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【热点互动】司法部重磅〝女老虎〞落马 为何引关注?

纽约时间: 2017-10-17 04:10 AM 
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【新唐人北京时间2017年10月17日讯】【热点互动】(1675)司法部重磅〝女老虎〞落马 为何引关注?
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中共的七中全会在本周六结束,在通告中官方首次公布了,包括孙政才在内的15名高官被处分,其中12名被开除党籍,原司法部部长吴爱英也受到开除党籍的处分。吴爱英执掌司法部长达12年,在她的任期内曾经发生了震惊中外的709律师大抓捕事件,她是十八大后首位落马的女中央委员,也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。那么吴爱英为什么落马?政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡?十九大在即,习近平在各个方面是否真的大权在握了呢?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。中共的七中全会在本周六结束,在全会的通告中确认了15名,包括孙政才在内的高官被处分,那么其中12名是被开除党籍,原司法部部长吴爱英受到开除党籍的处分,这个是官方首次公布,因此引发了关注。吴爱英执掌司法部长达12年,在她的任期曾经发生了震惊中外的〝709〞律师大抓捕事件。她是中共十八大后首位落马的女中央委员,也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。

那么吴爱英为什么落马?她在的政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡?而十九大在即,习近平在各个方面是否真的已经大权在握了呢?今晚我们就请来两位嘉宾一起来讨论一下这些问题,两位都在现场,一位时事评论员是横河先生,还有一位时事评论员杰森博士,二位好。

杰森:你好,大家好。

横河:你好。

主持人:谢谢二位,那我们今天还是先来看一个新闻短片。

中共十八届七中全会10月14日结束,当天的会议公报确认了对孙政才、吴爱英等15名前中共中央委员会委员的处分决定,其中有12人因〝严重违纪问题〞被开除中共党籍。

这是当局首次公开披露吴爱英被处分的消息。大陆媒体形容,她是十八大后落马的最重磅〝女老虎〞。

今年65岁的吴爱英从2005年起执掌司法部,但在今年2月〝裸退〞,去向不明,由中纪委副书记张军调任司法部部长。之后香港《星岛日报》在6月报导,吴爱英被伪造资历的部下卢恩光连累,受到开除党籍处分,遭连降三级,由正部级降为副局级非领导职务。

2003年,在山东省任政协主席的吴爱英近乎被閒置,快要退休,但却在11月进入司法部。当时坊间传闻她跑了周永康的关系。

香港《苹果日报》14日报导说:吴爱英在位期间一直配合周永康维稳政策打压律师,并且发生了震惊中外的〝709〞维权律师大搜捕事件,被外界认为是与习近平要求的〝依法治国〞大唱反调。

中国律师刘晓原在推特感叹:〝曾拿着司法部吴爱英签名的司法资格证书(她签发了十二年),曾学着最高法院黄松有制定的司法解释,曾用着最高法院奚晓明编着的审判指导,还曾受着政法委周永康的领导。没想到,他们都是腐败官员。〞

主持人:观众朋友,欢迎您在节目中间和我们互动,您可以打电话,或者通过手机短信的方式,或者在YouTube上观看我们的直播,和我们文字互动。

那我想先来跟二位聊一聊吴爱英这个人。杰森,我们看到其实这一次七中全会的公报中只是提了她的名字,说开除党籍,其它的什么都没有提;但是很多媒体注意到了这一点,并且专门去讲吴爱英落马这个事情。您觉得她为什么会引起这么大的关注?

杰森:刚才说了,她的级别是中央委员,而且是个正部级官员,一旦是政治官员,主管一个主要的部门,这个就是一个大的事件了。从级别来说,确确实实可能是孙政才下来就是她了;当然另外一个很重要的因素,就是她是属于政法委体系的。这个政法委的话它事实上是主要四大部门,整个公安系统,公安部,两个喔,就是最高检察院、最高法院,再加上司法部,整个中国国内的权力机构就是集中在政法委这个体系这四个部门。当然历史上的话,周永康在任的时候,包括武警也是归整个政法委体系的,只是后来当时〝319政变〞让习近平看到武警归政法委是非常可怕的,后来把武警就拿出来归军队了。

但是政法委整个政法体系中间的话,基本上就是司法部是一个很重要的部门,它主管像监狱啦、律师啦这样的事情。我们可以看到整个习近平在过去这么多年里头打掉这么多大官,把整个军队全部改革,其它任何一个部门全部都解决了,但是偏偏在整个政法体系里头,几乎没有一个正部级的官员……。

主持人:这第一个正部级。

杰森:这是第一个正部级官员。所以说从这点来看的话,可以说是政法体系第一重磅老虎。

主持人:重磅老虎。

杰森:对,因为周永康当时已经是退休的了,在任的这样子重磅老虎,而且是当了12年的司法部的部长,你可以看到就是说,某种意义上讲,也让人感叹说,是不是真的要对政法体系动手了。

主持人:横河,我们来谈一谈就是吴爱英这个落马,就是技术层面先分析一下,因为新闻中谈到说,港媒报导说她手下一个什么〝五假〞副部长,就是受了他的牵连,所以说她落马。您觉得她落马的真正原因是什么?官方并没有提。

横河:首先讲一下,我个人觉得这个可能性不太大。因为这个所谓〝五假〞的话,它其实主要的是一个是履历造假,履历当中其实很重要的一个是学位造假。但问题是这是一个普遍现象,其实就是如果说要认真追究领导责任的话,那可能正部级的官员都得下台,你下面副部级的,因为一正多副,多副当中有一个造假的,这个是很正常的现象,在中共官场,中共官场里面这是很正常的,如果都要追究的话就很麻烦,所以一定是有别的事情。

我个人认为可能是跟政法系统到现在为止还不太听话有一定的关系。政法系统相对来说的话是比较独立的一个王国,那么这个系统它仗着一点就是说,它是维稳最重要的力量,你不能动。跟军队不一样,因为军队对外打仗,谁都知道现在没人来侵略你,所以去大动的话,没有一个外敌会趁机来侵略你一下、占你一块土地,这个几乎没有可能性,所以军队可以动。但政法不一样,政法系统所面对的是每天的老百姓,那么现在的官民矛盾已经非常激烈了。

主持人:相当于维稳的主力。

横河:对,如果说要动了这个维稳的主力的话,因为它是保中共政权的,它不是保国家,也不是保老百姓,也不是保人民的,它是保这个中共政权的,所以就非常重要,一时半刻还动不了。那么政法系统确实倚仗这个已经横行了很多年了。

就当年劳教制度,你看人大一直想取消劳教制度,公安部就坚决抵制,因为批劳教是公安部的权力,司法部是管劳教,就是关进劳教所,而劳教所归司法部管,公安部就坚决不同意。公安部坚决不同意,说如果你们把劳教制度取消了的话,那我们不能保证社会稳定。所以人大就对它一筹莫展,6年提案,最后取消劳教制度连提都不提了。后来还是2013年以后才默默取消了。所以我觉得这是最重要的一点。

当然从她个人经历来看的话,恰恰她是目前在司法部门里头江派色彩最浓的一个,或者至少说最最直接的色彩最浓的是周永康,周永康小圈子成员,因此相对来说,可能动她的话既有警示作用,又比较容易一些。

主持人:媒体提到说,她是江泽民的爱将,杰森跟我们谈谈您对她的了解。

杰森:对,因为我们知道刚才新闻中也介绍到了,事实上她的起步是很低的,她是一个初中毕业的农村干部。

主持人:妇女主任。

杰森:大队妇女主任类似于这样的职位,那么一路一路提升,当时最后官做到山东省省委副书记,这个级别的话基本上按理来说已经到了顶峰了,但是就是说本来都已经安排她到政协,准备退休,往退休那个方向走了,但是偏偏她看到了江泽民和周永康这个势力的可利用的价值。在这之前,她利用她跟江泽民远远的有一点关系,有人说是攀附周永康,最后让她硬是从山东直接调任,2003年调任司法部,做了副部长,2005年就开始进入司法部。

那么进入司法部以后,因为周永康是整个政法体系的,那么她就直接追随周永康。最明显的表现就是2012年的时候,事实上我们知道2013年当时劳教制度已经取消,那么在劳教制度取消之前一两个月,在她这个级别的人应该已经完全清楚这个事情要发生了,但是她偏偏当时追随的是周永康的指示,要加强劳教的管理。换句话说,在她一路追踪的方式的话,她明明知道这个拿权的事实上是习近平,习近平当时要求废除劳教,但是她执行的是周永康的这种指令。那么这个就非常明显的展现出她真正的主子是谁。

当然后来2015年〝709〞律师抓捕事件,这个事实上不是她一个干的,事实上是以郭申昆的公安部为带头,然后最高法院、最高检察院,加上,因为是律师嘛,她管的,加上司法部,共同行为做的。换句话说,整个政法体系做这个事。这个事就是典型的一个什么事?就是没事找事的创造维稳事件。就跟当年镇压法轮功一样,没有这个法轮功的一个问题,硬是罗干造出一个法轮功的问题,最后把他自己变成一个中国最重要的人,甚至把整个政法委体系提到了一个常委这样的级别。

那么他们现在,当习近平对于中国,就是说需要他们,还需要这个体系控制中国的时候,他们就制造出这个所谓的颠覆国家罪,整个这样的过程中的话,有点胁迫的意思。当他们把这个案做大了,做大了以后甚至在2016年的人大报告上,两高就是最高检察院曹建民和最高法院的周强,都把这个事件作为他们2015年、2016年最大的政绩,甚至超过了抓捕周永康。你可以看到他们几乎是在裹胁,就是胁迫着整个习近平按他们的意思在做,在创造社会的案件。

那么这一切的过程的话,在这个过程中,对于其它的部门相对来说难处理一些,就是像这个她一方面年龄的问题,该退了;另一方面,她部门正好出了事。那么在这样的情况下,在她一贯跟习近平不唱顺调的情况下,那么习近平找藉口把她拿下来应该是顺理成章的。所以如果说她的部下如有问题,那么这个问题一定不是核心问题,她一定是因为还有更大的政治方面,政治方向的问题,所以在这个情况把她拿下的。

主持人:所以横河您觉得也是因为一个政治问题,比如说她不听习近平的话,因为有人也确实拿〝709〞大抓捕事件,认为这个是对习近平〝依法治国〞的抵触等等的。

横河:这个问题要两方面看,就是说她不按习近平的路走,这点是肯定的;但是是不是〝依法治国〞,跟〝依法治国〞对着干?这个事情就很难说。因为从道理上来说,政法系统去镇压民众,或者是镇压律师,这在中共的系统里面这是顺理成章的事情,就是说它是属于在中共系统里面是正确的事情,所以她放心大胆的去做,一般来说,人家不能用这种藉口来镇压她。

主持人:来把她撤换,去处罚她。

横河:来把她撤换。所以这里就有个问题了,什么是〝依法治国〞?大家都可以解释,因为〝依法治国〞这个名词其实比较奇怪,民主国家是没有依法治国的,因为他法律就是法律,〝依法治国〞这个词如果你仔细想一想,它没有主语。

主持人:就主语是谁?谁来〝依法治国〞?

横河:谁来〝依法治国〞?那么也就是说如果说是中国共产党的依法治国,就是说你可以依法治国,你也可以不依法治国,就是你说了算,也就凌驾于法律之上了,就这么个问题。所以这个解释权在谁?这个没有人解释,没有人解释,它底下就可以这样做。所以他们就按照他们自己的那套想法就这么做了,我倒不觉得她是有意去和〝依法治国〞这个说法去对着干。

主持人:因为在他们的定义中,〝依法治国〞可能也并不是像我们想像的。

横河:但是我就不听你的,而且我知道你要想做什么的话,我就跟你拧着干。因为在中共这个系统的话语系统里面,他们这么干是正确的。

杰森:我再说一句,像吴爱英这样的人,你跟她说〝依法治国〞,她都不知道你在说什么。她当了司法部长,管理全中国的律师,但是她是进了司法部之后才开始看中国有什么法律,因为她在这之前完全不……,她是个,我们知道初中毕业嘛,一直是干着这个最基本的工作的。整个这个过程中,你说她对〝依法治国〞,在她脑子里头根本没有法律的概念,她只有上级、政治圈的意志的这种概念。

她事实上是完全在中国这种非常独特的这种政治体制、政治环境中成长起来的一个非常独特的角色,这个角色使得她可以作为法盲,但是同时是司法部长。

横河:她在之前其实也是这样的,她1995年的时候不是搞了一个……,她当山东省副省长的时候就是管公检法嘛,然后就搞了一个什么〝济南交通警察〞,后来江泽民表彰她嘛;后来就转到当省委副书记,省委副书记又是分管政法的,所以山东省政法委副书记就是在她手下。所以她一直是以党的身分在管法律,所以她只有党管法律这个概念,她绝对没有依法治国,或者是法律独立的概念,她完全没有这个概念的。

这倒是很正常。中共官员基本上是这个类型的,不管是国务院发言人也好,还是外交部发言人也好或其他人,对法律都是这个态度,没有区别。

主持人:横河先生,刚才您说在中共这样的体制下,拿这些系统来镇压人民、维稳是顺理成章的,但是我有一个问题。公、检、法、司应该算是司法系统,治理案件应该要用法律,至少表面上要用法律;政法委是一个分开的部门,处于公、检、法、司之上,这两套系统是什么样的关系?

横河:从理论上说,这几个部门不应该在一起。

主持人:公、检、法、司是独立的。

横河:实际上是法律系统里面应该各自独立。在民主国家,三权分立,司法独立,司法各个部门还互相独立、互相牵制、互相监督,互相之间是没有共同利益的。比如说,最高人民检察院和最高人民法院是归人大管的,直属于人大,而公安部、司法部加上国家安全部等几个部门名义上是归国务院管的,但实际上不归国务院管,归谁管呢?这些部门为什么会把它讲到一起?公、检、法、司连在一起讲,人家听了都笑话!这几个不相干的部门怎么会连在一起讲?只有中国的话语系统把它们连在一起。

怎么会连在一起呢?是上面有一个政法委。政法委是共产党的部门。那些单位都是属于行政部门、国家机器、国家部门;政法委是共产党的部门。共产党的政法委是怎么组成的呢?由一个政治局常委(现在是政治局委员)当政法委书记,底下的每个委员就是部门的负责人:最高法院院长、最高人民检察院院长、公安部长都是政法委里面的委员,公安部长是副书记。这样就保证共产党的意志在整个司法当中占绝对垄断地位、绝对领导地位。所以中国没有司法独立,不存在〝没有依法治国〞的问题,是共产党的设置就不让你有司法独立。

杰森:从设置也可以看到,它对于整个法律的概念不是法律治国的问题;是用法律作为武器,控制国家的问题。

主持人:因为直接就可以看到它是为党服务。

杰森:它需要法律作为幌子、框架,但是法律背后的概念不是公平,而是强力、暴力。

主持人:如果政法委如我们看到的,它是代表党的意志来管理法律,您觉得这跟〝依法治国〞是不是形成永恒的矛盾?

杰森:对。当年胡锦涛也提到〝依宪治国〞;习近平上任最开始的时候也有〝依法治国〞的概念,甚至有司法改革,很多地方法官要开始专制化,以前法官在街上抓一个就可以当审判长;现在可能要有一点学历,等等这样的司法改革的概念。事实上在他喊这个概念之初,他是奔着权力去的,当权力受威胁的时候,他想用法律幌子拉拢各种权力。但是,当中共的官员需要权力的时候,确实他不得不用公、检、法体系镇压社会上的一些声音。

很多时候我们可以看到,当他失去权力的时候,他在拚命地喊〝依法治国〞;当他有权力的时候,他会对于很多违法的事情睁一只眼、闭一只眼。

主持人:其实刘少奇就是典型例子,当红卫兵揪斗他的时候,他说,《宪法》保障我作为主席的权利。但是他们从来没有尊重过《宪法》。

我请问横河先生,您刚才说政法系统因为是用来维稳,所以习近平不能动它。我的问题是,他可以换人;系统同样存在,还是可以维稳。我们看到基本上他真的是没怎么动,主要的部门都没有动;动了一些副部长。是因为他不想动它,还是他动不了这一块?

横河:我觉得对于这个系统换一个一把手、换一个主要领导是比较困难的。你要知道,这个系统是属于官僚系统。在其它国家因为是民主社会,总统委任你权力就是你的了,所以大家必须服从,这就是指挥链。中国也有指挥链,但是有地方主义,就是说,部门有它自己的利益,而利益是跟原来的政策有关,江泽民的政策已经实行了20年,所有部门的利益都跟它连在一起,比如维稳就是一个利益集团,大家都在吃维稳饭。

想想看,维稳开支超过军费,那有多少人在里头捞油水?如果动了它就动了很多人的饭碗!在这种情况下,即使调了一个一把手、换了部长,其实没有很大用处;他是新人,命令传不下去,没有用。毛泽东当年为了怕各大军区造反,换军区司令,紧急通知,军区司令带两个卫戍就直接到新单位上任去了,去了以后根本就推不动,任何事情都推不动,没有人理他;现在也是这种情况。所以不是换一个人就有用的!从底下往上提有没有用呢?也没有用!因为他已经是那个利益集团当中的一部分了。

况且还有一个问题是什么呢?就是新的利益集团和老的利益集团在本质上其实没有多大冲突,只是谁来拿这个利益的问题,因此对于底下执行的人来说,他认为:我们原来可以拿,现在也应该可以拿。因为这一批人嘛!牵涉到一大批人。

中共已经到了这种程度,每一个部门里面不大可能找出愿意执行、彻头彻尾执行的一批人。要推动一个部门需要一批人,要想找到一批人跟原来的人没有利益关系来接替很困难,要动的话又抵制。像北京现在维稳,他执行不下去、不维稳了怎么办?一点办法都没有!

杰森:我想,习近平很矛盾,他非常清楚整个公、检、法体系。

主持人:您认为他是想动动不了是吗?

杰森:从雷洋事件可以看到。如果传闻不错,对雷洋事件他是有批示的,但是雷洋事件怎么样呢?他批示完了以后,处理的结果仍然是:雷洋是被自己噎死的,吃饭噎死的。整件事就不了了之了!当然,习近平有很多事情、一摊子的事情,他可能压不住,比如十九大要召开了,他毕竟还得要依靠现有的公安系统,与此同时大家也知道,公安系统郭声琨是曾庆红的亲戚,他底下的很多副部长、千丝万缕的腐败官员,很多时候大家都抱着:这个副部长可能要换一下。因为各个都腐败。

在这样的情况下,他们因为腐败形成链接点,动它一下可能反弹。为什么十九大要这么高密度防范,军队上街?老百姓都没有枪,防老百姓是不可能的,其实就是防派系中的异动,怕的就是军队、警察的异动;把很多势力都放在北京,各方势力之间会有制约,不可能都通了气地针对习近平。各个势力都巨大出现在十九大之前的时候,可能有一、二个势力就会被控制住,但是整个政法委体系根本不是习近平的,非常明显。习近平的不安全感其中很大一部分就来自于政法委体系不归他管。

主持人:横河先生,我们看到十九大在即,两天以后。有人说,习近平已经几乎高度集权了,您觉得他是不是各方面都已经大权在握了?

横河:从政法系统、司法系统来说,这一次公开处理了两个;杨焕宁是属维稳系统比较关键的人物。2008年之前,杨焕宁被认为是〝反恐专家〞,他是专门管西藏和新疆的,2008年的时候把他调到北京;他原来在北京,曾经到黑龙江去过一段时间,然后调回北京。那时候成立了维稳领导小组,下面设办公室叫〝维稳办〞,2009年,杨焕宁接维稳办主任。

当时维稳办成立的时候,就由〝610办公室〞主任刘京兼任维稳办主任,这是因为迫害法轮功的所谓〝经验〞就移植到对全民镇压的地方去了。维稳办是同一个人,当时很多人误解,以为是〝610〞改名字了!

主持人:其实是两个单位。

横河:后来到了2009年刘京退休以后,李东生接任〝610办公室〞主任,杨焕宁就接任维稳办主任,大家才知道这是两个不同的系统,但是领导小组组长是同一个人──周永康,是他管的,维稳整个系统运作,是他一个人在运作的。

主持人:那很关键。

横河:很关键的。这一次打的其实是两个比较关键的人物,但是我觉得离完全掌握政法系统还谈不上。所以这么紧张,很重要的原因是在常委这一级或许名义上他控制一切了,但在实际运作当中大家不作声嘛,还是差一点,至少在政法系统比在军队系统能够直接依靠的可能还差一些、还少一些。

主持人:杰森,您怎么看?如果他真的没有全部集权,您觉得难度是什么呢?

杰森:就是刚才说的,政法体系是属于江派最核心的力量,如果说当时周永康是〝政法王〞,他事实上已经是一个独立的中央了,当时他跟薄熙来俩人合谋准备要拿习近平的位置。整个来说,政法体系是江派最盘根错节、利益最大而且背负血债最多,要触动这个体系,可以说是牵一发而动全身;另一方面,习近平在掌权、集权的过程中又得依靠这个体系。

主持人:他确实可能没有什么自己的人。

杰森:他又得依靠这个体系暴力处理一些国内各种各样的事情。在这样的情况下,他对这个体系又得用,与此同时又用得不顺手,又时时、处处防这个体系,这就是为什么习近平在很多事情上出现非常矛盾的各种举措的原因。

横河:我觉得还有一个重要原因。这个体系是共产党的体系,本质就是镇压人民的,想用这个体系作别的用途几乎是用不成。所以最关键的问题是,要想救党,又依靠党的势力、又依靠党原来的力量是做不成的;就要必须摆脱掉共产党。

主持人:非常感谢二位。我们今天节目时间很快又到了,感谢观众朋友们的收看,希望下次节目再见。

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