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【热点互动】川普〝放生〞中兴 中兴如何回报?

纽约时间: 2018-05-29 12:21 AM 
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【新唐人北京时间2018年05月29日讯】【热点互动】(1767)川普〝放生〞中兴 中兴如何回报?
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美国总统川普(特朗普)5月25日向媒体证实,他已经与中国国家主席习近平在电话中达成协议,将有条件的解除对中兴的禁令,以缓和对中兴的制裁。川普为什么要放生中兴?中兴是否是美国在美中贸易谈判中的一个筹码?中国的企业应该从中兴事件上学到些什么东西?

主持人:观众朋友好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目。5月25日美国总统川普在向媒体证实,他已经和中国国家主席习近平在电话中达成协议,要有条件的解除对中兴的制裁,以缓解对中兴的这种制裁的条例。

那么川普为什么要放生中兴?中兴是否是美国在美中贸易谈判当中的一个筹码?中国的企业应该从中兴这件事上学到一些什么东西?就这些相关话题,我们今天邀请两位嘉宾一起来作分析解读,两位都在现场,一位是我们的时事评论员杰森博士,另外一位也是我们的时事评论员横河先生,两位好。

杰森:你好,观众好。

横河:你好,大家好。

主持人:好的,观众朋友,我们今天的话题是关于中兴被美国总统川普放生这样的一个话题,欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879来参与讨论,也可以给我们发送手机短信,或者是在我们的YouTube平台和我们进行文字互动。

今天的两位嘉宾一位是横河先生,一位是杰森博士,节目的开始我们先来向杰森博士请教一下,向我们介绍一下,就是这个中兴我们知道,在去年它已经被美国政府进行了一次处罚,那么这次应该说是第二次处罚,我不知道为什么要进行两次处罚?

杰森:不,去年其实就是大家知道2017年3月中兴跟美国政府达成一个协议,那个协议其实是回避了一次处罚,这前前后后都是一件事,这件事是啥呢?就是说美国政府大概在2011年的时候确立了一个对伊朗,对它的所有的军用、民用产品禁运的这样一个条例,那么任何有美国产品的商品,哪怕就是说你中兴的产品只有20%、30%的产品部件来自美国,你也不能把这个部件卖给伊朗,因为你卖给伊朗,你等于间接的把美国商品卖给伊朗了。

但是中兴在2012年的时候,他们就跟伊朗做了个生意,大概7千万美元左右的一个生意,卖了很多通讯产品给了伊朗。那么这个事情的话,从2012年、2013年美国政府就针对中兴这个行为做了调查,在大约到2016年的时候,美国政府调查结束,确认中兴事实真的不但是卖给伊朗产品,还包括北朝鲜,而且在中间有欺骗、舞弊行为,所以大概是在2016年3月决定要对中兴制裁7年。

但是当时这个消息出来以后,是给中兴一个机会,讨论的机会。就是说我有这样一个决定,但是我可以给你讨价还价,进入一个给你讨价还价的过程。所以从2016年的3月到2017年的3月,经过1年的时间,中兴跟美国反覆讨价还价,最后达成了就是上一次你说的这个和解,这个和解就是说你不罚我7年,但是我答应给你交大概当时谈的是将近13亿的……

主持人:12亿。

杰森:12亿多,就将近13亿的这样子一个罚款。但是交只交8.9亿,就等于交9亿,剩下的3亿说是等你看后面这7年的表现,以这7年表现为底,如果7年表现好,这3亿就免交了。而这个过程中还有一些其它的附属条例,比如说要把当时做决策的4名高管开除,要把当时参与卖给伊朗事务的这35名雇员,要对他们进行扣发奖金的惩罚,而且包括在全公司通报批评这样的一个要求。

主持人:就是说这35名雇员也都是相对来说在中兴是属于那种管理阶层?

杰森:不一定,就是参与这个事情的,有的时候比如是谈判销售的,有的是做技术安装的,就是说参与给伊朗卖设备的这个商业交往过程中的,有35个人,他们指定了35个人,这35个人也都是在他们文件中出现的,所以说美国抓住了,抓住了以后就有这样一个要求。

那么中兴在2016年说,我们对这些人已经处罚过了。然后2017年美国再次问你处罚了没有的时候,就是当时已经合约签订了以后,2017年问你处罚过没有?中兴再次说我处罚过了。

那么整个到2017年之后,已经进入了7年的这种观望期的时候,结果今年2018年2月,美国商务部又问了一次说你处罚过,你把你处罚的这个文件给我看一下,就处罚的证据给我看一下。结果中兴这时候才回过头来问他公司内部的人说,你处罚有没有证据啊?结果大家一查说,没处罚!去年年终奖金都发了,而且也没有按当时的规定去给全公司通报。那么这种情况就等于说是在欺骗美国政府。

美国政府一听就怒了,说前面从2012年到2016年,你连着欺骗了,就不断的造假、不断的欺骗,后来我跟你谈判,苦苦的谈判,最后你已经全都认错了,然后也接受9亿的罚款了,你还在观望期的时候,你再次骗我!因为毕竟美国政府在2017年再次问他的时候,说你惩罚了?他说我惩罚了。那么这个过程中就造成了美国政府说,中兴,我已经完全对你失去任何的信任了。在这样的情况下就启动了2017年3月和谈暂时搁置的那个惩罚条例,重新启动那个条例。

主持人:激活了。

杰森:激活了,所以这一次叫激活,你用这个词很准,它就叫激活了处于搁置的这个条例。所以说前前后后就一个惩罚,这个惩罚就是说2017年并不是第一次惩罚,2017年是达成第一个和议,这个和议的结果是交了9亿,3亿观望;那么这一次的话是真正的激活了,激活了以后,大概1个多月的时间,从4月激活到现在刚刚过了1个多月,中兴就已经处于休克状态,整个大概不到1个月,大概20天的时候,中兴估算已经损失200亿的价值了。

那么在这样的情况下的话,这一次就真的如你所说的,如果这次美国不放口,别说等7年,2年、1年中兴这个企业就不存在了。所以说在这样的情况下的话,这次习近平跟川普有这样的协议,这次川普在跟大家公报的时候,说这次我们可以就是说可能还会再放它一马,但是可能这回额外再罚它13亿,有这样一个数字爆出来,就是说这个13亿其实是针对这次再次激活之后的一个补救措施。

换句话说,这13亿对于中兴来说是一个救命的13亿,是它最喜欢给出的13亿。因为它才20多天已经损失了200多亿人民币,13亿也不过就是70来亿人民币,所以对它来说是个生死的问题,生死的时候这个钱已经是小事了。

主持人:横河先生我想了解一下,中兴就我们了解应该算是一个民营企业,我们不知道中共为什么把这个民营企业的生死看得这么重?

横河:中兴严格的说它不是一个民营企业,它实际上是国企民营,就是说它是因为国家占主要的股份,然后用民营的方式在经营着,但实际上并不是,所以中国自己把它看成是国企的。相对来说,华为至少在表面上就没有什么国企的成分,就是私营的。所以它对中兴的关注度要高得多,我想这么几个原因,一个就是中兴它这个企业本身它自己大概要牵涉到好几万人就业,好像是8万人左右就业,然后它的上游企业和下游企业还有很多很多,就是靠它这个企业生活的。你比如说供应链这些,还有销售链,还有各种各样的,牵涉到的人数非常非常多。

那么如果说,当然你说这个几万人、几十万人失业也不算个大事,因为最近现在中国很多劳动密集型产品,现在大批都迁到东南亚去了,那么实际上国内一损失也是几十万人几十万人失业,但是那个它不当回事,为什么呢?因为那个首先绝大部分是农民工,就在中国来说的话他不算失业的,你回农村去!就是说这个它不算城市失业人口。

而中兴它属于高技术的,高技术正好是现在所谓转型要往那个地方转的,所以说它不是像一般的劳动力密集型企业,一关几万就算了,它就影响到一个转型的问题。那么另外一个就是,这也是〝中国制造2025〞的骨干的行业。

主持人:它算一个龙头了。

横河:就是从现有的规模来说的话,它至少应该在通讯领域,通讯领域就是〝中国制造2025〞的主要部分,它已经是龙头了,所以这种企业中共是非常不希望它倒掉的,就是正是要大发展的时候,要以这个做样版的时候,你把它给一下子给打昏掉了,它当然就想尽一切办法要去挽救去。

另外一个当然就是作为有国企性质的、又是属于领头的企业、又是高技术领域,中共非常不希望就是在中国和国际上造成那么一个印象,就是说被美国的制裁一下子就给打完了,就打掉了。这个印象一旦造成以后,对中共整体形象来说的话,尤其现在〝厉害了,我的国〞什么之类的,到处在鼓舞大家士气的时候,被这样一打掉的话,对中共整体形象是受影响的。所以我觉得在这几个方面,他们考虑可能一定要想办法,怎么也得想办法把中兴给救下来。

主持人:杰森,我想了解一下,像刚才横河先生介绍的这个中兴,它已经是中共在高科技领域应该算是龙头企业,龙头这样一个行业了。

杰森:对。

主持人:那这样一个非常关键的领域,川普既然能放生中兴、解禁中兴,他跟中共,就是跟习近平那方面是不是有什么样的交易?

杰森:事实上川普这个人还是个性情中人,就是说这次他反覆,最开始就是5月13日是他第一次开始针对中兴这个事说软话的时候,当时他提到了,在他的推特里提到了,习近平给我打电话了,谈到很多人会失业,他很不愿意看到这样的情况。某种意义上讲的话,确实刚才横河也谈到了,中兴将近8万人,再加上上下游企业有几十万人,这些人其实一旦没有一个高薪的收入,对他们的生活冲击是蛮大的,这其实不是川普真正想看到的事情。

尽管中美两国在商场上有博弈的因素在里头,而且事实上中国是靠一些比如技术窃取的手段,当时我们知道很厉害的Cisco(思科),事实上就是说在市场上节节被华为和中兴抢断,最后Cisco几乎不得不退出中国,现在全球通讯行业,华为第一、中兴第四、Cisco才是第五,所以说基本上你可以看到在国际拚争的过程中,中兴、华为是通过中国政府的购买倾向,包括技术其它的不正当的获取,最后使这两个企业起来,是不正当竞争的受益企业。

但是一旦面临中兴要倒闭这么大的一个巨大的冲击的时候,川普还是于心不忍。这就是出现了川普和他的国会产生了这种分歧的这样的概念,那么很多国会的人,不管是共和党、民主党,就是包括共和党的一些比较强硬的,像鲁比奥这样的一个议员,他都说好像是对中国的企业太仁慈了。

但是我的感觉上就是说川普本人,第一,我看到的是他对中国员工几十万员工潜在的要失业,这样的问题对他触动很大。另外的话,他希望这个事跟习近平搞好关系。因为他知道,for some reason,就是说他好像对习近平印象非常好,他反覆提到了他对习近平印象很好,所以说这个事是他给习近平一个明显的面子,因为毕竟习近平跟他直接打电话通话,跟他商量这个事情。

主持人:刚才杰森提到说有很多的,像鲁比奥他说川普处罚中兴的这个有点太仁慈了,我不知道横河先生您怎么看?的确有这么一种观点,就是说川普太仁慈了,处罚的太轻了,我不知道您怎么看?

横河:这里有一个争议,中兴问题究竟属于什么性质的问题?要是从一部分人,特别是现在就是要放松处理的观点来看的话,实际上是从什么角度呢?是从中美贸易谈判这个角度来看的,如果说中方可能提出来的就是说,如果说中兴问题不解决的话,下面中美贸易就没什么可谈的。那么如果你想避免贸易战的话,可能先得把中兴的问题先处理掉,然后才可能有贸易谈判的事情,这是这一派人的说法。

那么另外一部分人,就包括民主党的参议员舒默,还有就是像鲁比奥,其实两党都有啦,就认为这不是一个贸易问题,这不是贸易问题,也不是经济问题,这是一个执法和国家安全的问题。所以在这个问题上就有比较大争议,你这样说也可以,那样说也可以。那么现在实际上国会已经采取一定的行动,就试图对这个事情有一个限制,众议院通过了一个法案,也是一个修正案,就是对现在正要进行的下一个表决的一个拨款计划,有一个修正案。那么参议院也通过了一个法案,是参议院的银行委员会也是通过一个法案。

这两个法案都对……它不是直接了当的,因为你很难直接了当说这个放松我们完全不同意,你不能在法律上这么说,对不对?所以他说一定要在1年之内有确凿的证据证明你要保证在过去的1年之内,中兴没有违规行为,没有违反美国法律的行为,这是在修正案里面。修正案这个法案是在下个月讨论、表决,如果表决通过的话,它就成为法律了。

所以说国会议员是想在立法上,这个当然不仅是针对中兴,但是因为在这个时间提出来,毫无疑问是针对中兴的。因为它牵涉到一个执法的问题,就是如果是你违反了美国法律,因为中兴是违反了美国法律,要不要执法?如果不执法的话,它会影响到美国对一些国家的制裁,包括伊朗、北朝鲜的制裁怎么办?它是这个方面的考虑。所以就是说这样一来,现在在国会有一部分努力,试图就是说不能让中兴这么容易的就滑过去了,是这么一个问题。

杰森:我自己的理解是,其实最开始好像川普在本人的意愿上的话,他在5月13日、14日他的推特上,有把这个事跟中美贸易结合起来,但是后来他自己手下的官员,包括商务部长出来强调,说这个是个执法问题,这个不是贸易问题。然后从那之后,美国国内基本上是达到了一个共识,就是说这是一个执法问题,这不是一个商贸问题。所以说这就是为什么19日这个中美贸易谈判联合声明里头只字没有提中兴。

当时中兴,其实中共那边一直把这个事情当成是一个美国在中美贸易的一个棋子,它认为这是跟中美贸易和谈过程中的一个交易的条件。但事实上它发现美国在中美贸易过程中拒绝跟它谈中兴的问题,所以说刘鹤在后来联合声明里头也就只字没有提中兴的问题。

而中兴问题的解决的话,完全是走的另外一条路,是习近平恳请川普,川普走的是美国法律所谓法外开恩,因为比如说情节,就是惩罚过于严重,或者是接受的对方认罪很诚恳,类似基于这样的话,有个法外开恩这样的一个特殊考虑,来实行这样子一个再次解禁这样一个可能的一个讨论。

但是在我看来的话,美国这边基本上已经达成了一个共识,就是说这一次决不是用美国的法律跟你谈价钱,决不是这样子的。所以说这就是明确的一个概念,在美国的法律这个问题上,事实上不是按中国那种思维方式走的,中国那边的话什么都可以是个棋子,法律只是我一个藉口,我可以用法律这个概念,比如说我抓几个民运人士进到监狱里头,或者说是维权律师进到监狱里头,等你美国政府官员来访问的时候,我释放他们,然后就展现出我对你的一个访问重要性的认可。

它事实上是中共拿自己的法律来开玩笑,做交易,但是这个事在美国是不允许的。这就是为什么美国非常明确的说,你千万不要认为我在中兴解禁这个事情上是跟你在商业和谈的一个筹码,千万不要这样认为。我只是因为法外开恩这样一个思维方式,在跟你解决这个问题,它是个法律问题。

主持人:就是说在美国的这个法律当中,还是有一种法外的一些情节,就是在情理当中考虑,我可以对你松绑,或者是对你解禁,有这样的一种情况,横河先生,是这样吗?

横河:它是这样的,它是执法,但是这个执法是指的,这个法律指的是美国对伊朗的禁运,是指禁运。对于中兴的惩罚本来是可松可紧的,这个是什么呢?等于是商务部来决定,它不是按照法律条文已经有规定了这个该罚多少、这个该罚多少,不是的!是因为中兴向伊朗出口,出口的是〝墙〞嘛,出口的就是那个监控和网络封锁的东西,一个系统嘛!

这是违反了美国的法律,所以美国商务部进行惩罚。从法律角度来说,哪一种惩罚都可以,是商务部自己决定的,关键问题是原来商务部已经订了,现在等于是又退回去了,所以就〝放生〞嘛,放它一马了!是这样子的问题。

主持人:现在有观众朋友给我们发送手机短信,我们读一下,这位观众朋友这么说:〝我认为川普很多政策主要是针对中共的不合法性,而不是针对中国人民,这一点我想很多中国人民也明白这个道理,但也有不少国人被中共媒体欺骗得好坏不分了!〞

杰森,这位观众朋友的观点我不知道您怎么看?

杰森:我同意,是这样的说法!非常有趣的是,前一段时间我们谈到,美国白宫特意在它的网站上,针对中共要求航空公司按它的称呼比如台湾等,类似于这样的说法白宫当时有声明,对于中共这样的做法非常反感。声明中说的是〝中共〞,以往美国政府针对中国说事都是说〝中国〞,就是这一次,我非常明确看到白宫已经把中共和中国割裂开了,明确是〝中共〞的说法。

事实上这是非常重要的讯息,在川普心目中从不认为中国是问题;他一直认为中共是问题。不然的话他怎么让自己的孙女儿整天背唐诗?他对中国文化是敬仰的,中国文化相当于中国人民都是敬仰的。在这个过程中,体现出来的是川普明确看到了中共和中国的区别,同时他针对的完全是中共,破坏一切国际游戏规则的都是中共;不是中国老百姓。

当然,这一次对中兴的处罚过程中,中国人民一听说这一次又处罚了13亿美元,好像上回缴了9亿,这一次缴13亿,怎么会要这么多?!可能中国人不是很习惯美国执法的严厉程度。平时在美国大家通常是比较仁慈,是非常容忍的社会,但是一旦确认不管是个人还是企业违法,惩罚是极其严格的;平时宽容、执法严格是美国的运作方式。

我举个例子,2014年、2015年,法国巴黎银行违规帮助遭禁运的伊朗或古巴周转资金,因为这个事情,2014年巴黎银行被处罚90亿美元,而且2015年明确规定,不允许它通过任何纽约的银行、美国的银行体系周转资金,整整执行一年。我们知道前一段时期大众的〝尾气门〞,排放气体造假,罚了240亿美元。

可以清楚看到中兴被罚13亿美元,而中兴犯罪的整个掩盖过程不比任何其它企业弱、差,美国拿到的证据确凿性不比刚才的巴黎银行弱、不比大众弱,但是最终为什么中兴只罚了13亿美元?事实上是习近平帮它讨价还价的结果。中国人民认为13亿美元很多,但是按美国的惩罚标准已经是……

主持人:很低了,很轻了!

杰森:某种程度上讲,我认为是比较仁慈的做法。

主持人:横河先生,刚才您提到国会的问题,川普要解禁中兴,他想这么做,现在国会参众两院都持反对态度,我不知道这一关他怎么能过去?

横河:这是属于行政命令,不需要得到参众两院的批准,但是参众两院一旦真正形成法律以后,你要拿出证据来证明它没有违法。具体执行我不是很清楚,因为修正案还没有正式通过,如果正式通过以后,在词句上可能还会有所修正。我估计要是从一年的角度上说的话,大概从上一次中兴的违规到法律通过以后再审查,估计一年也差不多了,我想中兴不至于在这一年当中还继续用各种方法来证明自己违规,我想这可能性不是特别大。所以从美国国会的态度来看,应该是一个制约因素,但是不见得一定会改变行政命令有多大。

杰森:刚才横河谈了一个很关键的概念,我想明确说一下。我们知道美国是三权分立,总统是执法的部门,国会是立法部门,通常我们更关注的是总统执法的过程是不是要被国会监督,但事实上国会也没有执法的能力,因为三权分立也制约国会,国会只能立法、不能执法。国会立法制裁伊朗禁运法规,中兴违背了法律怎么惩罚?这是执法的范围,前面罚9亿,现在罚13亿,罚20多亿算不算惩罚呢?可以说这是惩罚;让中兴的高管辞职算不算惩罚?这已经算惩罚了!

最终执行的具体细节国会非常难干预,因为是三权分立的约束、对国会的约束。从这一点来看,我的感觉,毕竟商务部是直接汇报给川普,对于中兴的惩罚如果商务部有合情合理的解释,那么国会的法案只是提醒,并不能完全阻止对于中兴的放生。因为惩罚7年是一个死刑,死刑是个惩罚,但是我现在不给你执行死刑,我给你严重惩罚或者让你换高管等等,这是另外一方面惩罚。在我看来,川普这么做,法律上完全站得住脚,而国会相应出现的一系列法规等各方面措施,只是提醒,并不能阻止〝放生〞的事情发生。

主持人:现在还有观众朋友给我们在YouTube上留言,我们来读一下观众朋友的问题,观众朋友是这么问:〝请问专家,川普同意放中兴一马是否有美国高科技公司的压力?如存货方面的压力?〞

我不知道横河先生您怎么来回应观众朋友的这个问题?

横河:我想高科技公司肯定是不希望对中兴的惩罚,因为跟中美贸易当中要求中国买更多的美国商品正好是反的,这些商品本来对中国是不禁运的,由于惩罚中兴这些商品卖不出去了,这倒是有可能使得美国公司去白宫当说客、去反应问题。但是我觉得,川普总统作决定的时候肯定也会考虑美国的这些企业,有人算过,中兴采购数量相当大,好像芯片在中国进口商品当中排第一位,数量还是相当大的,这可能是一个考虑因素。

一般来说,要知道美国在真正执法的时候,哪怕对美国公司、自己国内的公司惩罚起来好像很少考虑到这一点,真的认真执法的话,这可能是一个因素,但绝对不会是决定性因素。美国对以前它国内违规公司的处罚根本就不管死活,惩罚起来完全不顾它死活的。所以我不觉得这会是一个决定性因素,但是若说完全不考虑,那就很难说了,可能也会考虑一点。

杰森:其实在川普的推特里头已经明确说了,这一次给中兴放生,也可以让它再来买美国的商品。我们知道,高通以及一些其它公司很大比例的出口都是针对中兴,毕竟中兴是全球第四大通讯设备企业。中兴自己也说,可能一年要从美国这边进口大概500亿美元左右的芯片,数量也是蛮大的。

当然我非常同意横河先生的说法,这绝不是美国这边的核心想法,美国在执行法律的过程中,如果觉得法律必须执行,决不考虑对本国的企业有什么影响;当时已经铁了心要执行7年,而且明确知道执行下来以后,美国好几个公司,芯片公司的股票当天就跌了百分之二十多,美国政府完全不在意。

法律问题绝不能跟商业利益放在一个桌面上谈,法治国家把法律放在最高的位置上,法律之外在法律的框架下才谈商业。这是一种特殊的思维方式,也就是说,如果不能忍痛在自己的利益上让利维护自己的法律,永远不可能真正维护自己的法律。这就是为什么在中国好多事情搅成一锅粥,执法也不严;很多外国企业在中国把一家侵权的企业告翻了,最后罚也只罚个一二百万,不痛不痒的,比它侵权挣的钱还少。在中国很多事情没法执行下去就是它自己践踏自己的法律。

主持人:有观众朋友给我们发送短信,我们读一下:〝中兴问题正是自欺欺人的恶果,在民主国家根本不会出现,但在中共治下则可大事化小、小事化了,如中共建政以后的大跃进、文革、‘六四’等历史事件。中国人民的冤死还少吗?经济的损失比中兴事件严重得多!中共何时检讨过、有谁担过责?这种政权不用对民族和人民负责,这是独裁、流氓政权的本性。〞

横河先生,您怎么回应观众朋友的这个问题?

横河:他讲到一个问题,经济损失;中兴违规被惩罚的损失由谁来承担。我感觉他是这个意思:中共从来不对自己犯下造成的损失做任何承担。是这样的观点。我觉得确实是这样。至于中兴为什么要卖东西给伊朗?这一点,实际上是中共让它卖的;从中兴内部透露出的消息是,当时已经讨论了就是我们不能违反美国的规定;但是另外一边的意见是这是一个任务,这是交给我们的任务,必须完成,然后就谈到了作为国企应该完成党的任务在第一位。这样子的话就是明明知道,所以他们不是不知道这是违规的,是明明知道违规的情况下还把它卖过去。

所以这就是为什么这一次美国给它们的条件里面,其中除了罚款以外、除了重组最高层以外,还有一个附加条件,这个附加条件就是什么呢?要中兴设立一个合规的小组,这个合规的小组必须是由美国商业部认可的,而且要向美国商业部汇报。

其实很多人忽略了这一点,这个是非常重大的事件。就是中国的企业,甚至是国企,要由外国的商业部来指定合规人员,这是中兴雇用的,中兴其实本来也雇这些人,但是现在要雇美国商业部信任的人来进行合规管理。

那么这个事情其实是相对比较大的,因为我相信如果不是商业部指定的部门的话,谁也阻挡不了他在底下搞小动作,而且说不定过几天就把他给贿赂了,就把他买通了,这可能性很大的。但是如果说这是受美国商业部委托的话呢,那可能就不敢干这个事情,因为你的意思明显的违反商业部的规定,那个惩罚谁也受不了,而且美国的经济惩罚可以触及到全世界,你不是说你可以逃回中国大陆就不惩罚你的,是做不到的。

主持人:那您刚才提到这个合规小组,美国人他能进驻到中兴企业这里面去吗?

横河:这是一个条件。中兴企业你本来就要雇用合规管理人员的,现在要雇的是美国商业部给你选择的几个合规管理人员,管理你的公司或者是人员之一,你选择,还是你自己选自己公司雇用的人,是这样子的情况。这种情况我觉得它是一个,说不定若干年以后我们会发现这是一个很重大的、很具有象征意义的事情。

主持人:好的。杰森,还有一个问题想请教您,像中兴这件事它经过了美国的两次处罚,其实这次是在缓刑期间对它的处罚。

杰森:对。

主持人:像这样的一种情况,因为它自己不符合美国的规定、规则,触犯美国法律,像这样一种情况,对中国大陆的这些企业来说,它应该学到一些什么呢?

杰森:当然了,中国大陆企业也在检讨,包括整个国家的智囊机构也在分析说两点,他们总结了两点,第一就是法律意识淡漠,国际法律意识淡漠,第二是保密意识淡漠。换句话说呢,法律意识淡漠其实是弱的,而所谓保密意识淡漠指的就是当时中兴重要的一个证据落在美国,就是中兴一个高级主管出国访问的时候,在飞机场被美国联邦调查局拦下来以后,在他电脑里头发现了中兴讨论如何绕过美国法规作弊给伊朗卖东西这样的一个技巧。事实上这个过程中呢,他就说这种保密文件你怎么带到美国来?就保密意识淡漠。这是负面去学习这个事情的过程。

当然另外我们可以看到就是说,真正这次激怒美国政府的事是,你在缓刑期间你居然撒谎!中兴很委屈啊,中兴说:不是啊!是我告诉你我没有惩罚这些人,是我告诉你的啊。我们内部还在调查啊。这实际上是一个什么概念?中兴他冤是冤说,我高层已经决定要惩罚这些人,只是我底下的人没有执行好。

那么美国是这么想的,美国是说,我问你两次,你都告诉我你已经惩罚过了,然后最后你说你没惩罚,然后你给我提供证据你没惩罚,你内部上下通气没通好,底下执行没执行好,这是你公司内部的问题,但是你在你没有确认的情况下,你就敢跟我说已经执行了,这个就是欺骗。

但是这个过程的话,对于中国人,这是一个巨大的惊讶,为什么呢?中国人现在已经习惯了就是说话信口开河,任何一个事情想当然的张口就说了。比如说我在美国公司做事,我们跟美国政府比如说FDA交互的过程中,哪怕写一个五句话的信,每句话我们都要看很多很多遍,每句话相应负责的那个人都要回过头来从数据到根本去查那句话,是不是跟数据、事实是符合的。查完了以后,我们才把那个信发给美国政府。

美国政府就是这么处理的,你说的每句话,我都认为你是核实过了以后跟我说的,所以每句话我都是信的。那么如果一旦他发现你说的一句话跟事实不符,我才不管是不是你们内部上下通气没通好,那我就认为你在欺骗我。

这就是中国、美国文化的一个具体的区别。这个区别就是,中国人可以信口开河的在任何场合下说话,而美国认为你说的每句话都有事实作佐证的。某种意义上讲,文化的冲突就造成了中兴反覆认为自己太冤枉了,然后美国这边就觉得你太欺负人了,你太一次一次欺骗我了。

另外再有一个就是说呢,前期谈判一直没谈到点上的原因就是,中国人总是觉得这是美国贸易的一个棋子,所以它总是在贸易里头谈中兴问题;但是美国总是不在贸易里头跟它谈中兴问题,这就造成了对不上号,这也就是一个文化冲突,这个文化冲突是对于法律的一个认知度的冲突。

中国人总认为法律是一个筹码,所有的所谓抓这个人、放这个人等等,都只不过是我运用我的法律做一个筹码;但是美国这边绝对认为法律是不可以和商业同一个桌上谈判的。所以从这个地方来看,中国和美国,中国能学到什么?就是学到要放弃中共给你教的一个党文化,那种信口开河、没有诚信的说话方式,对于法律淡漠的这种方式,你才能真正走向世界,在世界的商业市场上正常运作,这是中国企业应该真正学到的东西。

主持人:横河先生,我想请教您一个问题,就是中兴接受这两次处罚以后,我们看到媒体报导说它有一个交换条件就是,把它的高管阶层,包括它的董事要撤换掉。接受这样一种处罚之后,像中兴包括中国大陆的企业,它还会不会再有类似这样的情况出现?

横河:是这样的。作为每个当官的人来说的话,就是因为它是国企嘛,是当官的,当官的人来说,他当然不希望这个事情落到自己头上去。但是问题在这里,第一就是说它的这个国企的企业文化就是这样子的,它要全面的换成另外一套思维方式对外,然后国内又是另外一套方式,这是做不到的。就是说你如果完全按照美国合规的方法在国内运作的话呢,你在国内生存不下去;你要是完全按照国内的一套做法呢,拿到国外去,你要被惩罚。

况且现在还有什么?中国和伊朗现在什么关系啊?战略伙伴关系,这是国与国之间战略伙伴关系。你要碰到这种情况的时候,你遵守谁的法律?以前我们知道中共是把中国的法律推到国外来,你比如说孔子学院招这个老师,你要遵守中国的法律,但是违反了当地的法律,就是歧视,当地反歧视的法律。现在这个正好换过来了,要中国的公司在中国遵守美国的法律,这点我觉得中国公司即使想这样做的话,它遇到的障碍太大了,就中共这个障碍太大了。

主持人:好的。非常感谢两位嘉宾的精采分析,也感谢观众朋友的收看和参与,观众朋友再会。
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