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【热点互动直播】〝六四〞屠城20周年特别节目(四)

(六四血案20年)

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【新唐人2009年6月6日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目，今天我们是〝六四〞屠城20周年特别节目。

1989年的学生运动在短短的时间之内就发展成为一个全民性的运动，成为中国乃至世界的重大事件，20年来很多的中国人对它渐渐的淡忘了，尤其是年轻一代更不知道六四的真相是什么？

但是在六四20周年之际，由于很多的回忆录以及各方面的真相的揭示文章和书籍的出版，还有美国政府对六四真相当时文件的解密，使很多的真相都浮出水面，那么六四的真相到底是什么？

为什么很多的国人对此慢慢淡忘？为什么年轻人不知道六四的真相？那么六四给我们带来什么样的启示？国际社会对六四是怎样的一个态度？

今天我们有两位佳宾在现场和大家讨论这个问题，欢迎打我们的热线号提问或者发表您的意见，或者是告诉我们您当时经历六四的情况。我们的热线号码是 646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007087995-8991160297，您也可以通过Skype和我们联系，Skype的地址是 RDHD2008。向各位介绍一下今天现场的两位来宾。

这位是胡平先生，他现在是《北京之春》的主编，那么在六四的时候，他是当时海外的唯一的一个中国民运组织《中国民联》的主席，胡先生您好。

胡平：你好。

主持人：另外一位是王军涛先生，王军涛先生是哥伦比亚大学的政治学博士，六四当时是在中国的《经济学周报》的副主编，王先生您好。

王军涛：你好。

主持人：我们首先先和观众朋友先回顾一下六四的一个过程。

（影片播放）

中国国内人民对物价飞涨、官员贪污腐败严重非常不满，要求政治改革的呼声很高，中共内部改革派和保守派严重对立。1989年4月15日，前中共总书记，开明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校学生开始悼念活动，悼念的口号逐渐发展出对民主的诉求。

4 月18日，数千北大、清大学生在天安门广场的人民大会堂前静坐，并向中国人大常委会提交请愿信，提出〝解除报禁、实施言论自由、给知识分子平反〞等7点要求。4月23日，北京高校学生向全国各高校倡议无限期罢课。

到4月25日，学生们的游行示威已经扩大到全国20个城市，事件焦点也由悼念变成了争取民主自由。4月26日，中共高层发表了〝四二六社论〞，把学运定位为极少数人发起的〝反革命动乱〞。

但第二天，北京约5万学生不顾当局的禁令，上街示威，打出〝和平请愿、不是动乱、打倒官僚〞的口号。4月29日，北京当局和北京16所高校45名学生代表对话，但对话陷入僵局。

5月13日，学生领袖发起绝食运动，抗议政府拖延对话，要求肯定学生行动是爱国运动。5月15日，学生发起北京大游行，第二天，数十万北京各界群众涌向天安门广场声援绝食学生，学生的绝食行动得到媒体的关注和人民的支援。

5月18日，对中共高层处理学生不满的中共总书记赵紫阳提出辞职，并于19日凌晨前往天安门广场探望学生。

5月20日，中共总理李鹏颁布北京部分地区戒严令，并连夜从外地调军队进京，但各路军队都遭到了学生和北京市民的阻拦。5月23日，北京举行百万人大游行，不少机关干部、文化人、科技界、工业界人士加入队伍，喊出〝李鹏下台〞的口号。

6 月3日，中共中央下令清场，并命令如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一些手段予以排除。军队向拦阻军车进城的市民开枪，在木樨地当时聚集了数千人，成为市民死伤最多的地方。6月4日凌晨，中共军队开进天安门广场，据媒体报导，数千学生和市民在这个过程中被中共军队打死。

（影片结束）

主持人：今天我们的话题是〝六四〞屠城20周年特别节目，您刚才看到的是1989年六四的一个回顾短篇，那今天我们有两位嘉宾在现场，我们希望您打电话告诉我们您所经历的六四，不过您当时在北京还是在中国其它的地方或者在海外，和我们的观众朋友分享您当时看到什么、听到什么和您自己的经身感受。

另外您可以打电话告诉我们，您认为为什么现在很多人对六四淡忘了？为什么中国年轻的一代不知道六四是什么？首先我想问一下胡平先生，现在六四20周年，您觉得它有什么特殊的意义呢？

胡平：我想六四它在中国已经成了一个象征，象征着共产党对人民的镇压。我们知道六四，共产党镇压民众，六四不是第一次，也不是最后一次，甚至都不算是最严重的一次。但是由于六四发生在中国历史上最大规模的89民运期间，发生在北京的天安门广场，那么全世界都看到了六四。

所以这么一来，六四就成了一个符号，那么我们纪念六四，不仅仅是纪念六四事件的死难者，也是纪念60年来所有死于中共暴动下的同胞。20年按着一般的算法就是整整一代的时间，当年那批大学生现在都已经步入中年；在那年出生的婴儿，现在也已经到了当年大学生那个年龄。

可是20年过去了，89民运事件以及六四这个事件在今天的中国大陆，仍然没有得到公正的评价。

另外在今年我们也知道，在海外出版了很多关于六四的出版物，包括赵紫阳的录音回忆。那么所以在这样一个时刻，我想回顾六四、进一步思考六四，也是让新的一代人了解六四。同时在这个基础上，我想可以进一步凝聚人心，坚定自由民主的理念，为下一步的民运再出发。做一个很重要的准备，我想这就是在今天纪念六四20 周年的一个特殊的意义。

主持人：那我们知道六四当时在香港，我们在上一次请金钟先生来谈这个话题的时候，他说当时香港的媒体，香港各界的人士都对六四非常的关注，无微不至，每天都是以头条新闻在报六四的最新情况。那么我们也在看到20年来，每年香港都有这种烛光纪念晚会。去年是4万5千人，今年是15万人，您觉得为什么会有这么大的变化呢？

王军涛：我觉得有两个原因，第一个原因是香港人民想表明，人们没有忘记六四。因为最近几天，外国记者几次向中国的新闻发言人发问，关于六四的问题。但是中国的新闻发言人秦刚一再的回答说什么〝事实证明中国政府对于80年代末和90年代初的那一段的处理决定是正确，得到人的拥护〞。

当然香港人几次表明，香港人还有中国人并没有忘记六四。因为实际上这一次的人数是在香港是破记录的15万人，除了1989年的那一年曾有150万人上街之外，之后的话，维园的纪念晚会人术最多的就是1991年的10万人。

那么六四20年后的今天，有15万人突破这个数字就说明，人民没有忘记六四，这第一个。第二个原因就是因为在这20年来，中国的很多问题在最近两年浮到了台面上来，因为六四刚刚镇压的时候，共产党有个宣传说，如果给它们一个时间，它们能够维持政治稳定，它们能够解决在六四之前老百姓提出的问题。

但是在90年代之后呢，当时经济一度在中国发展比较快，有一些人就相信了共产党这个说法，在海外华侨中也听到很多。但是去年、前年开始，中国大量的问题浮到了台面上，说明共产党并不但没有解决，而且问题是成倍，甚至成几倍的比过去恶化。

香港维园烛光晚会的人数成几倍的增加，说明1989年六四并没有被人们忘记。同时人民不能接受六四之后的中国的发展。（摄影：李明/大纪元）

这表明了中国人民现在难以忍受现在这样的情况，所以我觉得香港维园烛光晚会的人数成几倍的增加，说明1989年六四并没有被人们忘记。同时人民不能接受六四之后的中国的发展。

主持人：那我们知道就是在1989年的民运时期，从大概3、4月一直到6月之后，海内海外都是遥相呼应的。在国内的各大媒体包括那些所谓的喉舌媒体，都是站在人民那边，实事求是在导这个事件的进程。

那么在香港在海外也有很多各种各样的活动，尤其我们也看到在美国也是学界、商界，各界的华人都站出来。包括当地的，比如说像美国各国政府和一些人权团体，他们都出来支持中国的学生运动和民主运动。胡平先生您当时在美国，您能不能跟我们介绍一下海外的支持情况？

胡平：总的来说，对89民运，海外是积极支持；对六四屠杀，海外是一致的抗议。那么这个在海外，特别是在华人中间是没有先例的。我们知道在海外的华人从来政治上就是分裂的，这里头有来自不同背景的，有的是来自台湾的、来自大陆的、有原来是老华侨。另外政治上有左派、中派、右派各种都有，媒体也是各有各的代表。

但是，89六四是一个很罕见的例外。在整个这个89民运兴起期间，海外的这个媒体，海外的民众就对中国的89民运表示极大的关注。包括六四屠杀事件发生之后，那更是一致谴责，不分左、中、右派、不分老侨、新侨。

以当时留学生来说，有些留学生参加得非常积极，在当时拿美国，几乎所有大学的中国学生比较多的地方，本来有成立了联谊会。那么六四屠杀之后，几乎所有的联谊会在一夜之间就全部垮掉，那么各地都成立了学生自治联合会，这就是后来〝全美学自联〞的由来。在华盛顿所举行的盛大规模的游行，那么海外的媒体也是，当时左派、右派、中派都是一致抗议。

就拿有共产党背景的华侨日报来说，对六四发言表示了很强烈的谴责，以致于到后来共产党对华侨日报连整顿都没办法整顿，之后就让它关门大吉。

至于这个国际社会世界各国政府，那我们也看得出来，当时你在美国看电视，每天的新闻打开电视一看一定就是北京、一定就是天安门。所以我想在当时作为一个中国人，我想那个才是作为中国人最骄傲的时候。

这边是比较年轻的人在那段时间你走到大街上，别人一看着你老外一看着你，就给你挺大拇指说中国学生（Chinese Student）。刚好那年的7月4日是法国大革命200周年纪念日，也是法国的一个大庆，当时在那次的庆典中间，刚刚从大陆逃亡出来的一些民运人士，和在海外的民运人士都被邀请作为贵宾。

在那个庆典开始的，首先出场的不是别人，就是穿白上衣蓝裤子的中国学生。你想作为人家历史上这么大规模的，那么重要的一次庆典，都把中国留学生，把中国人摆在第一位。你可想像当时整个世界对六四的这种强烈谴责，以及对这个学生运动的强烈支持。所以我想这段历史当时也留下了很多的记录，我想每一个亲身经历过的人，一定现在都还有很深的印象。

主持人：各位观众朋友今天我们的话题是六四屠城20周年特别的节目，那如果您对六四有什么样的印象，您还记得当时什么样的事实，或者您有什么经历和看法的话都可以打我们的热线号码：646-519-2879，告诉我们您的经历和您的感受。

今天我们现场两位佳宾胡平先生和王军涛先生，那刚才胡平先生谈到海外对89民运这种支持的情况，还有当时的的一些场景，那王军涛先生您当时是在国内，您能不能谈一下，当时您在国内您所经历的情况。

王军涛：国内的情况就是其实跟胡平先生说的海外情况一样，是空前的，也可能是中国在进入现代化以来，规模最大的一次政治风潮，应该说是政治运动。那么当时在地域上来说，全国大概后来再有比较详细记载的，中国政治有比较详细记载的有一百三十多个城市，但据说当时有报导三百多个城市都是大规模的这种抗议。

再一个从这个参加的人数来说，像在北京有4次百万人以上的游行，参加的阶层也是非常广泛的，上至共产党的总书记，还有共产党中国共产党的国家政治机关，下到北京市的老百姓各阶层，甚至在当时连北京市的这些刑事犯罪份子像小偷这些。他们都用停止犯罪的方式来表示对这个民主运动的支持。

那么再一个，北京市民还有学生在这个过程表现出了高度的和平理性的精神，但是在中国政府中国军队开枪镇压，又表现出了空前这样一种勇敢的精神。那在这一方面应该说是，中国1989年民主运动是破了整个世界的记录。

因为像当时二十多万的军队在向北京市开进，戒严的时候开进的时候，在几个小时内到北京，在深夜进来，而北京市民居然能够在几个小时内，用和平劝阻的方式把他们全部阻断了在城外，这个在世界的历史上也是非常罕见的。

主持人：那当时参与这个运动的除了学生之外，还有很多的市民，还有各界的人士包括很多的知识份子，尤其是媒体的人，还有一些高官甚至军人都参加了，那么当时大家对这个运动有没有一个什么样的具体的期待呢？

王军涛：其实这个运动的期待我觉得大家主要是希望是，实际上从70年代中期毛泽东死的时候，中国人就一直围绕着毛泽东之后，中国该怎么发展自己的中国，那么有争论。那么在这个邓小平是希望中国指导经济改革发展，发展经济但不要搞政治改革。维护共产党的这个统治和权威。但是中国的一般人逐渐的发出声音，中国应当要全面改革发展，到了89年的时候像失业、腐败、贫富差距等等这些问题出来之后，使他们更强烈感觉到政治应该改革。

应该说当时支持八九年民主运动人，尽管具体的利益动机可能不一样，但是他们最后的结论都是说支持学生要求政治改革，来解决中国发展中的问题的这样的一个诉求。

主持人：谢谢，我们现在有位观众朋友在线上，我们接一下布达佩斯滕先生的电话。滕先生请讲。

滕先生：我是北京人，我见到六四的全过程。北京巿的人民就像〝一个人〞似的那么团结，支持学生运动。那时候马路都不要警察了，因为他们自己做得非常好，小偷不偷了，整个北京市的人民跟学生就黑天白夜的站在一起进行战斗。

另外一个，共产党它们说清场没死一个人，我就住在积水潭医院旁边，死尸都堆满了，它们就是胡说八道。我每天在医院工作，那时候那死尸都臭了，然后让我们医院出车往火葬场拉，这都是事实。所以说呀，共产党的话你别听，它们就没有一句真话，全是瞎话，我的话说完了。

主持人：好，谢谢滕先生。那我们现在接一下当年北京飞虎队的发起人，如果您当时在北京的话，您可能还记得有很多人骑着摩托车，他们在报信的情况。当时有位宋书元先生，他是飞虎队的发起人，那我们请他上我们线上跟我们介绍一下，当时为什么发起飞虎队和当时大概的情况。宋先生您好！

宋书元：妳好，我是宋书元。20年了，20年前北京发生这个六四屠杀，我至今每次提到六四的时候，或者六四忌日的时候，我心里都非常沉痛，而且非常的气愤。这个政府居然在北京动用了野战军和人民子弟兵，用现代化的精密武器来枪杀市民和学生，造成了上百、上千甚至我觉得是更多的市民死亡。

中国没有言论自由、没有法律，通过这件事就可以看到，中国老百姓只是和平的表达，对政府表达一种不满、贪腐的不满，人民有权利表达这种不满，而且宪法是保障的。但是就这么一个动机，这么一个权利整个被机枪被坦克给镇压了，给完全剥夺了。

我当时参加了这场运动，而且成功的，我认为成功的组织了上百、上千甚至更多的摩托车士兵参与这场活动，我们组织了摩托车兵团，这种是非常自觉的、是自发的，我觉得是出自于内心的，只是由我来召集这个事儿而已。

当时这个兵团，政府说是飞虎队，为什么呢？因为这个摩托车兵团是出没在大街小巷，在北京主要街道的各个角落。这样对整个市民来说是个振奋，对政府也是个威慑，因为它们心虚，所以它当时给这些市民打成了暴徒，打成什么有前科的，极力镇压，判以重刑。

另一个，因为我经历了西单这一段，这一段没有人讲，我来简单讲讲。当时西单那些手无寸铁的市民和用机枪扫射的士兵发生冲突，那时从我眼前经过的尸体，当时还不能叫尸体，就是很重的病人、重伤者，他们都从担架、从小车上、从小推车包括平板车，他们一辆辆推，所以这些市民包括我们本身，都是一个个冒着枪林弹雨抢救过来的。

当时在北京的邮电医院，我们那时知道的死亡人数就已经有67名，还不算大夫和护士讲的，因为当时医疗设备不够了，抢救的器材不够了，转走到其它医院的还不算在内。这么一个情况是我亲眼经历的，当时老百姓几乎都说：眼泪流干了，嗓子喊哑了。如果当时有枪有炮的话，我想人民都会做出一个非常英勇的选择。

另一个，北京的伤亡、造成这个极大的伤亡，已经证明了这个政府是一个屠杀人民的政府，它颠倒了公仆关系，杀它的主人，用人民子弟兵杀它的主人，邓小平是元凶，李鹏是刽子手。如果这种罪恶不受惩罚的话，如果和平道路被阻截的话，我认为人民可能选择其他形式来反映自己的不满，结束那个应该结束的政府。

如果有时间的话，我还可以多讲，但是呢我觉得尊重别人，留点时间给别人。我的话讲完了。

主持人：谢谢宋先生。各位观众朋友，今天我们是六四屠城20周年特别节目，我们是一个直播的节目，您可以打我们的热线号码告诉我们您当时的经历，我们的热线号码是 6465192879。那我们下面给大家放一个最新的新闻，就是当时的美国大使馆所得到的一些情报，他们纪录了六四的一些真相，今年呢信息已经被解冻而且对外公布，我们现在看一下这个短片。

（短片播放）

这份密件是当时美国驻华大使李洁明把大使馆人员在6月3日及4日所目击的天安门周边发生的事情，以秘密公电送回给美国国务卿和国家安全会议。密件指出，解放军在北京长安街对手无寸铁的学生、民众和民运人士进行两次机枪扫射。

密件披露，6月4日凌晨一点，距离北新华街角1.6公里的民族饭店周围，开始听到枪声。西长安街上巴士、卡车被翻转放火，枪声越来越大。解放军装甲车向东驶去。

群众很愤怒，年长的妇女大叫，〝为什么中国人打中国人〞，年轻的男子高呼，〝我们是中国人他们不是〞，又指着中南海的方向说，〝他们是坏人〞。

1点10分，着火的装甲车疾驶而来，愤怒的群众向装甲车的车轮投掷大片的混泥土，把它截停，堆上旧木材放火焚烧。

1点20分，后续装甲部队一面向人群开枪，一面开进北新华街。群众中染血的人逐一倒地。

示威者知道士兵发射实弹后，恐慌中向天安门方向及小路四散逃走。

1点45分，另一批部队到达天安门，装甲车对面向长安街列阵，到达人民大会堂正东面，装甲车队用车头灯照射东长安街上约1万5千名示威者，却静止不动。2点9分毛泽东像前面排列的官兵及装甲车队向长安街的大批群众开枪，群众向东面北京饭店方向逃跑，很多人中弹倒地。

2点30分，约百名解放军在历史博物馆旁马路对面，趴在地上，瞄准群众开枪。群众四散逃跑。但数分钟后又折返运送尸体，军队再开枪。10-15人倒地。

天安门广场的照明在3点半熄灭，但4点27分再次亮起，大批装甲车、战车和卡车出现。在广场北面的〝民主女神〞残骸被灯光照射着，人民英雄纪念碑周围在冒烟起火。

清晨5点30分，50辆装甲车、战车及卡车组成的第二支部队，通过东长安街进入天安门广场，解放军用吉普车上的两台机枪扫射约15分钟。这次大屠杀之后，天安门广场与北京饭店间的东长安街上，有25-30人倒在地上。

6点20分，约40辆武装车组成的第三支部队由东长安街东边进入广场，以机枪对群众扫射约10分钟，造成许多人死伤。

密件还指出，两次屠杀进行时，天安门广场的官方喇叭竟传出柔和的广播，表示混乱已经结束，秩序已经恢复。暴动者已被镇压。

产经新闻报导称，美国政府长年没有公开这份密件，可能是为了避免中共得悉，美国对掌握实际情形的程度及美方搜集情报的方式。

密件彻底推翻了北京巿政府89年6月的报告：天安门广场范围内没有打死一个人。

当年以学联代表身分支援学运的陈清华，6月4日凌晨3点后撤离，他认为密件内容大致与自己亲身经历没有矛盾。早在1999年，已有部分涉及六四事件的美国政府档案公开披露，美国《国家安全索引电子简介书》第16号，载有一份题为〝1989天安门-解密历史〞的档案，共分70份文件，其中18份文件记载军队镇压实况。

档案文件中提到，几位美国记者被解放军打致重伤，又披露了解放军27军是大屠杀的祸首，他们甚至为了开路进入天安门广场，不惜杀害了其他部队的官兵。其后的6月6日持续有传闻指（出），不同部队内哄开火。

（短片结束）

主持人：刚才我们看到的是根据美国最新解密的六四事实情况所做的一个短片。那么再回到我们的现场，我记得当时六四刚刚完了之后，世界各地都对中共这种屠杀表示强烈的谴责，而且持续了很长的时间。那我们看20年来，慢慢的好像开始有人为中共这种行为辩护说，一些民主国家也有这种武力清场的情况。胡平先生，您是否知道有这方面的情况？

胡平：我觉得这种辩护根本在胡搅，因为六四绝不仅仅是个武力清场的问题，它使用了严重的杀伤性武器，坦克车、机关枪，包括还使用了国际禁用的开花弹，所以它不是清场，而是屠杀。另外，六四它不仅仅针对当时在广场上的人，还针对当时大量不在现场的人，对他们进行逮捕、通缉、关押。

再有，要说执行戒严令，这话也完全站不住脚，戒严令本身就是非法的。另外，戒严令规定它只针对北京市局部地区，但是我们知道由六四开始的那场大镇压，不仅针对北京市，而且针对全中国，不管是城市，不管是农村。整个六四可以说是中共当局用现代化的武器，用一切可以采用的暴力手段，在全国范围之内，针对所有人民进行的一场大镇压、大搜捕、大关押，所以是一个极其残酷的政治迫害。它和过去在民主国家发生的武力清场行为，即便那个清场行为本身也有使用武力不当的问题，毕竟和那些在根本上是不同的两回事情。

主持人：除了为当时政府开枪镇压民众来辩护之外，还有的人说，六四之后20年来中国经济高速发展，就说明当时政府这种镇压是正确的，它保证了中国的稳定，才能有这种的经济发展，您同意这种说法吗？

王军涛：这个说法其实站不住脚，关于中国的发展到底是成功还是不成功，实际上是一直有争论的。如果我们看中国人自己的讨论，包括中国官方现在豢养的学者，他们如果在进行讨论，你可以看到除了经济学家对经济发展的持比较乐观的态度之外，实际上，社会学家早就开始谈论断裂的社会，基尼系数已经超过危险的限度等等。这让我们知道中国发展虽然比80年代的经济并没有什么显著的增长，因为那时候也是两位数的增长速度，但是现在出现了大量的、非常严重的像腐败、通货膨胀、失业，贫富差距拉大，道德沦丧、社会治安混乱等等。

再有，从六四开始，政府滥用暴力，那时连中央政府总书记赵紫阳都犹豫再三，要不要镇压，他因为这样跟邓小平为此分手了。发展到现在，城管、片警，像村官都可以杀人。所有的这些都表明了中国这20年的发展比80年代的发展要失败得多，问题要严重得多，谈不上是一个成功的发展模式。

主持人：那如果像您说的，现在比过去还失败的多，为什么还有人要去为中共政府辩护呢？胡平先生。

胡平：我想他们主要是出于一种恐惧。因为这个六四屠杀，很多人一开始跟我们一样都充满义愤，现在有些替中共辩护的人，你要查一查他在89年前后的纪录，你会发现当时他和我们所采取的立场和态度基本上是没有什么区别的。那么既然中共没有改正它在六四犯下的罪过，为什么这些人观点却变了呢？显然这种变化本身有很大的问题。据我的观察，他们主要还是出于一种恐惧，觉得中共目前还很强大，出于恐惧他们又不敢去反抗，所以他后来就采取了归顺的态度。

与此同时，官方又对一些人进行物质上的收买，在这种情况下，有很多人居然替中共这种暴行做了辩护。但是从这里我们也看出很大的问题，因为辩护的所有的论点都根本站不住脚，特别是网上能看到的一些辩护，他们都是匿名的，当初有名有姓的人，很少见到他们正式的公开为这件事情来做辩护。

所以我感觉其实他们自己也知道，在这件事情上，他们现在屈从于中共的暴政，甚至去迎合它，在道理上是完全讲不通的，所以20年来，他们也和中共当局一样，极力在回避这个话题。有时候他们要找一些中国这方面的问题、那方面的问题，去给中共当局唱唱赞歌，但是对89六四这个事，他们从来也是讳莫如深，因为他们也感觉要在这个问题上替中共辩护，那实在是太困难了。

主持人：冒天下之大不讳。那我们有观众朋友在线上，我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请讲。

孙先生：安娜小姐好、嘉宾好！我想请教嘉宾一个问题。我还听过一种观点，就是讲当时学生的不理智，有人利用这场学生运动想达到不可告人的目的，还有什么外国势力的介入，所以才迫使政府下令镇压，所以学生也应该承担一定的责任。我想听听两位嘉宾对此的解释。

主持人：好，谢谢孙先生的问题。我们再接一下曼哈顿何先生的电话，何先生请讲。

何先生：主持人好，嘉宾好！刚才我看到电视里面（有关）美国解密这个东西，我在20年前就看到了一部分，不是全部。今天我要介绍一下李天笑先生写的一篇文章，非常好，我希望大家能去看一看，在《大纪元》报纸第1版第4页。

我简单讲讲，他说回忆六四有7点我们要记得的：第一、共产党第一次开先例来大屠杀自己人民，以前屠杀西藏人民，杀了其他少数民族，现在杀自己汉族的人。

主持人：何先生很抱歉，因为我们还有德国的易先生在线，所以您那7点我们听不完了。我想观众朋友知道您所说的李天笑先生的文章，可以到大纪元网站去看，或者到今天《大纪元》的报纸上去看。那我们现在接一下德国易先生的电话，易先生请讲。

易先生：主持人安娜妳好，两位嘉宾好！每逢六四这个日子都会带给人不同的思考，89民运以后，经历20年的时间，虽然中国大陆也引入了科技文明，但是很不幸，10几亿人口的社会仍旧仰赖一个暴虐无度的共产专制政权，中国人把自己未来的生存希望和尊严寄托给了这个专制政权。

中国社会越来越多的精英阶层堕落，加入了中共腐败的利益集团，本来对社会发展应该起到激励作用的进步力量越来越萎缩，中国大陆精英阶层中许多人已经丧失了判断是非和善恶的勇气，他们的堕落是造成我们的民族灵魂腐烂的原因之一。

另外，以美国为首的西方社会对中共一再姑息，幻想着通过发展经济，推动中国的民主和人权。结果呢，中国的民主和人权不但没有进步，倒让中共成为一个强势的专制极权，同时也削弱了民主制度和自由价值的影响力。

中国人面对的是一个人类历史上最残暴的共产专制政权，最无耻下流的意识形态，和经过了60年不断强化的暴政机器。如果对狼读《圣经》，狼一定会说：〝快结束吧！一群羊过去了〞，这个比喻可以用来咀嚼八九民运的历史教训。

相比之下，《九评共产党》更能唤醒所有的华人明确的做出选择--解体中共，在中国大陆建立民主制度。我相信有一天中国人像柬埔寨审判的前红色高棉一样，清算和审判中国共产党的罪行，到那个时候，中国人才能有尊严的去面对人类文明的快速进步，拥有像美国民众在总统就职仪式上释放出来的自豪感和荣耀感。我想能够坚守住这种信念，是对20年前为民族挥洒过炽热、真挚感情，甚至献出生命的年轻人最好的怀念和纪念。好了，我就说这些。

主持人：好，谢谢易先生这么晚还打电话参与我们的节目。可不可以先请王军涛先生对刚才易先生、孙先生以及曼哈顿何先生他们的观点作回应，并且回答一下孙先生的问题。

王军涛：我先谈一下孙先生的问题，孙先生讲到两个问题，就是说对1989年民主运动指责，说89年民主运动的参与者为学生，应当对后来六四的后果承担一些责任，一个说是学生当时不理智；第二个就是说有当时外国势力的操纵。

我个人是这样看的，第一我是研究政治转型的，如果把1989年中国学生的民主运动与当时世界各国第三波的民主化做比较的话，中国的民主运动无论是诉求还是在方式上都是最温和、最理智，也是最理性、最和平的。

像有的人说学生当时没有从广场上撤离，其实如果你看别的国家，当时世界各国的作法都是教人民走上街头，统治者如果不答应要求的话，那么他们都没有撤下来。但最后导致这样的结局，是中国人碰到了当时最大的暴君邓小平，他用军队镇压了这个运动。

其它的国家成功，不是因为他们撤离，而是因为他们的统治者在最后关头不愿意开枪镇压，包括前苏联、东欧这些共产党领袖，他们也把军队开上去，像前苏联在〝819政变〞的时候，就把〝阿尔法〞旅开上去，但是〝阿尔法〞旅拒绝执行命令，最后没有到莫斯科克里姆林宫去。还有像东德，它的安全部队已经把枪口对着老百姓，但是那个时候东德的共产党政治局解除了何内克的职务，终止执行当时何内克下令镇压的决定。

所以我想，并不是我们的学生比较不理智，而是邓小平的开枪镇压使中国人错过了加入第三波民主化的机会。

再有一个，关于外国势力介入，这也是个政治谎言。因为根据1991年开始的、在全国范围内大规模的审判1989年民主运动参与者，像我本人当时是以〝阴谋颠覆政府罪〞被判刑，在北京有4个人因阴谋颠覆政府罪遭到起诉，我本人判刑最重，13年。

那么在所有这些人的案件中，没有一个案件牵扯到说这些人士是受外国势力的操纵，没有一个事实，没有一个证据。所以根据中国政府的法庭文件，已经推翻了中国政府在审查之前对他提出了有外国势力介入其中，这可以说是完全的谎言。

何先生讲到关于解密，我想对解密文件做一点纠正。美国政府当时的文件中基本的事实，时间、地点都是对的，但是对于部队番号我要做一点纠正。当时开枪的不是 27军，27军没有执行开枪令，执行开枪令的是中国人民解放军陆军第38集团军和广州军区的空降第15军，他们主要是在6月3日、6月4日凌晨开枪镇压。

后来还有一些部队没有开枪，所以我们还应该指出，中国人民解放军也有一批高级将领拒绝执行命令，为此他们也付出了代价，比如像第38集团军的军长徐勤先将军为此被判刑5年；第28集团军的政委军长、政治部主任和参谋长全都为此降职，28集团军也是拒绝开枪。

再有，关于德国易先生讲的，易先生讲到中国社会各方面都很不满，都在用各种方式对共产党的集权政权提出挑战。确实易先生讲的是对的，我们面对上个世纪最残暴的专制政权，我们应该用什么方式来结束它呢？实际上中国的老百姓也做出了各种各样的选择，比如有杨佳模式、邓玉娇模式，也有《九评》模式，各种各样的模式现在都在。

但是我个人认为，将来中国人可能每个阶层、每种力量都会找到适合自己的方式来表达自己的不满，只要你参与进来，用自己认为合适的方式，拒绝跟这个政权合作，推动中国社会的变化，那么这个政权垮台的日子就不远了。

主持人：胡平先生，您对刚才几位观众朋友所讲的有什么看法？

胡平：我觉得军涛已经作了很好的回答。我们必须看到，我们面对的中共专制暴政，可以说是当今世界上最残酷、最血腥的政权之一，因此要结束这么一个暴政，看起来是相当艰巨，但同时也是非常光荣的。

另外我们还要看到，由于中国是个大国，中国人口就占世界1/5，所以中国的问题不只是中国的问题，也是世界的问题。我们同时也向国际社会呼吁，不能坐视像中共专制政权这么一个暴政的崛起，要尽一切力量来促进中国早日实现民主。

主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是：〝六四〞屠城20周年特别节目。那我们今天是热线直播的节目，您可以打我们的热线号码告诉我们您的经历，热线号码是6465192879。

刚才几位观众朋友都谈到他们的一些看法，那么我们知道在1989年4月26号的时候，人民日报的一篇社论把这次运动定性为〝动乱〞，3号晚上又改成〝反革命暴乱〞，那之后又改为〝政治风波〞，后来基本上就不再提了，就说〝80年代末、90年代初的那场风波〞等等。为什么中国会有这么大的变化呢？

王军涛：在1989年民主运动高潮的时候，它把这场民主运动说成动乱和暴乱，实际上这不符合当时的事实。因为根据中国共产党对文化大革命有关动乱这个词，在做否定时提出来的，当时有三个特征，第一、全国发生大规模的内斗、内战，包括大规模的群众暴力事件，比如打什么资本家这类的，进行肉体上的摧毁，这第一个。第二个是各级政府完全瘫痪，它这个瘫痪是被夺权了。第三个就是出现了经济各方面比如生活等等全部陷于瘫痪。

那么你看，1989年4月26号发表人民日报社论，在北京并没有发生这样的情况。最高潮就是4月22号，有几万大学生，可能将近十万大学生吧，在天安门广场进行悼念胡耀邦的活动，他们秩序井然，而且各个方面根本也没有说是动乱，所以他们说发生暴乱也是个谎言。

后来即使根据政府自己的文件也可以发现，是平暴在前抗暴在后。那么，动乱也罢、暴乱也罢，都是阶级斗争时代一流的政治词汇和政府帽子，而真正的法律术语，我们就看在1989年之后，中国共产党的审判中有没有〝武装叛乱〞这个词，因为你能够套用暴乱的，在刑法上是武装叛乱。那么我们可以根据1989年之后的整个审判，共产党在全国各地判了那么多人，包括判一些人死刑来看，没有一起是以武装叛乱罪的名义进行审判的。这说明共产党自己也知道它这个是站不住脚的。

那么我觉得后来它的一些说法上的变化，主要是它开始发现用这种宣传战的方式，不能让人民接受。这样它又刻意想让人们忘掉1989年的事件，于是它就开始把它变成一个〝风波〞的说法，尽量想淡化这个事情，而且不光是这个，包括共和国卫士什么的，它都不再提了。

那么到了21世纪的时候，从温家宝总理的答记者问，它又开始转变成：事实证明，在80年代末和90年代初，在人类世界发生大的变化的时候，我们坚持发展经济，保持政治稳定的这个决策就对了。他不再说89年那一年的决策，而是把92年南巡讲话中什么发展经济都包括进去，这说明第一它作贼心虚，第二它想用让人们遗忘的方式，来逃避对它们的责任的追究。

主持人：我们知道在现在的社会，媒体起了至关重要的作用，包括当时89民运成为全国性的运动，我想当时媒体对事实真相有透明的报导，起了功不可没的作用。那我们看，当年不论是国内媒体还是海外的媒体，尤其是中文的媒体对这个报导是非常即时的，尤其是开枪之后，大家都非常义愤。那么20年来，我们再看今天对六四的报导已经有很大的变化，那胡平先生，您能不能够介绍这种变化，然后您怎么看这种变化呢？

胡平：中共方面，就像你刚刚提到的那样，后来它主要是用轻描淡写的方式，想让人们整个忘记这件事情，同时它极力给外界一种印象，好像是从78年、79年以来中国就在进行改革，那么改革已经进行了三十几年，所谓六四事件只不过是其中不太大的一件事。它这样掩盖六四事件，在当代中国历史上起了一种重要的作用，尤其是掩盖了六四期间对中国改革起了错误导向这么一个作用。

那么在这个之后，现在我们从媒体报导上可以看到很多媒体挖掘出更多的事实，让我们可以看得更全面，更完整。但是我们看，国内的共产党媒体是更加的掩盖真相，致使很多年轻人对六四的真相都茫然无知，所以在这一点上面，我想每一个亲身经历89六四的人，都有责任、有义务把历史的真相告诉后来的人们。

主持人：那世界各国，尤其是美国对89年的态度是什么样的呢？

王军涛：在1989年民主运动刚刚被镇压的时候，世界各国的态度都非常明确，包括对中国政府进行的制裁。但当时的诉求，各国的政府主要都表态要立即停止屠杀和迫害，当然中国政府没有听从各国的劝告，还是把它进行到底了。

那么今年，尽管全球陷入了经济危机，美国政府非常需要中国政府在一些方面跟它合作，来帮着它渡过危机。但是美国政府像国务卿、议长，还有美国的众议院也压倒性的通过决议，都对中国政府对1989年那场民主运动的镇压表示了不同的看法。当然，今年因为这个镇压已经过去了，今年主要的表达重点就在于要求中国政府公布真相，向人民、向世界解释清楚，1989年到底发生了什么，镇压杀死了多少人，还有多少人关在监狱里？还要求释放所有的政治犯。

那么从这一点就可以看出来，从香港维园的烛光，一直到美国政府的两大权力机关（立法和行政两大权力机关）的表态都可以看出来，世界没有忘记1989年，还是要追究中共在20年前屠杀人民所犯下的罪行。

主持人：那1989年这一场学生运动也好，或者是全民运动也好。我们知道北京至少有几十万人参加了这个游行或者到天安门广场。那么有上百万人出去游行，为什么后来越来越少人再提这个事情了呢？

胡平：我想当然主要还是恐惧。另外，由于这个恐惧，他就会采用一个回避的态度。再加上因为今天的中共，它一方面在制造恐惧，另一方面它又像在毛泽东时代，至少在个人发财致富方面给大家留下一定的空间，所以很多人就把六四的事情埋在心里，甚至就置之脑后，那么久而久之，他这个愤慨的心情也就慢慢的淡化。

尽管当时都是惊心动魄的，我想每个人也都是刻骨铭心，但是确实人类也需要〝遗忘〞这么一种错误的习惯，当他对一件事感到无可奈何的时候，他就会选择遗忘。那么这种遗忘，我们刚才讲那是一种选择，并不是一种正常的遗忘，真正正常的遗忘，只要被外面一提起，你就会重新唤起这个记忆。而我们现在看到这些所谓遗忘，这些淡化的人，离开民运的人，你看他们是有意识的不去看这一件事情，包括年青的一代。

你说今天在互联网这种信息时代，哪怕你在国内，要想了解这件事情都很容易了解到，当事人都还在嘛。包括很多家长，他们为什么不跟自己的孩子说呢？也有的讲的很清楚，他们讲，如果把真相告诉自己的孩子，年轻人血气方刚，通过这个真相，他心里就会不平，他就可能会走上反叛的道路，那么他可能会遇到麻烦。所以可能家长就出于这么一种偏心，他就不告诉孩子。

所有这些情况，我想正好从反面提醒我们，让我们记住真相以及争取自由民主的重要性，否则不但历史这个错误不能得到纠正，而且它还意味着我们民族整个道德会进一步沉沦。

主持人：那刚才王先生提到了，国际社会要求中共公布六四的真相以及当时被关押的人的情况。您和一些被关押的人可能还有一些连系，那么因为六四而被关押的，现在到底还有多少人，他们现在状况如何？还有那些受到牵连的，比如天安门母亲或者他们的亲属、亲友，他们现在近况如何？

王军涛：我想1989年这个民主运动是个全民参与的运动，其实我们在前20年，更多的注意力都给了学生，但实际上，北京市民和老百姓付出的代价更大。根据一项最近公布的数字，现在在北京还有8个有名有姓的人，当时是判了死缓和无期，他们还在监狱里。同时还有大量六四的受害者，特别像天安门的母亲啊，还有很多被剥夺正常发展机会的人，他们还在痛苦之中。还有大量的被释放的人，虽然一些市民、学生都被释放了，但是他们还在受歧视，被中共政府剥夺了正常发展的机会。此外还有大量的人在海外流亡，包括我和胡平先生是不允许回国的。

主持人：好，非常感谢。我们今天节目时间已经到了，非常感谢观众朋友的收看。希望六四事件能够带给我们思考，让我们想一想今后民主的前途和中国的前途。

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