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最近中国的假冒伪劣的食品和药品在国际上接连曝光，导致中国的一位高级官员，食品药品监督检验局局长郑筱萸被判处死刑。这件案子引起我们对中国的司法系统的兴趣。今天我们请来加拿大西部BC省律师Clive Ansley先生为我们谈谈他对此案的理解和中国的司法系统到底是怎样运作的。Clive Ansley先生在中国从事律师行业一共有14年，从1984年到。。。
Clive Ansley：到1989年，然后我搬到台湾，94年回来上海，94到2003年。
主持人：那一共就是前后有14年。请您介绍一下您整个在中国的经历和这些年当中，有什么样的现象使您对中国司法系统产生关注。
Clive Ansley：我在上海一共大概有300多个案子，我们如果不是起诉的时候就是被别人起诉。一般的我们是被告。
主持人：就是说，您代表被告。对中国的司法系统，我曾经听过您的一个演讲，叫White Horse is not a Horse, Chinese Court is not a Court,就是，白马不是马，中国的法庭不是法庭。您能不能从您那么多年的经历中为我们介绍一下，为什么您会得出这样的结论？
Clive Ansley：我现在开始讲英语了，会比较容易。
我现在想说的是，就象白马不是马一样，现代中国的法院也不是法院。
西方有很多政治家，商人说中国的法律制度，法院是不完善的，但是至少他们在向正确的方向发展，至少他们在不断完善，不可能一夜之间就变的完美。况且中国的法律制度是1979年才建立起来的。他们在变的越来越好，法官们接受了更好的培训等等。
我要说的是，不是这样的。问题的根源不在于法院的质量上是否在进步。大家必须知道，中国的法院跟我们在西方理解的法院没有任何相似之处。一个真正的法院必须是独立的，国家的一切组织包括政治组织，个人必须服从法院的审判，但是在中国却不是这样的。相反，法院是中国共产党领导下的一个低层的行政组织。中国的宪法规定法院必须服从党的领导。仅从这一点来看，这就不是一个法院。法院是不应该服从任何政党的领导的。（中国的）法官本来就是由各层人民代表大会指定的，他们随时可以被人大撤职。而那个人民代表大会其实就是共产党。因为人民代表就是经过共产党筛选出来的代表，或者是由他们指定的。中国的法律里有一个条件：法院，所有司法机关和法官本人都必须服从人民检察院的管理。这就不是法院。
最后，最能够表现中国法院欺诈性实质的明显的事实，是像很多法官和律师所说的：“审者不判，判者不审”。那些听审的人不能做判决，而那些做判决的人却没有听过审讯，他们没有身在法院，他们没有听过辩论，他们也没有阅读过文件。那些作判决的人是属于司法委员会的，他们在人们看不见的密室里做秘密的审判。表面上我们看到法庭聆讯，像在一个漂亮的剧院看表演一样，也有法官模样的人坐在那里，还看到双方的律师对双方证人进行交叉取证等等。但是到最后，那些被称为法官的人并没有权力作判决，作判决的是坐在密室的委员会成员，公众是看不见他们的。我相信很多人甚至不知道有这么个幕后审判委员会的存在. 这个审判委员会在审判完后是不署名的, 这就完成了整个欺骗循环中的最后一环. 他们告诉法庭上听审的法官判决是什么，然后坐在庭上的三个法官就要在判决书上签名.
主持人: 从你的观察来看，他们为什么要搞这么个戏剧性的审判？
Clive Ansley: 我认为这里面的戏剧成分很显然是向外国政府, 尤其是投资者, 树立中国和中国法律系统的形象. 回想1979年, 当中国宣布头七部法律出台,设立法庭,任命法官时, 他们宣称中国从此将开始依法治国. 那时曾有非常严肃认真的讨论，
主持人: 在哪些人之中呢？
Clive: 在法律界和外国媒体中. 我记得华国锋在接任毛泽东不久后, 召开了一个新闻发布会. 当他被问到中国开始法制后, 是否共产党也将服从法院的判决. 我记得那时华国锋上演了一部颇为精彩的表演. 他挥舞着双臂, 回答了一些问题, 但是没有人明白他的意思. 但是主要的原因是必须安抚外国投资者,让他们知道中国有法院, 他们可以看到客观存在的法院保护他们的利益.
主持人: 让他们放心在中国做投资 ，签合同对吧？
Clive Ansley: 是的，实际上, 法院扮演了一个次要的角色, 那里没有什么戏剧成分。但是我认为在中国社会里, 法院成了共产党的助手. 因为民众在那里发泄愤怒, 所以实际上法院成了一个安全阀门. 普通民众可以互相起诉, 或者起诉当地的基层官员, 但是他们不能起诉(共产)党, 他们不能与党抗争.他们可以互相起诉, 把他们的纠纷打上法庭. 当然在这种纠纷里, 党就没有什么兴趣去干预了。
主持人: 所以民众有时候也可以得到公平的审判？
Clive Ansley: 是的, 是有一些诚实的法官,但是打官司胜诉的一方往往是给法官更多报酬的一方. 双方都会贿赂法官,但是给的多的一方才会获胜.
主持人: 开始你提到西方社会对中国法律系统有一些误解，认为他们在往正确的方向发展，他们有些什么样的误解呢？
Clive Ansley: 我不是完全确信那是误解. 我认为政治领袖和商业领袖非常清楚他们所说的是假话, 或者是故意说谎. 我想他们想要相信情况在得到改善，因为那样的话, 可以为他们投资找到正当理由, 给他们一种精神安慰。但是不管他们相不相信, 他们经常说, 情况在得到改善. 但是我从来没有听过一位政治家或商人给我举一个具体例子, 表明法院在改善. 他们经常提到的是现在每个法官都必须有法学学位, 对法官的要求在逐渐提高. 以加拿大来说, 上届政府总是以培训了一些中国法官一些法律教条而自豪. 但是这些对于我刚刚谈到的中国司法系统的问题没有任何正面效果。如果法庭像剧院一样, 坐在密室的委员会做判决, 听审的法官只当演员，那法官有法学博士学位也是徒劳, 因为他们没有实权.
主持人: 你能不能根据你的观察，给大家介绍一下中国的法律制度？
Clive Ansley: 当然可以。你看到这里不同级别的法院，最顶上是最高法院. 你们的中国观众可能有兴趣知道在加拿大最高法院有九个法官, 美国的最高法院也有九个法官, 而中国的最高法院有超过六百个法官.
主持人: 那他们是做什么的呢？
Clive Ansley: 这反映了一个事实. 他们都是行政人员, 不是法官. 案子通常不经过庭审, 有时一方可能在一群法官前做陈述. 当案子提交到最高法院的时候, 一群法官要组合起来”处理”这个案子. 可能根据案子的大小来决定法官的人数. 这六百个法官都住在北京的两个宿舍楼里. 仅仅这个数字就可以告诉你这个机构和西方的最高法院不是一回事.
这里的司法结构是：最高法院, 下面是省高级法院, 中级法院, 地区法院. 还有一批特别法院, 它们和中级法院是平级的, 包括铁路法院, 海事法院，就是处理关于海洋运输纠纷的案子，和林业法院等.
关键是每个等级都是由(共产)党控制的, 司法委员会里最有权的是党的发言人. 有了这样严格的控制结构，大家可能认为党的领导层现在应该可以高枕无忧了, 不需要担心任何判决会出现偏差。 但是即使有这样严格的控制他们还觉得不够. 他们还要有更进一步的保障. 每个级别的法官都是由那一等级的人民代表大会任命的，可即使这样最终的判决权也不在这些法院,也不在司法部长院长庭长的手里, 甚至也不在司法委员会的手里. 假如法院做出一个判决, （其实我已经很多年没有听说过这种事情了）, 如果党组织不同意的话, 最终的决定权掌握在各级政法委员会主席的手中. 这个人不是律师，没有法律知识背景,
主持人:但他是中共党员.
Clive Ansley: 是，所有的法官必须首先是共产党员。如果法院作出党组织所不喜欢的判决的话, 政法委员会主席有最终否决的权力. 他是最终的判决者.
主持人: 他也要听他的上级的命令，对吧？
Clive Ansley: 是的。
有一句话那些想和中国做生意的人经常说, 那就是“罗马不是一天建成的“，得有耐心, 说中国政府正在尽最大的努力实现法制. 而我认为大家需要认清的最根本问题是，中国政府和中国共产党不仅没有致力于实现法制, 他们实际上是在极力阻止中国实现法制. 有些人会认为我这是一种偏激的说法. 但是如果你们退一步想的话, 这是一个显而易见的常识. 我非常吃惊真是太少人看清了这个根本问题. 中国共产党对每个组织, 团体和个人拥有绝对的控制.
如果明天中国开始实行法制的话, 中共就失去了独裁的权力, 他们就不能阻止反对党, 民主党派的成立, 他们就不能掌控法院, 不能保证在选举中获胜, 就不能通过法令禁止法院接受法轮功学员的上诉, 也不能通过法令禁止法轮功学员实践宪法赋予的权力聘请律师. 简而言之, 如果中国有一天实行法制的话, 中共就必须放弃领导权. 这些领导人可能犯过很多错误, 但是他们并不愚蠢, 他们不想自杀。 他们是彻底笃定要实行人治，独裁制度的领导集团永远凌驾于法律之上. 他们可以推翻法律, 他们大笔一挥就可以篡改宪法. 江泽民在最后一次宪法改革的时候就亲口讲过, 宪法不是法律, 它只是一个指南, 一个文件, 不是法院可以参与进去的东西.
我的演讲中有许多幻灯片涉及中国法律体系刑事的方面, 其中有一些是很可怕的关于死刑的照片, 还有在法庭上拍的判处死刑的照片。我不知道中国的观众是否知道, 中国每年判处的死刑比整个世界所有其它国家的总和还多。换句话说, 全世界每年有90%的死刑发生在中国。另外一个情况也许中国人不知道，就是死刑在文明国家，美国以外的国家越来越成为过去, 死刑在美国之外的西方国家根本不存在。
世界各国的研究无可辩驳地表明死刑不能制止犯罪。死刑对犯罪没有任何影响。死刑率最高的国家事实上犯罪率也最高, 当他们废除死刑时, 并没有对犯罪率产生影响。那些曾经废除过死刑后来又恢复的国家, 在重新采用死刑时并没有对犯罪率产生影响。所以当中共政府说, 我们别无选择, 我们不得不保持死刑的时候, 这是中国共产党的又一个谎言。他们是有选择的, 他们就是要强制使用死刑, 因为他们一直都在这样做, 他们好像根本不在乎大规模杀人。但这就是他们的选择, 并不是中国社会必须。
在所谓的“严打“运动中, 经常有一些人被处死刑, 而他们的行为在严打过后是根本不会处死刑的, 而且根据中国刑事法典他们根本不应该被判处死刑。你提到乔高的报告, 昨天大卫乔高提到在(中国的)刑事法典中有超过60种犯罪可以被判以死刑, 那是绝对真实的。但是(中国的)政府并不仅限于此。我在中国的这些年, 看到这样的案例: 人们因为偷盗自行车, 因为兜售淫秽录像带, 因为租房提供嫖娼场所而被处以死刑。
确实,这张幻灯片表明，在中国是“人治”, 而非”法制” 。这个区别在于，在一个法制国家, 法律本身代表着最高的权威, 没有任何个人, 组织或党派可以超越于法律之上, 法律由法庭来解释。而在中国, 我认为愚弄了很多人的是, 中国有大段大段的法律条文, 搭起来就象真的法庭一样，有大量的法律被通过, 在很多人看来中国有一个司法系统。 但实际上所有这些说明中国共产党只是利用表面的法律条文，却并不一定真正遵循那些法律条文。他们颁布的法律和法规, 对相应的人来说仅仅是指示。这在某种程度上更便于中国共产党的统治。没有人可以在中国的法庭质问政府, 质问共产党关于法律的定义。
Clive Ansley先生，加拿大律师事务所高级执业律师，在中国大陆，香港，台湾执业19年。
1968年毕业于加拿大不列颠哥伦比亚大学，获中国研究硕士学位
1981年毕业于英国伦敦大学，获中国法律硕士学位
曾于加拿大不列颠哥伦比亚大学教授中国法律
加拿大温莎大学教授中国法律，中国历史和中国文明
上海交通大学教授国际法
现任上海复旦大学顾问教授
