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热点互动直播：看美法院对十里香餐馆的判决

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【新唐人2010年9月4日讯】热点互动直播(518)：看美法院对十里香餐馆的判决

被喻为1964民权法案以来的重要里程碑

主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。

8月18号，美国联邦地区法院纽约东区法院判决了一个历时两年、发生在法拉盛事件期间的一个令人瞩目的歧视案。在这个案件中，美国政府指控纽约法拉盛的十里香菜馆有限公司和它的业主肖荣武（音译），违反美国法典42条2000a中的1964年实施的民权法第二章，歧视法轮功练习者的精神实践，还说以宗教为理由对其（法轮功学员）从事有规模的歧视，这些情况包括被告十里香菜馆有限公司，重复地、有针对性地、不公正地把法轮功练习者拒于餐厅门外。判决中明文列出对被告的〝禁制令〞，〝强制性的培训和证书〞，〝非歧视性的政策和程序〞，〝强制性的遵从测检〞，以及被告要向美国政府提交的〝报告要求〞等。那么美国联邦司法部近日也将这个案件公诸于众。

有评论认为这是自1964年实施民权法以来的一个里程碑式的案例，具有深远的意义。那么这个案件它的原委如何？为什么是美国政府来控诉十里香以及它的业主，而不是法轮功学员？为什么法院要做出这样的判决？那么对十里香以及其他在这行业里的华人来讲，或其他美国人的行业来讲，它有什么样的意义？那么十里香菜馆在这个事件中应该吸取什么样的教训？这个事件对在美国生活的华人有什么样的深远意义和影响？

今天在这个直播节目中，欢迎观众朋友拨打我们的热线号码参与讨论。热线号码是646-519-2879。您也可以透过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那首先向各位介绍今天现场两位嘉宾，这位就是当时法拉盛事件的时候，被拒绝进入十里香菜馆的法轮功学员，她叫孙振宇，孙振宇您好。

孙振宇：主持人妳好，观众朋友大家好。

主持人：另外一位是大家熟悉的新唐人特约评论员，也是哥伦比亚大学的政治学博士-李天笑博士，李博士您好。

李天笑：主持人好。

主持人：我想事隔已经两年多了，很多人都想知道当时到底发生了什么事？十里香为什么要把您们拒之门外呢？

孙振宇：当时是四川发生地震的时候，我当时在康州，我听说在法拉盛发生了暴徒攻击法轮功学员的事件，理由就说法轮功学员不赈灾。其实我就是四川人，可能大家听我的口音也是四川人，那么我母亲的老家就是在绵竹，那是当时的重灾区之一。我是积极的参与当地的烛光悼念活动，也参加我们当地学生联谊会的捐款活动，我也经常跟我母亲询问灾区的情况，然后我也告诉他们捐款的事，我们都很关心灾区的亲人。

后来我觉得以这种藉口来攻击法轮功学员是非常不可理解的事情，我说我一定要来法拉盛，我要跟法拉盛的民众解释一下，但愿我的解释能够消除他们的误解。所以那个周末星期六，我就和我的朋友从康州一道来到法拉盛。到法拉盛以后，中午的时候就遇到我的朋友黄微和她的女儿。当时我是穿着法轮功的服装，我想法轮功信仰的就是〝真、善、忍〞，我的T-shirt上面写的就是〝真、善、忍〞，这是我们做人的原则，而且我们都很珍惜每一个生命，真的是非常珍惜的，所以我当时就穿着这个T-shirt来到法拉盛。遇到我的朋友和她的女儿以后，我说我们先去吃点东西，因为已经是中午了，结果就到图书馆对面的十里香菜馆，到那里后我们就进去了。

进去以后也没有人，那黄微还说，中午吃饭时间怎么没人？她觉得很奇怪，那我说我们先看一下我们需要点什么东西，可能待会儿人就来了。当我们看好了，准备要点了，结果从里面走出来一男一女两位服务人员，那黄微说：你们还没开门吗？他说我们开了。然后他看到我穿黄色法轮功T- shirt，就说你们法轮功学员我们不卖给你们。黄微就说：为什么不卖呢？你们做生意嘛。他说我们不要你的生意，你们出去！黄微就说：那你这不是歧视吗？他说：我们不要你的生意怎么样？出去出去！然后把门打开，那个男的张开双臂，一步步的向我们逼过来，把我们赶出餐馆外面去了。

当时他那个态度是非常凶狠的，面目表情非常的凶狠，黄微的女儿当时8岁，就吓得哭了，我也从来没受到过这样的对待，我当时就是手发抖，也不知道说什么话了，就黄微在那里说话。当时就是那么一个情况。

那时的感受就是他对于法轮功学员的仇恨是很大的，我都不知道他这个仇恨是怎么来的？我想可能是受了国内媒体的宣传，中共媒体转载的那些国内宣传所造成的，不然他又不了解法轮功学员，都不认识我们，我们跟他无冤无故，不认识我们，莫名其妙地就把我们赶出来了。当时就那么一个情况。

主持人：在这个案子判决之后，很多人觉得比较惊讶，不是法轮功学员作为原告去告他，而是美国政府告了十里香菜馆和它的老板肖荣武，那这是为什么呢？

李天笑：根据64年的民权法案规定，一旦发现卷入案子的人确实违反了种族、肤色和宗教信仰、民族等原因进行歧视，这个原因确定以后，司法部应该代表原告进行控诉。这是在民权法案上规定的。另外我想补充一点，实际上孙女士这是其中一个案子，其实在这之前，5月24号和5月31号还有两次，按照司法部的定义，它已形成了一种模式。

主持人：您说在同一家菜馆？

李天笑：同一家菜馆，就形成一个模式，这个模式说明他们不是偶然对法轮功学员进行歧视，而是系统性地，带有一种惯性对法轮功学员进行歧视。那么这个正好和法案上的东西是符合的。另外，法案上规定任何提供公众膳宿的场所（Public Accommodation）必须要向所有公众平等的开放它的服务、设施以及它的商品等等，如果你违反这个法律的话，那么司法部就可以介入。

主持人：那我们看到在这个判决中它有一个：该诉讼指控被告（就是十里香菜馆和它的业主肖荣武），在法轮功练习者使用和享用十里香菜馆的商品、服务、场所…特权、有利条件和供给时，以宗教为理由对其从事有规模的歧视，像您刚才说的三次，这些至少是备案的，那么这些情况包括被告重复的、有针对性的、不公正的把法轮功练习者拒于餐厅门外。那么像这个法案、美国法典42条2000a中，它具体都有哪些规定呢？

李天笑：具体来说很多，我记得至少有七大章，其中第一章是关于投票权的，第二章就是关于公共的食宿场所，其它方面也很多，但是在食宿方面是比较重要的。这个法案之所以能够成立，是当时美国总统约翰逊签署的，在这之前，黑人乘坐公共交通车的时候被进行种族隔离，他们必须在一定区域，不能到白人所乘坐的区域去。随后又发生了在餐馆里边黑人去吃饭的时候被餐馆撵出去，跟（这次）这个情况非常一样，不一样的地方就是那是由于种族肤色，而这是由于宗教信仰这个原因。

当时由于这么个原因所以产生这么一个法案，而美国对这个法案执行是非常严格的，所以从那个时候到现在已经半个世纪过去了，在这当中发生了很多事情，但像今天在法拉盛发生这样一起由于信仰问题而被驱逐出餐馆不让用餐的情况，就非常少了。所以美国司法部非常非常重视这个案例，而且对这个餐馆进行了重罚。

主持人：今天我们在线的还有一位律师，是纽约的李进进律师。我们请李进进律师跟我们谈一下，这个案件的法律性质是什么？李律师您好！

李进进：妳好！这个案子是一个禁制性的法律诉讼，总体上来讲，它是属于民事诉讼的范畴。在美国有两类诉讼：一种刑事，一种民事。民事通常属于损害赔偿，要求赔偿损失等等，这是金钱的赔偿。另外一类就是传统的美国法律，它属于禁制性的，就是合理的、正当的要求别人说什么、做什么事情。那这里的诉讼性质，它是这样一种禁制性的命令。

根据刚才那位先生谈到的法律规定，美国法典42条2000a条款禁止以宗教、肤色等等来歧视，你做了，它就会要求联邦法院根据这条法律来禁止这个行为。所以我刚才看了一下，双方达成了一个协议最后作出判决，上面第一条就是禁止你继续从事因为宗教原因或者肤色等等而不提供服务的这种做法，这是第一个。第二个它要求你对过去行为要有一些修正，要让你员工都知道，要教育他们。第三点来讲，它还要监视你，你要来给我报告。这是它这个诉讼的情况。

主持人：好。谢谢李律师，请您在线等一下。我记得李博士写了一篇文章，那篇文章说这个是1964年民权法案以来一个里程碑式的案件，具有深远的意义，您为什么这么说呢？

李天笑：因为第一、民权法案它主要引起的缘由是当时的种族和肤色，因为帕克斯（Rosa Parks）这个美国的黑人，当时他坐车的时候不让他坐，他就发起了罢乘运动，之后这个运动就扩展到全国。接着又发生了刚才我讲的到餐馆去不让他吃饭的事情，然后就集体静坐，发展到最后导致两百多家美国餐馆全部取消种族隔离的命令。

当时马丁‧路德‧金参与了整个的过程，他率领很多美国民众一道去参加罢乘、静坐还有示威等等。特别是63年的时候，他发起了到华盛顿进军这么一个号召，当时有25万人，其中1/4是白人，白人也支持黑人这个行动，当然这是从林肯以来黑人民权的一个重要的里程碑。

这个里程碑主要是由于肤色和种族所引起的，而今天这个法案当中提到了，宗教信仰这个原因也是不允许的。但是这样的事情实际上很少发生，因为我们知道，美国人一提起这种种族或者是宗教信仰都非常敏感，基本上没有谁胆敢去挑战民权法案，挑战宪法的基础。

主持人：大家尽量互相尊重。

李天笑：特别是像这种直接关系到宪法的问题。在中国大陆，中共把宪法这么用、那么用，好像是一个玩耍的东西，但是在美国的话，宪法是一切法律的基础。对于宪法中规定的，比方说第一修正案里边讲到保护宗教的自由，另外在《独立宣言》和更早的《五月花号公约》里边都讲到这个，宗教的信仰实际上就奠定了美国建国的基础。

那么在这个基础上，《五月花号公约》以后，今天美国联邦地区法院对法轮功学员受到歧视进行判决，实际上是宣告了：你不能用他信仰什么来对他进行排斥。那是在64年民权法案上，在不同的方向上又树立了一块碑，当时是种族，现在是宗教信仰，这个比种族问题更直接的反映了，美国最基本的人权就是宗教信仰这个问题。所以在这个意义上讲，它是美国历史上的一个里程碑。

主持人：我想问一下孙女士，您对这个判决有什么感想呢？

孙振宇：就像刚才李博士说的，维护宗教信仰自由是美国建国的基本精神之一，所以我觉得它是做了一个非常正确的事情，正义真的是需要法律来维护，信仰自由也真的需要得到人们的尊重。所以我觉得这是非常好的一件事情，能够引起大家的警醒和重视这个案子的判决。

主持人：我们有一位观众朋友等候多时了，我们接一下纽约钱先生的电话，钱先生您好。

钱先生：安娜妳好，两位嘉宾您好！我认为对十里香的处罚太轻，应该重重的处罚，应该叫它关门。要是你是一个医生，一个病人来看病，因为他宗教信仰你把他赶出去，这个医生的执照你还会给他吗？这是一样的道理。所以应该把它的店关掉，不允许它再开。就像医生一样，你看病人不应该看他的宗教信仰，不给他看病了，把他赶出去，这不是害人了吗？我就说这一点。

主持人：谢谢钱先生！各位观众朋友，今天我们的话题是〝看美国法院对十里香餐馆的判决〞，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是 646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。那我们先接一下纽约张先生的电话，张先生您好。

张先生：你好。我觉得这个餐馆确实做得很不对，政府我不知道最后的处理结果是什么，因为我刚刚才打开电视。我觉得它应该做出实际上的赔偿，没有的话，受害者就是受到歧视者的法轮功学员应该用民事法庭去告它，让它付出巨额赔偿。而且应该在媒体上让它曝光，所有的人都应该知道这个事情，因为在主流媒体上好像没有听说这个事，在华人社区当中也好像没有听过这个事。
所以我觉得要提高中国人尊重信仰自由这个事还有很长的路要走，很多工作应该去做，这样的话，不管哪个国家的人到美国来，他就应该入乡随俗，你要尊重我们的法律，像这种公然挑战我们宪法的行为是不能被接受的，这是非常错误的，应该受到警告和惩罚，这是我的意见。

主持人：谢谢张先生，我们接下一位纽约吴先生的电话，吴先生请讲。

吴先生：主持人你好，我所要说的就是刚才第一位先生说的特别好，那个张先生说首先应该把它的店关掉。第二，我想我们应该发动广大的网络攻势，大家拒绝到它那个饭店去吃饭，它十里香要让它搞成十里臭。最后我要关照它，中国共产党马上就要被押到历史的绞刑架，很快就要灭亡了，它现在还在美国这个地方发生这种情况，我真不知道它不知道天有多高、地有多厚？所以我希望大家都来抵制这家店，让这个店从十里香变十里臭，我别的没有什么，就这一句话。

主持人：谢谢吴先生。刚刚张先生谈到了对这个案情的判决不是很了解，那我们给大家介绍一下。这个案件一开始的背景介绍，我们刚才已经提到了，那第二部分就是禁制令，禁制令里面有几条，第一个就是说判决书里面所有条款应用于每一位经营十里香菜馆业务的被告，裁决书中任何所有的条款也应用于被告的雇员、代理人、继承人，任何因十里香菜馆的关系而完全或在某种程度听从被告指示的人，在一定程度上他们有责任执行本裁决书的条款。

然后再下一个是说被告的代理人、雇员、继承人以及所有活跃地参与十里香菜馆业主权和作业的人被禁止因为宗教、宗教表达、宗教服饰或和法轮功的关联而拒绝给个人提供完整平等的享用十里香菜馆的商品、服务、场所、特权、有利条件和供给的机会。

那么还有一些更细的条款，在这条之后，还有一个较强制性的培训和证书，判决书里面规定裁决书生效的 60天内，被告和所有雇员及十里香菜馆在管理和服务方面负责的代理人将要参加一个有教育性质的培训课程，内容是关于《民权法》第二章的具体条款和法律规定下他们的责任是什么，这种培训最起码要达到两个小时，由美国政府核准并有民权问题培训经验的组织提供。

那么还有一条，在裁决书生效的10天之内，被告要向每个代理人、合伙人和雇员，其中包括主管、服务生、酒吧调酒师和带位，提供一份判决书，而且所有的人都要在一个附表里面陈述、声明说他们签名了，承认他已经阅读了，并理解这个裁决书，并且说他们将依照这个裁决书履行职责。在裁决书的期限之内，所有的新雇员在开始工作的时候也要得到一份裁决书的复印件。

那么第四部分就是非歧视性的政策和程序，它里面谈到从裁决书生效后的一年之内，如果要在电视、报纸、电话或户联网登广告的话，被告需要在其中包括这样的讯息，是说十里香菜馆在平等的基础上对全体公众开放，不以族裔、颜色、宗教和国籍为考虑因素。

还有，在裁决书生效的15天内，被告需要在十里香菜馆的每个公共进口处张贴和保留一张印有英文和中文字样的告示，内容呢是该店对全体公众开放，不以宗教表达、宗教服饰为考虑因素。那么一会儿我们可能可以看到这个告示的原件。

另外还有一个部分就是强制性的遵从检测，被告呢需要开发和实施一套测检方案以检查被告是否遵从联邦公共场所法律和本裁决书，而且这个检测方案要由裁决书期间每年对十里香菜馆进行一次配对的测检组成，一共有四次配对的测检。而且这个测检层级需要有一个完全独立于被告，并且由美国政府批准，有从事配对测检潜在的违反《民权法》，包括公共场所方面的专长的公司，或者是组织来开发。

那么还有规定是说，在裁决书生效的90天之内，被告需要按照这个裁决书的条文规定和一位检测合同商签署合同，在完成检测前，合同商不能够在这时间内的任何时段向被告的雇员、代理人和高级职员提供与测检程序和计画相关的讯息。合同商不能向被告的雇员、代理人和高级职员、测检人员的身分和任何与透露测检人员的身分相关的信息，以保证它的公正性。

还有很多细节，而且之后规定说美国政府也可能亲自对十里香菜馆做测检以确定美国有没有违反1964年实施的《民权法》第二章，或者这个裁决书的条文。另外呢，十里香要在裁决书生效75天之内，向美国政府提交一份证据，证明他们遵守了这个裁决书的内容，要写个报告。

而且被告十里香有限公司和它的业主肖荣武如果在先前的6个月在任何公共场所获得或开发到新业主、新业主权，比如说他把这个转卖给别人的话，或者管理阶层要发出通知，这项通知需要包括被告新获得或开发的企业的名称和地址、该企业提供的商品或服务、该企业营业的日子。

如果出售或转让十里香菜馆或十里香菜馆有限公司，作为购买或者是转让的条件，被告需要要求购买者或转让者以书面形式同意在本裁决书有效期间，在经营十里香菜馆方面将会执行遵从这个裁决书的第二到第七章里所有的义务和责任。那么如果有要求的话，被告也需要向美国政府提交这个裁决书要求保留的任何纪录的副本。当然还有很多详细的细节，这是把大概情况给大家介绍一下。那么我们来回应一下刚才几位观众朋友所谈的，先请李博士来回应一下好不好？

李天笑：刚才纽约钱先生讲到应该关门，张先生也讲到要关门，而听到刚才你讲的，我也仔细看了这个惩罚条款，实际上是非常系统而且是比较重的。因为你想，它整个要真正执行起来，是要花很多的精力和时间，还要花上很多金钱。因为首先你想，要请外来的机构来进行检测，这个检测机构又要联邦司法部批准，而且这个检测本身如果达不到标准的话，它还可以继续来进行检测。

另外，比方参加培训，你每一个餐馆的雇员都要进行培训，每一个餐馆的雇员都要看到这个裁决书，而且要表示我理解了，还要在底下签字。所以整个过程对它来说，惩罚的重点不是让它赔款，而是让它纠正这个错误，让它不歧视，我想这是司法部的特点。

但是如果说它真的是不执行这个东西，那么司法部可以继续命令、要求联邦法庭对它发出命令，叫它执行。如果再不执行的话，那就强制执行，强制执行的所有费用，包括律师费等等要由这个餐馆来承担，实际上也包含了下一步对它的经济惩罚。但是这个惩罚的本身是根据《民权法》的规定，主要在于惩戒它和纠正它的错误行为。

主持人：孙女士，刚才3位观众朋友都谈到了对它的做法是非常不认同的，而且认为处罚太轻，那您作为当事人您怎么看呢？

孙振宇：我觉得这个处罚的目的就是让它改善，但是从我们跟这个餐馆打交道的过程当中，这家餐馆的业主在这件事上的态度一直都是不诚恳的，在人权委员会上他也是编造谎言，在没有证据的情况下，他说是因为法轮功学员和里面的客人发生争执，其实没有这种事情。他在同意裁决协议的同时完全承认了他有这种行为，他愿意尊重这些裁决，但是在另外一方面，他又在《世界日报》上发表言论说这事情是无中生有，而且还反过来说当时是为了考虑其他顾客的安危，他请法轮功学员先行一步。

其实这3起事件都没有和其他顾客发生任何的争执，而且后面的两起根本就没有顾客在那里。所以从业主的表现看来，他是没有诚心来改正的。如果这个裁决能够系统下来让他真正认识到这个错误，对他来说是非常好的。

主持人：您刚才提到他在《世界日报》的言论，在这个判决书中有一段他的声明，他说他知道这个判决条款，而且会执行，而且明白不执行会被惩罚：〝我声称上述是事实，如果有假，将受伪证罪的惩罚。〞或许他在判决书上的话是假的，或许对《世界日报》说的话是假的。您作为当事人您们当然知道他对《世界日报》说的话是假的，他可以对大众说另外一套话，那您们有没有想过找《世界日报》把这件事情澄清呢？

孙振宇：对，我是打过电话，但是没找到编辑，我还是会继续努力去讲清这个事实。

李天笑：其实关键在于十里香业主本身，如果他在法庭上不敢讲这种话，但是对《世界日报》又讲，那就是他怕在法庭上承担伪证罪的罪名，因为这个罪名跟歧视罪是两种罪，就是说歧视罪这边要承担以外，伪证罪可能是更重的惩罚。但是他又不愿意放弃自己这种狡辩行为，所以他就利用报刊，这样和报刊之间可以互相推诿，报刊说他这么讲的我就这么写下来了，到时候你采访他，他也说报社是这么说的。所以这件事情就变成是一种狡辩的方式，利用媒体和媒体协调起来对公众进行欺骗，这种行为也说明这家餐馆除了歧视这方面，其它还有很多问题。

刚才有一位观众讲要对它进行制裁，要拒吃，同时把它变成〝十里臭〞。实际上根据孙女士刚才讲的，后面2次餐馆内根本没有人，当时法拉盛活动的时候人应该是相当多的，而且是在中午的时候，说明它本来生意就不好，也令人怀疑这间餐馆是怎样经营下来的？所以这样的话人家更不愿意去吃了，我想它也会很困难吧。

主持人：好的，我们还有观众等候多时，我们先接纽约黄女士的电话，黄女士您好！

黄女士：主持人好！我也是在报纸上看过，我看到其中有一句话说：这件事是无中生有的。那我想问问嘉宾、主持人，哪怕经过几年的调查，你觉得美国政府会因为一件没有的事情来找事诬陷他这样子吗？另外一个，我们作为公众我们怎么知道谁去监督他们这种行动？因为你也知道中国人是很容易〝上有政策下有对策〞，那我们怎么才能知道他已经遵守了？我们以后才能放心。作为公众我们有没有权利去监督他们呢？好，谢谢！

主持人：好，谢谢黄女士。那么我们再接下一位波士顿谢先生的电话，谢先生您好！

谢生先：主持人好，嘉宾好！我记得大概7、8年前，波士顿也发生过一件事情，那是一个筹款的晚会，把《新唐人》电视台和《大纪元》的记者赶走，是因为他们是法轮功学员。结果呢，他们去投诉了，投诉到刑事局那里，结果就不太好啦，要是当时那个情况下，你们能够把这个案件拿到法庭那里，你们肯定赢的。

因为在美国刑警方面他们可能跟他们有妥协的，在法院呢，在庭上面就不容易了。还有你们法轮功里面有些人太好啦，希望放他一马，结果因为他们狡辩，就使那个案件输掉了。所以那时候我非常不高兴。现在看到纽约呢，你们赢了，我非常高兴，也提醒你们，有什么事情就使用美国的法律到法庭去，不要让刑警当局来处理这个事情，应该让法庭去处理事情。为什么会这样讲？因为波士顿那个事情已经给你们一个教训了。

主持人：好的，谢谢谢先生。各位观众朋友，今天我们的话题是〝看美国法院对十里香餐馆的判决〞，刚才有观众朋友都发表了意见，如果您有什么想法的话，欢迎打我们的热线号码：646-519-2879。那我们再接2位观众朋友的电话，加拿大丁先生的电话。丁先生您好！

丁先生：安娜主播好，李博士好，这位女士晚上好，今天是台湾的9.3军人节，先祝各位跟我一样，军人节快乐。关于2008年发生的十里香餐馆事件，因为我听说这个餐馆的负责人，或者是跟负责人对立的人里面有法轮功学员在内，这当然就遭到共产党眼红了。我猜想，除了你们刚刚讲的和很多观众讲的原因以外，我猜想还有一个原因，一定是中南海当局派到纽约的小丑间谍在背后搞鬼害人，你们纽约侨胞将来上诉法院，最后就算再度赢回官司，叫它关门，那也不过是治标，治本就是早晚要靠我们国民党打回大陆，重整山河，让青天白日光辉照遍整个中国大地。好，就这样子，谢谢。

主持人：谢谢丁先生。那么我们接下一位多伦多周女士的电话，周女士您好。

周女士：您好，安娜好！李天笑博士好！嘉宾好！我觉得那个丁先生他讲得很对，也很幽默。那么就想问一下李天笑博士，好像我看报纸，《大纪元》报纸上面说这件事情，好像提到罚款，这家餐馆好像已经被罚款了2万多，是不是有这么一回事？我就想问这个问题，谢谢。

主持人：那刚才几位观众，尤其波士顿有一位谢先生他谈到说，碰到任何这种情况，法轮功学员应该用法律，不要把他们放掉，您怎么看呢？我知道法轮功学员在类似情况下，很多人可能就跟他说一说，就像法轮功学员讲真相那样，跟他说一说就好了。

孙振宇：这是法轮功学员非常善良的一面，确实是这样，他们就尽量想和当事人直接说，向他们讲清楚，让他们能够明白过来，不要再继续做坏事，让他从内心深处认识到自己的错，然后变好，这是从本质上变好，对一个人来说是非常重要的。那在中国大陆，警察啊、恶警在监狱里那么去打法轮功学员，法轮功学员都是打不还手，大善大忍呢，真的是大善大忍，所以他们能够……。

主持人：但是这位谢先生说这样做他觉得不高兴，他说应该用法律的手段来维护。

孙振宇：我同意，如果说他真的不接受劝善，或者是再继续撒谎，或者抵赖，再继续再做坏事，那我们是应该采取法律手段。像我们这个案件，我们当时也只是反映到人权委员会，希望通过维护人权的法律，但是后来因为在调查当中发现3起，以后才涉入到法庭、司法部。

主持人：那么还有一个罚款的情况，他们被罚款了吗？

孙振宇：他们是被罚款了。纽约州人权委员会对他们的三项判决当中有一项就是罚款，那罚款总共是2万1,000元，每位受害人7,000元，这样罚款的目的也是让他警醒，让他有切肤之痛，让他能够归正，但是这项罚款直到现在他们都没有付，没有赔偿，他是没有执行的。

主持人：那李博士，刚才有位黄女士谈到了，说美国政府有可能会无中生有去诬陷他吗？这是一个。另外还有谁去监督他是不是执行了他该做的这些呢？

李天笑：我想这是做了充分调查的，司法部跟纽约东区法庭联合起来进行调查的，所以这个问题我想是不会有错的，因为整个的调查都按照比较严格的程序来进行。而且如果说司法部里边起诉当中有误的话，他也不敢那么做，因为他要签字，这整个是非常严肃的一件事情。第二个问题是什么？

主持人：就是说，谁去监督他是不是执行了这个裁决、这个判决？然后公众可不可以进行监督？

李天笑：谁去执行这个裁决？那当然是法院。

主持人：谁去监督？

李天笑：监督这个问题我觉得就比较广泛了，你也可以，任何民众也可以去监督。因为这里边有一项强制性措施，就是要进行检验，每年要有1次检验，连续4次，它整个的禁制令是4年，4年有效，4年中每年都要进行检测。检测的方式是什么呢？就说第三者公司可以化装成顾客，或者是通过某种方式到这个店里面去吃饭或者什么，看它有没有改进？看它对检测的人是不是也采取歧视的方式？相反的话，如果民众要去监督它的话，我想不妨也可以穿上法轮大法的衣服……

主持人：看它是不是张贴了那些。

李天笑：或是看一看它是不是张贴了那些东西等等。这样的话，如果它没有执行，直接跟司法部，它有一个电话号码留在那上面，直接打电话来讲清这个事情，我想这有助于它改进吧！

主持人：好，我们还有两位观众朋友在线，我们再接一下观众的电话，纽约李先生的电话，李先生您好！

李先生：你好。刚才我听了吴先生讲的挺有意思，挺幽默，对不对？十里香变成十里臭了，实际上它已经是十里臭了。再一个呢就是刚才讲的，是不是有对法轮功学员的赔偿问题？这个我没有听到。还有一个问题就是刚才讲到《世界日报》登它的欺骗宣传，讲了一些反话，这个应该做一个法律证据，一定要留做下一步。为什么呢？实际上他们做的这些事，就是把中共在文化大革命搞的这些个毒素带到海外，文化大革命的时候就是用一部分人来斗另一部分人，只要是中共不喜欢的它就这样去做。在海外呢，事实上它这个餐馆还是这样，所以对于这些助纣为虐的人或者事，还有这些毒素一定要给它处理。

主持人：好，谢谢，那我们再接下一位弗吉尼亚州薛女士的电话，薛女士您好！

薛女士：你好，主持人好！我本身呢也是被十里香餐馆撵出来的一个法轮功学员，前面说的那些都是事实。我们去的时候呢是3个人，餐馆里是一个人都没有，然后我们坐下的时候呢，他就问，你们是不是法轮功？因为当时我们没有穿法轮功服装，我说法轮功跟吃饭有什么关系？他说：你是法轮功我们不伺候你，我们也不赚你们钱，你们走吧。当时呢我是比较气愤，但是我也没有说什么，我就跟其他两个人说我们走吧，因为我知道他们肯定也是受了中共的造谣宣传，他也是受蒙蔽了的。

但是，昨天晚上我看到《世界日报》这篇文章说，十里香不得不拒绝法轮功学员，说我们是跟其他顾客吵架了以后，他才把我们撵出来的。这纯粹是黑白颠倒、诬衊，这个记者曲怡文应该负这个责任。我觉得这个事情要查一查，因为这完全都是造谣嘛，我们去的时候那个餐馆里头一个人都没有。我觉得他们如果要写这篇报导的话，他应该对我们了解了解，两方面都听一听意见才写出来。我就怀疑是不是中共唆使这个记者来写这篇文章。

主持人：我想您可以去找《世界日报》这位记者去讲一下情况，是不是，我不知道薛女士您怎么看？

薛女士：对，我是可以做这个事情的。

主持人：好，谢谢薛女士。我们来回应一下，刚才李先生谈到中共把文革那一套人斗人、一部分人斗另一部分人带到海外。最一开始的时候我记得有一位张先生谈到说，在美国居然公然的挑战美国的宪法，这是无法接受的，您怎么看这种巨大的差异？比如在中国，你说你是法轮功，他说不让你住店或者就把你抓走，也不让你家人知道，好像大家都不觉得这是很奇怪的事情，但是在美国，这就是一个非常挑战美国宪法的问题。您怎么看呢？

李天笑：因为美国这个国家是建立在宗教信仰这个基础上的。我们知道，〝五月花号〞登上美国新大陆之前，他们经历了长期的海上漂流，当时他们就订了一个公约。这个公约就说，为了上帝的荣耀，为了基督教的荣耀，然后是为了国王和国家，然后再是为了结社、自治团体等等，来订立这么一个公约。公约里面讲到，由此产生的法令、法规、规章，还有宪章、公职、政府等这些东西，都是随之而产生的。也就说美国这个国家，他们是按照神的意旨来创造这个国家的。所以这个国家最基本的人权就是宗教信仰，甚至要高于言论自由。为什么？言论自由没有了，你说不出话来了，那你就没有了，但是宗教信仰你不让我说话，我心里边对神还是有一种崇敬，心灵上跟神还是相通的，所以这是它一个最基本的原则。

刚才弗吉尼亚的法轮功学员打电话来，我觉得这是非常有意思的。因为1786年弗基尼亚有一个《宗教自由法》，就讲宗教权利实际上是天赋的，是天赋人权，谁也不能够剥夺。然后《五月花号公约》里边讲到，上帝给予人这种宗教权利、信仰权利，然后又讲到弗吉尼亚《宗教自由法》，然后到1791年，当时美国的《第一修正案》里边又讲到要保证宗教自由以及言论自由等等。这一系列的传统过来以后，奠定了美国的宗教信仰是它的第一人权这么一个概念。

因此，很多中国人在中国大陆受到党文化的浸淫以后，他们不知道这些东西，到了美国还自然地以中国大陆无神论或者是共产党的这一套东西来对待民众，这样的话他就触犯了法律。

我想这一次对他们的教训也是很大的，因为他承担不起这个诉讼费用，他承认了这个裁决令，这样的话对他来说在经济上是有一定负担的。我想这次对他的教训就在于，到了美国你就要遵从美国的法令，就要认识到人权的重要性，特别是认识到宗教信仰权利的重要性，你不能够拿你原来在中国的这一套东西继续对待民众，这对于你的企业，对你的发展，甚至对你个人将来在美国能不能生存下去，整个来说都是很有关联的。

主持人：好，刚才黄女士谈到了由谁去监督？我想媒体首当其冲应该有这个监督的责任。本台记者去十里香采访，但是询问他们的店员，他们都说不知道，也没有看到店面上有摆放他们被要求要摆放的那些通告。因为今天时间关系，我们不能给您放这个新闻了，您可以在接下来10点钟开始的《环球直击》的新闻中来看这个短片。

那么李进进律师一直在线，我们请李进进律师来谈一下，这个案件您认为它的法律意义在哪里呢？

李进进：这个意义首先在于一个宣告意义。首先，起诉他的第一个条文就是要法庭宣告他，因为宗教原因而拒绝服务这个事实是错误的，首先他对这个事实承认，然后再承认这个事实是错的，所以有宣告的意义。我觉得这个宣告的意义在于他在判决当中已经承认了我做了这一件事情，这是我觉得最重要的宣告意义。

第二个来讲，我没看到《世界日报》的报导，《世界日报》的报导否认这个东西。当然如果是在这个判决之后它再来否认这个，那他是犯了那种撒谎得受处罚的罪过。

主持人：谢谢，谢谢李律师。那么您认为一个真正有社会责任感的媒体，在这样的案件中应该怎么去报导呢？

李天笑：我想作为一个媒体来说，公正的原则是第一位的，应该说双方的意见，各方的说法都能够在报导里边出现。那在这样一个比较重大的案件之后，对于这个案件本身如果十里香餐馆它有不同的看法，或者假设它有不同的看法，那也应该采访一下法轮功学员这一方到底怎么说的。

主持人：好，也许孙女士可以一起跟他们联络。那非常感谢二位，我们也非常感谢观众朋友们的参与，那么十里香餐馆今后会怎么样，大家都可以去监督，去看一看。如果您有什么其他的想法，您可以写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com，谢谢各位收看，再见。

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