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【热点互动】文革五十周年回眸 中共变了吗?

纽约时间: 2016-05-14 07:10 AM 
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【新唐人2016年05月14日讯】【热点互动】(1461)文革五十周年回眸 中共变了吗?五十年前的5月16日,中共正式发动了〝文化大革命〞,从而在中华大地上掀起了一阵血雨腥风,十年浩劫,至今令人不寒而栗。当年毛泽东为什么发动〝文化大革命〞?而且这十年究竟带给了中国人什么?反思历次中共的政治运动,中共是否有似曾相识的感觉。历史回眸,中共究竟变了吗?
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主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。50年前的5月16日中共正式发动文化大革命,从而在中华大地掀起了一阵血雨腥风,10年浩劫,至今令人不寒而栗。

当年毛泽东为什么发动文化大革命?而且这10年究竟带给中国人民什么?反思历次中共的政治运动,中共是否有似曾相识的感觉?那么历史回眸,中共变了吗?围绕相关话题我们将和观众朋友展开讨论。今天是现场直播的节目,欢迎您拨打我们的热线电话提出您的问题,或发表您的见解,我们今天的热线电话稍微有所改变,请您拨打:917-259-6853。

今天我们请到两位嘉宾,一位是《北京之春》的主编胡平先生,另外一位是时事评论员蓝述先生。再过几天就是中共正式发动文革的50周年,再次回首,人们还是不禁要问这样一个问题:当年毛泽东为什么发动这场文革?不知道两位有什么看法?

胡平:今年是文革50周年,可是直到50年后的今天,在中国,文革仍然是一个敏感的题目,不允许公开的讨论。这就说明了回顾文革、反思文革,不但有学术的意义也有政治的意义,不但有历史的意义也有现实的意义,所以非常重要。

当然文革第一个问题就是说毛泽东为什么发动文革?其实这个问题又包括两个问题,一个问题是,毛泽东为什么要发动文革?另一个问题是,毛泽东为什么能发动文革?这两个问题它是互相矛盾的。我们都说毛泽东之所以要发动文革是因为毛泽东感到大权旁落,他对他的权力地位有危机感。可是毛泽东之所以能够发动文革,之所以敢于发动文革,就在于他自己的权力有绝对的自信。那这不就互相矛盾了吗?你如果觉得你的权力很有把握,那就没有必要搞文革、搞清洗了;如果你觉得你的权力很玄乎了,那你凭什么本钱去搞文革?

第一个问题你就要弄清楚,为什么毛泽东在文革之前,他的权力处于这么一个奇特的境地,一方面确实他的权力有不像以前那么灵光了,确实大权旁落,有这个问题。但另一方面,他的权力确实有达到顶峰。这个事情那就需要解释。一般都谈到从1958年毛泽东发动〝大跃进〞、〝人民公社〞、〝三面红旗〞开始,结果导致了人类历史上空前的大饥荒,饿死了三四千万人。那么后来就是以刘少奇为首的党内务实派做了一些大幅度的政策调整,使中国慢慢的在走出死亡峡谷。

那么经过这次事情之后,你可以想像毛泽东的威信在党内,尤其在党内的高级官员中间,那显然是降到了从延安整风以来、从1949年以来的最低点。可是很奇怪的就是,很快的,毛泽东就从这种他的低谷中就走出来了。

我们知道一直到1962年的1月中共开了一个很有名的、后来人叫〝七千人大会〞,在北京召开的,但那个会是保密的,当时没有任何报导。在大会上刘少奇代表中央作了报告,就承认这个三年大饥荒是〝三分天灾,七分人祸〞,就是说共产党在那个时候犯了很严重的错误。而毛泽东在会上也不得不假惺惺的做了些自我批评,然后提到要发扬社会主义民主、要让人说话,让人讲话天不会塌下来,讲这么一套他的话。

但是整个给人的气氛是第一,看来在党内以刘少奇为代表的这种务实派,他们的地位是在上升,毛泽东的地位是有所下降,而且党的整个政策是在做重要的调整,经济政策要调整,另外对思想的控制这方面肯定也要放松。那么接下来那个会之后,刘少奇他们又开了几个会,谈到要为1959年〝庐山会议〞之后打成了党内大批的所谓右倾机会主义分子要给他们平反,除了彭德怀之外,人人都平反,而且还谈到要为1957年打成了右派份子要进行甄别,等于也要平反。整个一个气候在回暖嘛,是这么一个过程。

可是奇怪的是,在这事过了不到八九个月,到了中共八届〝十中全会〞上气氛就完全变了,然后全会就大讲特讲阶级斗争了。那你说这个变化怎么完成的呢?道理很简单,就在八届〝十中全会〞之前,在8月份的北戴河会议上,毛泽东就讲话,毛泽东一来就讲,讲得很突兀,我们今天就谈谈共产党垮不垮得了的问题。那底下人一听就楞了,不是说要调整经济政策吗?不是说要让人讲话吗?要发扬民主,怎么谈共产党垮不垮得了的问题呢?

但是马上就明白了,对,这个问题真重要,正因为我们党过去犯了这么大的罪过,我们真要改,改不改得起啊?你让人讲话,我们真让老百姓讲话,老百姓饶不饶得过我们共产党啊?那真是个问题,那就是官坐不坐得住的问题了。所以一听这个话,大家心里就紧张了。然后毛泽东接着讲,唉呀,中国就是两个党嘛,我们共产党下去,让国民党上来嘛!那大家听更怕了,因为共产党、国民党打了几十年,血海深仇,尤其在1949年之后,共产党掌权之后,对国民党的前政敌进行了非常残酷的迫害。

那些共产党官员一想,要让国民党上台,那我们还有活的吗?那不行!那可不能什么让人讲话了,我们不能再改了,再改我们就坐不住了!那一定得加强控制。谁还敢说毛不对呢,对不对?这时候再说我们伟大的领袖不对,那不是自己拆自己台吗?然后一下觉得毛这个位子还是要保住,今后再也不要谈什么要开放民主,少说那些废话,要加强党的控制,要以阶级斗争的名义打压那些在前些阶段过程中间蠢蠢欲动的阶级敌人,所以一下就扭过来了。

主持人:就是在大饥荒这么错误之后更加左了。

胡平:对,他就利用共产党共同的犯罪感,因为我们都犯了罪,不是你一个人的事,我们改不起,我们要真认真改起来,承认错误,那我们就坐不住了!他们就像一个犯罪集团,他们做了很多很多坏事,正因为做的太多了,不敢改了,做的少还敢改,做多了不敢改了。

然后在那之后,毛泽东重新在党内有了话语权,然后再加上毛泽东又搞一套,转移视线,你看〝大跃进〞讲的什么大炼钢铁、钢产量翻番,粮产要多少多少,棉花要有多少多少,当时口号叫〝超英赶美〞,这话什么意思呢?那就等于承认一个国家发不发达,主要看它的经济指标。〝超英赶美〞就是说我们不如英,不如美!

你〝大跃进〞都搞成这个样子了,你要谈经济指标,那一塌糊涂,实在没法谈了。他不谈经济,他谈政治了,他经济玩不下去,玩政治了,然后就开始讲革命了,不谈〝超英赶美〞了,谈什么?〝反帝、反修〞,讲思想革命化,讲我们要反对苏联修正主义,证明我们中国共产党才是国际共产主义中的头号老大,然后再开展学雷锋运动,再开展学大庆、学大寨、全国学人民解放军等等这个教育,然后就使人们视线一下就从物质、从经济转到所谓政治,转到所谓革命这个角度上来了。

这么一来,那中国你说原来〝超英赶美〞,意思我们还不如人家,现在又说我们要解放2/3受苦受难的人民,那等于我们才是最好的了,我们不要像别人,我们才是最好的了,世界革命的中心已经移到中国了。这么一来大家又变得很得意了,就是我们很优秀了,很优越了,完全就变了。在这种气氛之下,你想毛泽东威信不但恢复了,而且达到顶点。

那党内其他同僚呢?因为他们有共同的犯罪感,他知道毛的问题也是他们的问题,所以出于维护共产党统治整个的需要,他们就得附和毛泽东那一套,也附和着他把所谓调整经济政策改变到千万不要忘记阶级斗争,把所谓物质追求、追求发展经济改成了追求革命化,这么一来就使整个国家的基本精神面貌发生一个很大的变化。你可以想像在这个过程中间,党内那些比较清醒的务实派肯定很担心,这么搞太不像话了,但是他们已经没有地方去发挥了。

在这种情况下,毛泽东就发动起文革,所以他才能够以文革的方式,就把他原来最记恨的,在大跃进时期,彭德怀、刘少奇,曾经纠正过我错误的那些人,这是他最记恨的人,把那些人置于死地,把一大批干部都给他们一个极大的痛击,这是他要发动文革的一个很重要的原因。

主持人:刚才您解释了一下发展这场运动的原因,可是这场运动一发血雨腥风,一下就10年,究竟带给了中国人民什么?我不知道蓝述您有什么样的解读?

蓝述:我先补充一下胡平教授刚才讲的,一个是权力斗争,这是非常重要的一条线,但是我觉得除了这条线以外,还有一个线索,就是你看当时发动文革的时候这个〝516通知〞,〝516通知〞里面它讲得很清楚,它是要在5个领域:学术、教育、新闻、文艺和出版界,这5个界的资产阶级反动思想,夺回在文化界的主导权。

这个夺权当然它牵扯到权斗,但是你看了这几个界,他讲这个话实际上提供了一条很重要的线索,说明什么呢?说明中共在夺取中国大陆的统治权之后,它整个共产主义体系这个文化跟中国社会格格不入。

在它夺取政权之前,它就是一门心思的砸烂,这好办,可是你真正夺取中国社会政权了以后,它做统治者的时候,你要跟社会各界有个共识的关系,特别是文化界,你有很多民国时期留下来的一些专家、学者、教授等等,他跟你共产主义的这个文化是格格不入的。所以中共的这个文化,共产主义这个文化要融入中国这个传统的社会,它有问题。那么作为中共党内的一些开明的人士,他遇到了这些问题,跟社会各界作交往的过程之中遇到了这些问题,他们的思维模式开始有所转变,他们的思维模式转变造成了他们和毛之间的矛盾,这是另外一个方面的原因,我觉得这里面是一个文化方面的原因。

那么回到你刚才的问题,所以说在文革出现了以后,你看整个的破四旧,在这个过程之中,整个传统文化就彻彻底底的被砸烂了,传统文化被砸烂了以后,它才能够真正的让这个社会各界从心里去接受。因为它所有的一切,共产党这个行为方式它是建立在共产主义的那一套行为标准,那套文化基础之上的,所以说这个东西我觉得它是另外一条线索。

当然,你这个文革造成了巨大的人民的生命、财产的损失,打死了7百多万人,这个是非常惨烈的一件事情。

主持人:当时文革许多的行为其实非常不可理解、不可思议,比如说一些红卫兵造反啊,还有造反派,这些行为是他们一时的过激行为吗?究竟他们产生的原因在哪里?

胡平:当然产生这些原因相当的复杂,它除了有长期以来的共产专制所谓的洗脑教育,以及长期以来残酷的阶级斗争提供的现实榜样,另外也和文革特殊阶段的一些特殊现象有很大的关系。你比如中国的文化传统在文革中间,红卫兵破四旧,甚至跑到了山东曲阜砸烂了孔庙,这个是一件极其荒唐不可思议的事情。我们都知道孔庙是中国传统文化的一个象征。当年的蒙古人打中国的时候,满州人占领中国的时候,乃至于后来日本人打中国的时候,他们都尚且没有对孔庙有所触动。

而你偏偏在这个中华人民共和国之下,在太平年间,有一些人光天化日之下去砸烂孔庙,而砸烂孔庙这些人他还不是无知无识的这些草民,而是当时受过最好教育的大学生。所以你可以想像要一种什么的环境、什么样的心态才可能出现这么疯狂的行为。那么现在你可以想想当年做过这种事情的人,当然都懊悔莫及,当然他们每个人都需要做出应该有的一种忏悔,当然毕竟在那个时候发生这件事情了,本身是绝对不可以原谅的。

另外,还有发生我们知道的,不管是学生打老师也好,以至于像道县大屠杀,还有在文革中各种派别、群众派别之间的相互武斗,从动刀、动棍棒,一直到动刀动枪,到高射炮都用上了,一点都不亚于平常那种战争,这些情况我觉得它都是整个文革造成的最引人注目的一种罪行,但是对其中原因的探究,以及我觉得作为参加者应该有的忏悔,这是一个今后都还要持续进行的事情。

蓝述:我觉得这里面,刚才讲的就是孩子,学生打老师,红卫兵小将,你如果说这是他个人的行为,你可以说他是孩子还没有成熟,但是它是一种大面积的行为,大规模的行为,这个它就完完全全只能是跟一种文化有关系,那就是跟共产党这种暴力的文化。你看作家郑义先生他写的一本《红色纪念碑》,讲文革时期的广西吃人狂潮。造反派把地富反坏右杀了以后……。

胡平:不是造反派,是保守派。没有经历文革的,他一般不太知道这中间性质的区分,其实这个区分还是相当大。因为广西它的特点就是什么呢?在那儿所谓保守派一直占优势,因为在文革期间,造反派这边的人里头,家中出身不太好的多一些,所以都是那边保守派他觉得他更正统,他才是革命的,而且他们常常也得到当局的政府,特别是军方的支持,所以他们做的事才特别的狠。一般后来的人不清楚,就把这个派、那个派就搅在一块去了,其实它那个主要是所谓保守派的行为。

蓝述:对,就是双方在武斗的过程之中,把地富反坏右,或者说是对方的这个人杀了以后去吃。实际上郑义先生他在调查的过程中,他就发现实际上很多这些人,当年中共夺取政权之前,他们就已经干过这个事,就是当年打地主、打土豪、杀国民党的官员的时候,他就已经做过这个事情,只不过到了文革,它变得完完全全的大规模化了。最后一直造成大规模到什么程度?到武宣县的学生把他们的老师和校长打死了以后,把他们的内脏烧了、烤了来吃,就是坏到这个程度。

所以你看这个孩子的行为,它实际上是在整个的斗争的风潮,这种建立在共产主义文化之上的暴力革命,带头的这些人他们当年造反搞革命的时候,那个时候他们就已经干过,到了文革的时候继续干,那孩子就跟着学。你可以从这个过程看出来,它这个行为是有来源的,不仅仅是孩子他没有成熟这个过程,而是它整个就是由共产主义这个暴力思想带来的后果。

胡平:我记得10年前,在法拉盛举行一次文革的研讨会,有一个发言人就谈到文革中的这些打人的现象、武斗的现象,包括屠杀的现象,但是就有一个年轻人,一个ABC,在美国长大的华人,就起来问:〝警察呢?〞他这问题提得很天真,但是其实他点到了要害,就是警察在干什么呢?人们为什么要设立政府?就是防止人们彼此之间伤害,如果张三要去打李四,政府出来,警察的责任就是去保护李四,而且对张三实行应有的惩罚、惩治。

而文革中的特点就是什么呢?文革为什么发生这么大规模的武斗、打人的情况?而这个共产党教育那些人17年来一直如此,而唯有在文革期间发生这么多的暴力现象,就在于文革期间政府故意的,有选择性的撒手不管,它对一些人不保护,而对一些人不追究,那你们是〝黑五类〞,你在挨打、挨骂,把你打死,它都不来保护你;你是红卫兵,你打他,你打死人可以不偿命,它不追究。再加上过去教育的作用,那自然就会有些人做出那些行为。因为没人保护,那很自然它就会出现了。

群众之间搞武斗也是,两边打的不得了,开枪开炮的,那伟大领袖毛主席也发号,要文斗不要武斗,也派解放军去制止,解放军怎么制止呢?跑到那去说,最高指示:要文斗不要武斗!

这奇了怪了!你这是强制力量啊!你就该较劲啊,你把枪放下,你还继续下去把你抓起来啊!这是政府的基本责任。你政府有意识的不去管,让一些人可以毫无顾虑的去伤害另外一些人,那么总会有人做这种事情。

而它又不是无政府状态,无政府状态既然谁都没管,我们至少能自己救自己,我不会让你白白的欺负。而文革它是有政府的,比如高干子弟红卫兵打这些地富反坏右的时候,这些人不敢还手,因为知道一还手你会被整得更惨!他可以随便打你,打死人不偿命,你不能进行任何抵抗,你任何抵抗你灭顶之灾,全家满门抄斩。所以这些人敢打人知道他背后有政府做后盾。

主持人:中央文革领导小组。

胡平:对,文革中所谓的暴力你可以看到,它都是假借群众之手进行的。但事实上是政府暴力,是政府的罪恶,你政府故意这么做,它自然会出现这种现象。比如说,纽约市假如说发生种族冲突,不管是白人或黑人或跟亚洲人闹起来了,他们那帮人都在打你们,警察都袖手旁观,你自己把那边打死很多。

你说这到底是暴民的问题,还是你政府的问题呢?显然首先是政府的问题,你不是没有力量管,你是故意不管!所以整个文革中的暴力都是这样。正因为政府它是在幕后,它没有直接出手,而且还发起〝要文革,不要武斗〞,看起来这话是对的,你不能说这话不对。

而且有时候过了多少年之后,他还会把原来做过一些打人的事还追究一下子,让大家更觉得就是那些人坏,伟大领袖还是对的。其实他不知道整个事情就是政府有意识做的这一件事情。

主持人:如果说我们在反思历史的话,其实不只是文革,历次的政治运动是否有似曾相似的感觉,它们有没有共性?

蓝述:其实我觉得如果是整个共产主义的文化继续在中国存在,然后共产主义的体制继续存在的话,文革仍然是有可能发生。当然它可能以一种不一样的形式,不一定那么大规模,或者说局部的,比如说镇压〝六四〞,它整个的手法,它的宣传、它的手法,所谓的孤立一小撮、百分之五、百分之十、团结大多数等等,都是文革的手法。

镇压法轮功也是一样,从宣传上怎么搞臭你、孤立你,把你从不同的方式里面把你孤立出去,让大家都觉得你是坏人。这些完全是文革的手法。那么将来还可能发生类似的行动。所以说这个东西,首先建立在共产主义上文化里面的这一套行为,它的准则决定的,另外就是共产党这个体制造成的 。

胡平:这个体制在中央起很大的作用,包括后来的〝六四〞、包括对法轮功的镇压。其实你问一问共产党的官员,他们几乎没有人赞成这些事情。但是他们为什么不肯去改呢?就跟我刚才谈的毛的事情是一样的,这事做得太过分了,改不起。

所以除非你下定决心和这个体制决裂,除非大家想改革这个体制,你才会有决心来纠正这个错误。不管站在多高位置,只要他没有决心来进行整个体制的改革,结束共产党专制,那么他明明知道有些是错的,按照他的标准就是错的,都是需要改的,但是因为错误犯的太大了、太残酷了、太见不得人了,一旦公布出来我们党就垮了。

如果你把党垮不垮看成第一重要的事,而人民的幸福自由是不重要的事,明知道错了,你还要去维护它。所以追根究柢就是一句话,后来邓小平也讲了,像文革这种事情在英美这些国家是不会发生的。他也知道在民主的、法治的、宪政的国家是不可能发生的。这反过来告诉我们,要一劳永逸的结束文革这种暴行,以至让中国今后不发生这种暴行,最重要的一点就是要结束共产党的暴政,建立民主宪政的制度。

主持人:文革时期还有一种宣传上的一个洗脑手法,它当时的具体表现是什么?

蓝述:其实共产主义的文化在中国的传播,它经历了比中共统治更长的过程。从〝五四〞就开始了,比如说鲁迅,在文革的时候一直被捧为文化革命的起首,在鲁迅的笔下,那传统文化丑陋的形象就是《孔乙己》,《孔乙己》就是传统文化的形象。但是你为什么不想想我们传统文化里面还有岳飞、文天祥,还有辛弃疾?

所以说这种东西一旦大规模的、官方控制的,这种宣传机器加以渲染,然后把它写进教材里面,我就只准你教这个。这样的话就完完全全造成一种,特别是新生代的学生,把中国很多学生、年轻人变成了有知识而没有文化的人。你知识学到了,但是文化价值彻底就错了,而这是一个很关键的问题。我觉得只要共产党这个体制继续在中国存在,这个事情还有可能发生。

主持人:历史回眸已经50年了,如果说再看的话,中共能改变吗?中共变了吗?

胡平:当然从历史看,中共本质上并没有改变。那么中国能不能变?刚才我们已经谈到,要变就只有进行根本的改变,那就是说要结束共产党一党专制本身。如果你还把维护共产党专制作为一个前提,那事实上就不可能改变。

就像我刚才谈到的,如果你一个党,你都是把维护党的统治当成第一位重要,你们必然就会去掩盖这个错误,必然错误犯的越大,你们越不肯改,必然造成体制内越坏的人越吃得开,越好的人越吃不开,就会造成反向的淘汰,而且使错误不断地继续和恶化。

主持人: 好的,非常感谢两位的点评分析,也感谢观众朋友的收看。我们下次节目再会!
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