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【熱點互動】栗戰書代習訪朝 半島局勢走向何方?

紐約時間: 2018-09-08 12:24 AM 
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【新唐人北京時間2018年09月08日訊】【熱點互動】(1809)栗戰書代習訪朝 半島局勢走向何方?
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9月是朝鮮半島的多事之秋。週四,韓國總統文在寅派特使鄭義溶訪問平壤,就朝鮮無核化具體措施達成協議,並商定18日到20日在平壤舉行第三次文金會。文在寅之前和美國總統川普通話,討論朝鮮局勢。而作為朝鮮的盟友,習近平派出特使栗戰書訪問朝鮮,出席閱兵儀式,引發外界猜測。為什麼習近平派栗戰書訪問朝鮮?栗戰書這次出訪將對朝鮮半島局勢產生怎樣的影響?

主持人:觀眾朋友好,今天是9月7日星期五,歡迎收看《熱點互動》節目。9月對朝鮮半島來說是多事之秋,星期四,韓國總統文在寅派出了特使鄭義溶出訪朝鮮,雙方就棄核一些具體細節達成了協議,同時商定9月的18日到20日,將要在平壤舉行第三次文金會。

此前,文在寅和美國總統川普也通了電話,討論了朝鮮半島局勢。而作為朝鮮的盟友,習近平派出特使栗戰書去訪問朝鮮,並且出席閱兵儀式,這引起了外界的關注。

那麼習近平為什麼要派出栗戰書去出訪朝鮮?這將對朝鮮半島的局勢產生什麼樣的影響?就這些相關話題,我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀,兩位都在現場,一位是時事評論員唐靖遠先生,另外一位是大紀元專欄作家、我們的特約評論員夏小強先生,兩位好!

唐靖遠、夏小強:你好,主持人好,大家好!

主持人:好的,觀眾朋友,我們的節目開始,先來看一個新聞資料短片。

中共黨媒新華網9月4日傍晚發布消息,中共全國人大委員長栗戰書,將率團於9月8日前往朝鮮,並出席朝鮮建政70周年舉辦的活動。朝鮮官方媒體也在9月4日證實了這一消息。但雙方都沒有提及栗戰書會停留多長時間。

栗戰書此行還有一個特殊身分,就是作為中國國家主席習近平的特別代表。

此前一直有報導說:朝鮮方面邀請習近平9月訪朝;而且朝鮮領導人金正恩已經三次訪華,外界曾猜測,習近平可能會親自訪問平壤。但習近平此次派遣栗戰書前往朝鮮,分析人士認為,是受到美國總統川普警告的影響。

此前在8月29日,川普在推特上發表一份白宮聲明,其中寫道:「川普總統強烈感覺朝鮮受到中共的極大壓力,因為我們跟中共政府的重大貿易糾紛。同時,我們也知道,中共在向朝鮮提供大量援助,包括金錢、燃料、肥料和各種其它商品。」

如果這一舉措是對改善中美關係釋出善意,那麼對中朝關係方面又有什麼涵義?

主持人:好的,觀眾朋友,您現在收看的是《熱點互動》節目,歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879,一起來參與討論,也可以給我們發送手機短信到我們的短信平台。我們今天的話題是栗戰書代習近平訪問朝鮮,這將對朝鮮半島的局勢產生什麼樣的影響?今天的兩位嘉賓,一位是唐靖遠先生、一位是夏小強先生。

節目的開始先來向靖遠先生請教一個問題,短片剛才也介紹了,栗戰書將在8日,也就是明天,如果按照大陸的時間就是今天了,栗戰書要訪問朝鮮,那麼在之前外界一直都在盛傳可能是習近平要訪問朝鮮,但是現在派出的卻是栗戰書,我不知道您怎麼來看待中共的這種變化?

唐靖遠:我覺得其實這種變化,首先有一個,就是這個變化它是被迫出現的一種變化。當然就是不管習近平他做出這種調整的具體原因是什麼,這個原因我們可以在後面的這個話題會繼續談到。但是我覺得就是有一點,我個人是比較肯定的,就是習近平他是因為受到了內外多方的壓力所致,才會出現這樣的一個調整、這樣的一個變化。

為什麼這麼說呢?因為我們可以切實梳理一下以前的信息,我們都知道就是以前金正恩其實已經有過3次訪問中國的紀錄了,是吧,3次是主動到中國訪問,而且曾經還在第一次的時候,金正恩刻意表現出了一個鏡頭,就是習近平在上面講話的時候,金正恩在下面拿著筆在記筆記。

其實這個要在朝鮮的慣例,就是在朝鮮官方的這種語言裡面,這個是一種表示臣服的一種信號。什麼意思呢?包括我們看見這一次習近平傳聞,就是說習近平要去訪朝之前,朝鮮是提前一個月就做了準備,在一個月以前,他們就已經把這個,甚至包括旅遊的這個簽證都已經都關閉了,那麼毫無疑問,肯定是在為習近平的安保啊、訪問啊,做一些前期的工作。

我們都知道這種外匯對現在的朝鮮來說其實是很寶貴的。那麼朝鮮他寧可忍受這樣寶貴的一些外匯的損失,他來提前做出這樣的一個很隆重的、熱身的一個動作,包括剛才我們提到的他在習近平面前去記筆記呀,當然那個鏡頭後來他們自己是刪掉了的。都說明一點,就是說金正恩對習近平的來訪,他其實是非常重視的,他在訪問中國的時候呢,也是說給足了北京的面子,可以這樣說。

但是反過來,我們看見雖然他給足了北京的面子,出現了這樣一個結果,就是習近平突然不去了,突然變卦了,換成了栗戰書去。毫無疑問,我覺得從外交關係的這個對等的這個關係上來講,這個對朝鮮來說其實是一個打擊。而且對於習近平來說,他不但是這一次他不去了,而且很有可能他在今年之內都不會再去訪問朝鮮。

因為它這裡面有一個原因,就是我們如果回顧一下過去中朝兩國的外交史就會發現一個東西,就是說基本上在過去中朝的這種高層往來之中,還幾乎沒有過說是在一年之內有兩個常委級別的這樣的高層人物去朝鮮訪問,過去好像還沒有出現過。所以我們也沒有太充足的理由相信今年習近平會去破這個例。因為栗戰書剛剛9月份才去了,又傳聞說習近平10月份也跟著就要去,但是至少在我個人看來我覺得這種可能性是比較低的。也就是說,習近平他訪朝的時間很有可能會延後到明年去了。

那麼這樣一來,毫無疑問,就像剛才我們提到,站在金正恩的角度來看,他覺得這個對他是一種打擊,對中朝關係其實會帶來一定的負面的影響。那麼為什麼習近平他寧可承擔這種負面的影響,他都仍然要做出這樣一個決定,他不去,他要變卦呢?我覺得這個客觀上就是說明他還是有一些顧慮,他一定是有一些讓他不得不考慮到的這個因素,他才會做出一種調整。

第二個方面,我覺得這種變化它體現出來一個東西就是,北京高層可能對中美之間關係有了一個比較明確的定位,包括對朝鮮牌。我們都知道中共其實把朝鮮當作一張牌來打的,它可能也有了一個比較明確的定位。

因為我們看見其實中美之間在貿易戰,現在最激烈的就是貿易戰,打到現在非常激烈,但是我們看見實質上,哪怕到目前為止反映出來,從這一次習近平這個調整,我覺得它反映出來一個東西,就是北京高層對待川普政府他們仍然是有一個新的定位,就是說他們不想,即使打得這麼激烈了,他們都不想跟美國徹底翻臉。所以他始終是對這個有所顧忌,這種顧忌體現出來就是,他始終要保留他在將來,不知道什麼時候,他可能會需要談判、需要妥協、需要轉圜的這個餘地。所以我覺得北京高層應該是可能有了這麼一個比較清晰的定位以後,他才會做出這樣的調整:算了,我們現在暫時不適合去。這個是一方面。

另一方面,就是對這個朝鮮牌,我們看見就是說,貿易戰從開打到現在已經可以說進入比較白熱化的這種狀態了,但是我們看見朝鮮牌其實沒有起到什麼實質性的效果。因為中共在這個貿易戰中的這種經濟方面的壓力不但沒有減輕,我們這麼說吧,就是說從貿易戰開打以來,其實朝鮮可以說是已經給予了一定的配合,對吧!我們可以看到就是朝鮮其實還做出一些動作,也時不時地給川普、給蓬佩奧設置了一些障礙,朝鮮是有配合的。

但是在這樣的一個背景之下,北京的壓力並沒有減輕,不但沒有減輕,反而還在加大,我們看見現在北京的壓力其實是越來越大的。所以它客觀上說明一個什麼東西?這客觀上說明,北京打的這個朝鮮牌其實沒有起到什麼效果。所以我覺得這個可能也是一個因素,就導致讓北京可能覺得既然沒有什麼效果,那麼至少目前沒有這種太大的必要刻意去進一步的提升和朝鮮之間的這種關係,我覺得這可能也是一個原因。

主持人:好的,夏小強先生,我想了解一下,就是說像剛才靖遠先生也提到了,說習近平訪問朝鮮,其實朝鮮那邊是很早就準備了,就是說他很重視這個事。但是現在習近平臨時變卦,派出這個栗戰書。有兩種觀點我注意到,一種觀點就是說,可能習近平在日程上是安排不開了;另外一種就是可能是因為,剛才靖遠先生也提到,說怕激怒美國這方面。我不知道您持哪種觀點?傾向於哪一種解釋?

夏小強:我覺得說日程上無法安排,這個基本上是不成立的,因為按照國與國之間的外交的慣例和原則,之前金正恩今年已經三次訪問中國,按照對等原則,那習近平這一次回訪朝鮮,並且是在朝鮮國慶70周年,應該是名正言順應該去的。這個基本上是不成立的,所以我覺得這不是主要的原因。

主持人:日程上就是不存在這個問題了?

夏小強:對,不存在這問題,並且他在一個月之前已經發出邀請,有充足的時間去安排他的外交日程。並且他派栗戰書去,我也不感到意外,他這次不去。因為之前當川普在8月29日發出推文的時候,說中共在朝鮮去核化的問題上沒有起到正面作用,起到阻擾作用的時候,並且叫停了美國國務親蓬佩奧去朝鮮的訪問,這個時候其實外界都有評論說習近平去訪問朝鮮的可能性已經不大了,我也當時認可這種觀點的。

我覺的主要原因在於,朝鮮本來是在中美貿易戰中,川普是把朝鮮去核化和中國的貿易戰綑綁在一起的,當時川普也多次在公開場合發表這個觀點,所以當川普提出來中共對在去核化的問題上起到負面作用的時候,這個時候基本上中共打朝鮮牌已經意義不大了,它失去這張朝鮮牌的時候,所以說這是一個主要的原因,因為起不到什麼作用。

第二個原因是什麼呢?是因為中美貿易戰現在正在一個激烈的當口,習近平如果去朝鮮訪問,他這樣高調的在朝鮮參加所謂的閱兵,他們的國慶,會給外界認為正是中共習近平他們阻撓了朝鮮的去核化,會給他帶來負面的效果和影響。

主持人:起了搗亂作用。

夏小強:對,所以這一點他有顧慮,所以他也不去,這是另外一個因素。我覺得還有一個原因,在8月份的時候,中共北戴河會議之前和之間的時候,中南海的氣氛非常緊張,反習勢力他們的內鬥很緊張,習近平的名字一度在《人民日報》和新聞聯播頭條消失,當時外界也有一些分析和評論,認為習近平在黨內遇到了很大的阻力。那麼在這個時候,在內憂外患的時候,中共內部政治內鬥加劇的時候,習近平的考量也是,如果去朝鮮訪問,如果對他沒有正面作用的話,他也會選擇不去。所以我覺得這是幾個主要的原因。

唐靖遠:我補充一點,我覺得剛才夏小強先生提到一個非常重要的一個原因,習近平如果去了朝鮮的話,如果金正恩在閱兵式上把核武器,把洲際彈道導彈,包括核背包,不管真的假的,他要是把它都弄出來展示的話,會讓習近平陷入一種非常被動的一個境地。

為什麼這麼說呢?因為我們知道,不管中共私下怎麼做,怎麼想的,但是中共在所有公開的場合,他們始終都是反覆強調他們,就是中共也是支持無核化的,半島是無核化的,它是這個立場。那麼如果習近平到那個時候,他站在閱兵台上,突然朝鮮的核武器從你面前就這麼開過去,毫無疑問,這個就會讓習近平陷入一種無形中去替朝鮮背書。因為朝鮮是很有可能會幹出這種事情的,他們在此之前已經幹過一次了。

我記得前年還是去年的時候,朝鮮曾經派出他們的牡丹峰樂團到北京來訪問,他們演出的時候,這個訪問後來被叫停了,為什麼被叫停?就是因為他們在演出的背景畫面出現朝鮮發射他們的彈道導彈,做核試驗,出現這些鏡頭。這個就毫無疑問刺激了北京,因為在當時這個朝核問題已經非常敏感了,在這樣一個背景之下,北京不願意去為金正恩背書,所以不惜雙方鬧出了一次外交事故,把這個叫停之後,讓樂團馬上遣回朝鮮去。所以從這個事件我們都可以看出來,其實習近平他對這個也是很敏感的,他不願意在這樣一個非常敏感的時候無謂的去替金三胖去背書。

同時我覺得還有一個因素,我們看見川普叫停蓬佩奧訪朝,其實這個叫停,我覺得跟他上一次叫停,一度叫停了川金會,我覺得它的性質其實是差不多的,也就是說川普反映出來,川普對美朝之間的關係是一種很開放的、沒有預期的一種態度,說白了就是美國跟朝鮮現在能談就談,不能談就打,我覺得川普是抱著這樣一種心態,他沒有任何的包袱。

但是對於北京來說不一樣,對川普的角度,它覺得美朝關係和美中關係,它一定是優先處理美中關係,美朝關係甚至他可以放棄的,但是北京毫無疑問是做不到的。中朝關係和中美關係之間,北京毫無疑問是想兩頭都要想抓住的。

但是我們看見川普這個叫停,其實客觀上起到一個什麼作用呢?客觀上起到一個作用就是逼迫北京去做一個選擇,你在中朝關係和中美關係之間,究竟把哪一個放在第一位?你要做出一個選擇。甚至我們可以預期,完全可以推論,如果在將來朝核問題真的有那麼一天惡化了,必須要以武力來進行解決的時候,那個時候川普很可能再對北京發出一個,就像類似於最後通牒一樣的,你必須在中朝關係和中美關係之間二選一,如果真的出現這樣的局面,我個人覺得可能習近平並沒有太多的選擇餘地,他還是只能選擇優先照顧中美關係,而朝鮮是注定要被放棄的一個籌碼。我是這樣來看的。

主持人:其實有不少人有這樣一種觀點,習近平如果不去朝鮮的話,有很多人認為應該是按慣例來推算的話,應該是王滬寧去代替習近平出訪朝鮮,但是這次派出的是栗戰書,我不知道您怎麼看待這種情況?

唐靖遠:這種現象,我覺得從表面上看起來,其實可以說也是一種正常的現象。因為在中朝之間過去的這種外交的交往高層,交往之中,到朝鮮去出訪的其實什麼樣身分的人都有,既有政府系統的、有總理級別和副總理級別的,像溫家寶這些,他們有去訪問過,也有黨務系統的,像劉雲山,也有類似於像周永康等等,什麼系統的人都是有的。

所以從這個表面現象上去看,這次換了人大系統的栗戰書,其實人大系統過去也有過高層官員訪問朝鮮,其實人大是副委員長,是這個級別,也有訪問過朝鮮的,所以從這個角度上看,表面看上去並沒有什麼太特殊的地方,栗戰書去訪問朝鮮也可以說是正常的現象。但是我覺得這只是一個表面。

從另外一個角度,我個人覺得它還是有不尋常的地方,為什麼說它不尋常呢?從王滬寧現在在黨內的分工,我覺得有兩個原因,第一個原因就是從王滬寧的黨內分工來看,因為我們看見金正恩之前不是三次訪華嗎?他每次訪華,一次是坐火車,兩次是坐飛機,整個接機、接車和接送,以及在金正恩訪華的過程之中,全程陪同的一直都是王滬寧。這個很清楚的說明了王滬寧在黨內的分工,就是說對朝關係這一塊應該是他分管的工作,所以它才會出現這種現象,這個是一個原因。

第二個原因,王滬寧我們都知道他是在政治局的排名是第五,他主要分管的是意識形態和文宣系統,他是分管這一部分,他接的就是劉雲山的位置。我們都知道在2015年的時候,中共的高層、常委級別的,在十八屆的中央期間,唯一一個常委級別的人物去訪問朝鮮的就是劉雲山。所以如果我們從這個慣例上來看的話,現在是王滬寧接了劉雲山的位置,現在是十九屆,按說應該也是,同時又是你分管的工作內容,對朝關係,順理成章的應該是由王滬寧去代替習近平去出訪好像是更合理一些。

主持人:我們之前有很多的傳聞,說王滬寧可能因為宣傳的有點過頭,宣傳《厲害了,我的國》等等,宣傳習近平過頭,好像是可能在黨內受到了一些影響,我不知道您怎麼看待他是不是受到這個影響?

唐靖遠:我覺得還是有這個因素的,就是不能排除這種因素對王滬寧造成負面的影響。尤其是在北戴河會議前後,整個中共的文宣系統是遭到了比較大的壓力,因為很多的矛頭都指向文宣系統,認為它是引發中美貿易戰的罪魁禍首。而且在那段時間,北戴河前後那段時間,王滬寧也確確實實一直都比較低調,甚至都神隱消失了一段時間。

雖然後來北戴河接觸以後,我們看見習近平有出來講話,肯定了文宣系統的一些工作等等。但是我覺得他的這個講話,其實安撫的意味更重。因為我們看見的事實是什麼呢?我們看見的事實是文宣系統幾個重要的位置換人了,這個是我們看見了一個客觀的事實。中宣部的副部長和網信辦的主任都換人了,這些都是非常關鍵的位置。我覺得客觀上說明可能文宣系統的確還是受到一些整肅和一些調整。從這個角度上來講,我覺得不排除王滬寧可能有這個因素,他在黨內的工作的分工已經被調整,或者他的權力有所縮水,我覺得這個可能性是不排除的。

但另外一方面,也有一個因素,為什麼改由栗戰書去出訪呢?至少從表面上看,栗戰書的排名,在黨內政治局的排名比王滬寧還要高一點,這樣一來由栗戰書出面代替習近平去訪朝,多少對金正恩可以起到一些安撫的作用,最大限度的減低一些。

主持人:面子好看一些。

唐靖遠:對,也給金正恩面子上好看一點,減低一些這種變卦給中朝關係帶來的負面的衝擊,我覺得大概是這樣。

夏小強:應該還有一個因素,我覺得栗戰書是習近平在中共內部最信任和親信的人。因為朝鮮問題比較敏感、比較重要,派他去他比較放心,我覺得可能也有這個因素。

主持人:那談到朝鮮問題肯定離不開美中朝這個大三角的關係。我們都知道現在美中雙方的貿易戰已經打得,剛才靖遠先生說打到一個白熱化的階段,的確是這樣。我們看到中共也把朝鮮當成一張牌在打。如果習近平要去朝鮮的話,那我覺得對它們的中朝關係會更拉進一些。但是現在他不去,在您看來,對中朝關係會有一個什麼樣的影響?影響有多大?

夏小強:我覺得他這次去不去對中朝關係的影響不會有太大的作用和變化。因為現在中朝關係處於一個十分微妙和特殊的階段。

主持人:怎麼講?

夏小強:我們首先來分析一下中朝關係。中朝關係基本上是一個互相利用的關係,中共一直把朝鮮當作一個對抗西方世界的一個緩衝地帶、一個工具,它們兩個國家之間,中共和朝鮮唱雙簧,主要是這個關係。朝鮮基本上90%是依靠中共的,從經濟到武器到技術裝備全面的支持和扶助。

那麼在歷史上來講,從1949年中共建政以後,中朝關係在50年代、60年代和70年代,都曾經有過短暫的雙方不愉快的階段,但是大部分時間,中朝關係應該是有很緊密的關係。就用中共的話說,它們之間是人民內部矛盾,它們之間有一些不愉快的鬥爭、內部矛盾。因為它們有共同的意識形態,所以它們之間的關係是十分密切的。

特別在中共18大之前的時候,中朝關係是十分的密切。在習近平上任之前,中共那20多年,中共幾乎所有的政治局常委各個級別的中共高層,從總書記、總理到人大委員長,他們都訪問過朝鮮。可是習近平上任之後,和朝鮮的關係發生一個比較冷淡的時期。從18大之後到2015年之前,中朝之間基本上是沒有高層的互動。只是在2015年政治局常委劉雲山到朝鮮召開勞動黨70年黨慶,只是這一次的高層互動,所以其實中共在18大之後和朝鮮的關係是十分冷淡的。我覺得這可能有一些中朝之間政治發展的因素,多方因素造成的。

所以中朝之間的關係密切互動,恰恰是在今年中美貿易戰開始之後,雙方有了互相的需要,因為中方需要把朝鮮這張牌拿起來對抗美國的貿易戰;朝鮮這個時候也需要中共進一步的經濟各方面的援助,所以它們的關係是這種關係。所以我覺得習近平不去訪問朝鮮對朝鮮的關係不會起到什麼太大的影響作用。

主持人:您剛才提到中共和朝鮮之間在國際上唱雙簧行騙。那您覺得以後它們這種關係還會不會延續這樣的一種形式?

夏小強:這就牽扯到以後中朝之間的關係和中美之間的關係,因為這次中美貿易戰中,川普現在已經發出一個明確的信號,就是他先擱置朝鮮棄核問題,先解決中美貿易戰的問題之後,再來討解決朝鮮問題。從這個角度上來講,中朝之間的關係未來的走向,將由中美貿易戰的發展和進程所影響。所以從總體來看,我覺得中朝之間是一種漸行漸遠的關係。

因為金正恩在最近釋放出一個明確的信號,他要在川普的第一任內實現去核化,等於是向川普做了一個保證。不管他的承諾能不能實現,但是起碼他基本上是一個選邊站隊。如果按照這樣發展的話,朝鮮如果能夠在川普任內實現去核化,那麼美國將不會再制裁朝鮮,那麼朝鮮的經濟將有可能發生一個很大的變化,這個時候中共在朝鮮問題上就會被邊緣化。那麼朝鮮一旦不再對中共那麼依賴的時候,中朝關係的疏遠是一種必然的結果。

唐靖遠:我補充一點。其實中朝關係我覺得它們經歷了一個變化的階段,就剛才夏小強先生已經有提到。中朝關係最初是一種比較牢固的關係是什麼呢?我們都知道因為朝鮮戰爭,中朝之間有著相同的意識形態,同時又因為朝鮮戰爭建立起了一個雙方都是以反美作為立國的最基本的戰略,一個共同點。其實這兩塊基石可以說是奠定中朝早期比較牢固的關係,這種關係其實是一種事實上的軍事同盟的關係。

因為中朝之間還為此簽訂了一個條約,這個條約起到了這個作用,雖然中共號稱自己是不結盟,事實上跟朝鮮有事實上存在的一個軍事同盟關係的。但是這個關係在後來發生了變化,什麼時候開始發生變化?就是從朝鮮出現朝核危機開始。因為在此之前我們看見中朝關係其實是以中共為主、朝鮮配合,它是這樣一個格局,最代表性的就是六方會談,由中共所主導的六方會談。

但是我們看見自從朝核危機出現以後,這種關係開始發生變化。也就是它變成朝鮮想要自己作主,然後它反過來利用核武器、利用朝核這張牌來逼迫中共去配合它,它已經變成這樣一個局面。而最標誌性的事件就是朝鮮本身開始也拒絕六方會談。它提出來只要四方會談,甚至只需要三方會談,甚至最後演變成川金會的雙邊會談,這個我覺得是一個最大的改變。朝鮮和中共之間的這種關係它發生這樣一個變化以後,這個主導權其實就已經有所轉移了,這是一個方面。

另外一方面,我覺得朝鮮和美國的關係,因為我們看到川普對朝鮮始終有這樣的一個判斷。如果說美國能通過對朝鮮的施壓迫使中共放棄對朝鮮的控制的話,那麼最終川普在解決朝核問題上,他可能要順手的很多。但是像這種事情,就是剛才你提到的這個問題,它對中朝關係其實並不會發生太大的實質性的變化。

就是剛才我們提到戰略的格局是因為中朝關係本身它已經發生了變化。如果朝鮮真的達到它的目的,就是它想要獨立的去跟美國發展關係,獨立的去跟日本、跟韓國都去改善關係,甚至不排除將來真的出現這樣一天,就像美國描繪的,朝鮮像越南這種模式一樣,美國其實是很推崇這種模式的,用這個作為一種前景。如果朝鮮真的像越南這種模式擺脫了對中共的依賴,它自己去獨立的去發展經濟,一旦它在這方面有所改善的時候,那麼這個朝核問題其實自然就解決了,就是它這個動機問題。

我們都知道金正恩其實他玩這個朝核問題,他最主要的一個目的,他並不是真的要去挑戰美國,我覺得他沒有這麼笨,他沒有這麼蠢,他真的會認為自己有這樣子的實力去跟美國對著幹,去挑釁。他其實挑釁的真正的目的,他其實是玩那個「懸崖戰術」。他只是藉此來逼得美國坐上談判桌,然後他可以有這樣的機會直接來跟美國對面來談判,從而擺脫對中共的依賴。我覺得這個是一個最大的主因。

因為從金正恩一上台,我們看見他其實一直都是排斥中共的,為什麼呢?我們不是看見他首先是清洗親華派嗎?親中派,應該是說親共派,先是清洗了張成澤,後來甚至不惜殺掉他的親哥哥,因為中共其實一直是比較支持扶持他的哥哥的。所以從這個關係上面來講,從金正恩一上台開始起,中朝關係其實就是一種不愉快的開始。它有埋下了這樣一個種子在這兒。所以我覺得它大體上是這樣一個關係。

主持人:在您剛才分析的中朝關係,它們之間從中共想利用朝鮮,後來變成朝鮮想逼迫中共,這樣的一種關係的變化,您覺得對現在的美中關係會產生什麼樣的影響?因為我看到有這樣一種觀點,說習近平不去朝鮮出席這個閱兵儀式,就變相的在向美國釋放一種善意。我不知道您怎麼樣看待這樣一種觀點?

唐靖遠:我個人是這樣看的,就是說我覺得這個事情對美中關係其實不會產生太大的影響,為什麼這麼說呢?因為我們知道中美關係它其實有一個非常重要的關係,按照中共官方自己的說法,說中美關係有一塊壓艙石,這個壓艙石其實就是中美之間的經貿關係。

我們看見中共從它改革開放以來,可以這麼說,中共之所以能夠活到現在,能維持到現在,其實很大程度上靠的就是跟中美改善了關係之後,由美國為首的西方自由世界給中共輸血,在經濟上給它輸血,才導致中共它能夠苟延殘喘的能維持到現在它的這個統治。它其實實質上就是這麼一個關係。

也就是說中共這個話,它說這個經貿關係是中美關係的壓艙石,這個話我覺得其實是有一定這個道理的。只不過現在中美關係也是發生了一個大的階段性變化,為什麼呢?在此之前,可以說是壓艙石是經貿關係,但我們看見自從川普總統執政以後,我覺得這個說法應該要做一個修正,做一個調整,就是在經貿關係之前要加上「公平」兩個字。也就是說,其實在現在美國政府在川普總統的眼裡看來,中美之間真正的壓艙石應該是「公平的經貿關係」,這個意義區別是非常大的。

因為川普提出來的公平的經貿關係,其實他就是要改變,徹底改變之前這種美國單方面的向中共輸血的這種局面,他要要求你變成就是真正的、意義上的、平等的互利互惠的這種經貿關係,而不是說單方面的讓你來占我便宜,然後我來給你輸血,把你養大了,然後你回過頭來還要搶我的位置。就像白宮發言人桑德斯說的,中共它是搭了順風車還要搶方向盤。這個是不允許的。

所以也就是說我們可以看到一個東西,就是中美關係之間最大的障礙,它現在已經不是朝核問題,朝核問題曾經一度是中美之間非常尖銳的問題,但是在現在這種局面之下,我們看見,至少我個人是這樣看啦,就是中美關係它已經由於這個貿易戰所引發的中美之間全方位的這種對立,它已經取代了朝鮮這個朝核問題,成為中美之間最大的障礙。

所以從這個角度上講,如果你說朝核問題能夠得到一些解決,或者說中共利用朝核問題作為一張牌來打一打,想要翹動一下中美關係,我覺得可能在局部的、在某一些方面它可能會產生一些影響,但是它對整個中美關係不會產生這種實質性的影響,原因就是在這兒,就是我們剛才提到的,因為中美關係最關鍵的東西、最大的障礙其實是川普提出來的那些要求,那幾條要求,要求你做這個結構性的改變,這個是中美之間現在當前最急需要解決的東西。如果說這個問題不解決,那麼中共它無論是打朝鮮牌也好,或者它打什麼南海牌,或者是打其它什麼牌,其實我覺得起到的作用可以說都是有限的。

主持人:夏小強先生,其實對朝鮮來說,跟這兩位的分析,應該覺得現在朝鮮是面臨挺困難的一個境地,在美中之間要選邊站了。那像這種情況,前不久,剛才您也提到川普已經叫停了蓬佩奧訪問朝鮮之行,突然間給叫停了。但是就在周四韓國總統文在寅派駐特使去訪問朝鮮之後,從平壤帶回來消息,說金正恩表態了,要在川普第一任期裡面就實現完全無核化,並且還達成了一些具體的細節的協議,我不知道您怎麼看待這個美朝之間的這種關係變化?

夏小強:這個金正恩的表態是在川金會之後,第一次公開的、有時間的這種表態,這其實釋放了一個強烈的信號,就是金正恩選邊站隊,基本上站在美國這一邊。

主持人:就是完全倒向美國了。

夏小強:但是我覺得什麼呢?還有一個因素是因為他可能是看到在中美貿易戰中,中共的這種情況不妙,他做出這一個選擇。但是我覺得朝鮮去核化這個進程是一個漫長和艱苦的過程,主要的因素是什麼呢?其實川普已經說出來了,川普叫停了國務卿去朝鮮訪問,就是擱置朝核問題,先解決中美貿易戰的問題,就是因為朝核問題沒有辦法得到有效進展,就是中共的阻撓造成的。那麼如果中共的阻撓這個問題不解決,朝鮮去核化無法得到真正的解決。

那麼朝鮮,金正恩這方面他也處於一個很糾結的地步,他一方面想要去核化,另外一方面他又擔心所有來自中共方面的支援和援助斷線,對他的政權造成危機,所以這個時候,他就是通過這種拖延戰術,然後來換取更大的籌碼。我估計在更大的壓力下,在川普解決了對中美貿易戰,中共的貿易戰這個問題大概解決之後,朝核問題才有可能進一步的向前推進。

唐靖遠:我簡單補充一下。就是說對於這個問題,朝鮮有沒有可能倒向美國?我覺得我們只要看清楚一個東西就行了,就是朝鮮手裡它究竟有什麼牌?其實在我個人看來,朝鮮手裡基本上可以說真正屬於它自己的唯一的牌,就只有一張牌,就是它的底牌,也就是它的核武器。

但是我們都知道,核武器這個東西它不像是其它的選項,核武器,你要動到核武的時候,基本可以說它就是最後的選項了,對吧?他不像川普,我們看川普手裡他有很多的選項、很多的牌可以對你進行經濟上的制裁、進行政治上的圍堵、或者是進行封鎖,還有就是可以通過「外科手術式」的有限的軍事打擊,他可以有很多的選擇。

但是對朝鮮來說,它幾乎沒有選擇,唯一除了它的核武器作為一張底牌之外的,我覺得朝鮮它唯一可以稱得上、可以動用的一張牌,就是中共這張牌。就是剛才夏小強先生提到的,其實中共和朝鮮是互相利用、互相把對方作為一張牌來打。這個就是為什麼它把中共作為一張牌了之後,我們就看見它出現了一種高度的一致性,就是說中朝之間的關係,和朝核問題的進程,它就出現了一個非常高度的一致性,就中朝關係一旦變好,走得近的時候,朝核問題就出現問題;那麼中朝關係一旦開始疏遠、出了問題的時候,那麼朝核危機好像就開始得到緩解。它就出現這樣一種,就像一根曲線一樣,它幾乎完全是一致的。

那麼你從這個角度上來看,其實朝鮮它其實也是一樣,沒有什麼太多的選擇,因為就像我們剛才提到的,對於這個朝鮮來說,如果說它真的能夠達到像美國給它描繪的這個前景,就是像越南那樣去發展它的模式,那麼其實對金正恩來說,他就再也沒有再去挑動這個核武器的這種動機了,從這個根本上其實已經消除了朝核危機。

主持人:好的。非常感謝兩位嘉賓的精采分析,也感謝觀眾朋友的收看,我知道線上還有觀眾朋友給我們留言,由於時間關係不能再讀了,感謝您的收看,再會。
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“川金会”之感 2018-09-10
金正恩的真真假假撒手锏,使中南海的保党底线一丝不挂,同时也在证实着政权安全放在首位(保党放在首位)———至少迄今为止是这样。

(注: 2018年03月08日白宫宣布川普接受金正恩会面邀请,商谈朝鲜弃核等问题。随后,中南海骤然改变近年来对朝鲜“越走越远”的态度,而在两个多月时间里三次会见金正恩来访,并且赠送朝鲜巨量物资与金钱……)
网友 2018-09-08
唐靖远先生、夏小强先生,是我最喜欢的评论员组合之一!
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