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美國安顧問:中共利用脫離馬克思經濟體制的好處(附採訪全文)

紐約時間: 2018-05-16 11:54 AM 
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美國總統國家安全顧問約翰•博爾頓接受《美國之音》專訪時表示,中共正在利用脫離馬克思主義經濟體制後所帶來的好處大肆向外擴張。(Alex Wong/Getty Images)
【新唐人北京時間2018年05月16日訊】 最近美國總統國家安全顧問約翰•博爾頓接受了《美國之音》的專訪,針對美國退出伊朗核協議、美朝峰會、美中關係、俄羅斯、阿富汗與中東等國際熱點問題,討論了川普(特朗普)總統的相關外交與國家安全政策。其中,談及中國問題時,博爾頓直言,中共正在利用脫離馬克思主義經濟體制後所帶來的好處大肆向外擴張。
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博爾頓在接受專訪時首先強調,川普近兩年所作的事,包括搬遷駐以色列使館,退出伊朗核協議的決定,都是在努力實施他的競選諾言。

在談及北京當局近幾年致力於擴展全球影響力的問題時,博爾頓說:「中國(中共)絕對是在利用30年經濟發展帶來的好處,他們利用了脫離馬克思主義經濟體制後所帶來的好處。」

他表示,中共當局正把經濟體制改革後賺到的錢投入軍隊,並在很多方面大力出擊,包括在南海建造島嶼作為軍事基地,中美之間貿易嚴重失衡等問題。而之前的歷屆美國政府對此都沒有做出任何回應,直到川普上台後,這一切才開始發生變化。

博爾頓說:「即使是總統的一些對手也承認,總統採取了非常強硬的立場。比如托馬斯•弗里曼和《紐約時報》的其他人。這種現象很有意思。但是這意味着你必須要有一套全面的戰略來應對中國,我認為,我們看到本屆政府正在做這件事,而這是我們之前沒有見過的。」

以下是《美國之音》專訪博爾頓記錄全文:

《從朝核伊核到強勢中國:總統國安顧問與VOA坐論天下》


美國之音特約記者格萊塔•范•薩斯特倫:「有意思的是,如果你回顧歷史,比如像朝鮮問題,開始克林頓總統力圖做些事情,隨後的總統也試過,甚至還有搬遷駐以色列使館的事情,這是美國國會1995年的承諾,布殊總統說他將執行,奧巴馬總統說將執行,而現在看來真的做了。」

總統國家安全顧問約翰•博爾頓:「這涉及美國,特別是美國總統的聲譽。所以,當川普總統說,像所有當選的總統候選人那樣,我計劃將美國大使館搬到耶路撒冷,然後他做到了。這不僅對以色列的情況有影響,這對全世界領導人表明,他說將要做什麼,他會去做的。我認為,就像最近退出伊朗核協議的決定,他在競選中總是談論,在成為總統之後也表明,他認為這是一個非常糟糕的協議。他只是完成他過去兩年反覆做出的退出承諾。」

退出伊朗核協議


記者:「您有什麼預測?您預測伊朗會重新談判或者這是美國和伊朗之間的僵持局面? 」
博爾頓:「我不認為這會是僵局。我認為,不可避免的是,隨着美國制裁生效,歐洲將受到影響。我想他們的與伊朗的貿易投資也將下跌,伊朗會面臨一個非常艱難的選擇。他們非常希望維持核協議,因為所有經濟上的好處都是伊朗的。那些好處將被斬斷。伊朗經濟處於更困難的境況,即便經濟制裁取消後也不好。我們看到去年底伊朗全國各地的示威。所以,我認為伊朗要維持下去非常非常困難。」

記者:「在改變伊朗政權問題上是什麼立場?」

博爾頓:「那不是美國政府的目標。目標是防止他們接近擁有核武器。我認為,隨着奧巴馬給伊朗的經濟好處以及核協議的消失,那時伊朗會說,這也可能是朝鮮說過的,核武器的實際代價太大了,我們無法承受了。」

記者:「總統退出伊朗協議的理由是什麼?我的意思是,國際原子能機構說伊朗遵守着協議。有一些議論、有一些抱怨說,奧巴馬政府解凍的之前屬於伊朗的現金,有很多提供給了真主黨,用在了也門和敘利亞來打擊以色列。他退出協議是因為那個理由嗎?」

博爾頓:「確實是這樣,奧巴馬談判這個協議的方式,讓伊朗一開始就獲得好處,那是協議最基本的錯誤之一。但協議從核心上就不符合美國的戰略利益,沒有有效地限制伊朗繼續謀求獲得可運載的核武器,沒有有效的核查機制。我們什麼都不知道,只憑着我們自己的情報機構提供的有關伊朗軍事項目,就簽了協議。國際原子能機構根本沒有適當的核查條款。所以,我們知道協議。從核心來講,這項協議掩蓋了伊朗的軍事野心。最近以色列披露的信息強調了這個。」

記者:「但是,首先,協議既然達成了,就要算數。我意識到,內塔尼亞胡總理和以色列情報機構指出了其中的謊言,但是協議已經達成了啊。難道這會禁止美國與朝鮮的金正恩達成協議嗎? 」

博爾頓:「我不認為任何基於欺騙的協議是合法的,所以,我認為,因為有謊言,協議從一開始就被破壞,但是從另一點上說,總統要審視美國的戰略利益。所以,當喬治•W•布殊退出反彈道導彈條約時,不是因為俄羅斯違犯了條約,---儘管有可能,而是因為世界變了。我認為,在伊朗協議上,它從未符合美國利益,也不會有所改善。我實際上認為,這會增加同朝鮮達成協議的機會,因為朝鮮會說,我們明顯不會獲得像伊朗那樣有利的協議,如果我們想要達成任何協議,就將要更多地接受美國的條件。」

籌備美朝峰會


記者:「好,所以,美國和朝鮮峰會,誰最初做出的建議,美國向朝鮮、向金正恩,還是金正恩向美國? 」

博爾頓:「像川普總統說的,他到目前為止究竟放棄了什麼?事實是,克林頓總統在任內末期想前往朝鮮,他無法實現,其他總統也想過。我們很快會看到,我認為川普總統對前景非常明了。他是樂觀的,因為他希望達成一個協議,但是我不認為我們會像前幾屆政府那樣被騙。」

記者:「有什麼朝鮮真的想達成協議的暗示嗎?」

博爾頓:「他們最近在4月底在南北雙方的首腦峰會上達成的板門店宣言文件中,承諾朝鮮完成去核化,這一事實表明它是嚴肅的。如果他們做出放棄核武器的戰略決定,他們有機會6月12日在新加坡直接向川普總統展示。如果他們沒有做出那個戰略決定,我不認為總統會被誤導。 」

記者:「只說不做的動機是什麼呢? 」

博爾頓:「這個有可能。我希望這不是真的,但是有可能他們認為他們可以像對前三屆美國政府所做的對我們,談判、拖延時間,以他們不想兌現的承諾換取資源。我認為,他們會發現,他們面對一個不同的總統,一位知道如何做交易並執行的人。我們姑且看看會發生什麼吧。 」

記者:「被指出的一件事是,朝鮮宣布他們將凍結他們的試驗。也有報道說,他們去年9月做試驗的那座山已經坍塌,可能會是一個生態災難,這個地區能會污染。你有情報表明他們宣布凍結試驗,是因為這是向美國和磋商做出的善意舉動,還是因為他們遇到麻煩了? 」

博爾頓:「這有可能是善意舉動的一部分。完全有可能這是他們在做的。也有可能,像我們在伊朗和朝鮮本身所看到的情況,他們遇到了麻煩,所以他們順勢而為。我希望是前者。但是,達成兩位領導人要會晤和具體會晤的共識的時間很短,這對朝鮮是重要的,朝鮮不會從一個拖延的談判中得到很多好處。這會很快。我們雙方會相互審視,川普總統將有一個機會直視金正恩,決定他是否真的有誠意。」

記者:「真的有誠意嗎?6月12日,這將會是:你願意放棄全部核武器嗎?那可能是談判桌上的問題嗎? 」

博爾頓:「這樣,去核化有一個歷史。1992年,朝鮮同意不僅放棄核武器,也同意在一開始就放棄濃縮鈾,在後期放棄再加工的鈈。所以,我們沒有要求他們在去核上比他們以前同意的做更多。我們還將討論化學和生物武器,我們將討論他們的導彈,我們將討論他們劫持日本和韓國的公民。我們解救了我們的三位美國人質,那是個好消息,所以我認為那不會有問題。如果朝鮮政權做出關鍵的戰略決定不再謀求大規模殺傷性武器,那我們就機會取得進展。」

記者:「但他們到底賣的什麼葯?我不理解的是,他們不僅做出宣布,---至少我們讀到他們願意去核,他們凍結試驗,他們還釋放了三名美國人,他們提出任何對應的補償要求。他們在想什麼,你怎麼看的?」

博爾頓:「如果你在評估後相信,不謀求核武、化學或生物武器,你實際上會更安全和更好,放棄它們不是很難,因為你會過得更好。你會獲得真正的安全,而不是武器項目帶來的虛假安全。他們是否做出了那個決定,我們不清楚。 」

記者:「但為什麼現在要這麼做?他們並沒有那種照料本國人民、擔心本國人民安危的歷史。他們的人民在忍飢挨餓,有關於監獄營的可怕的故事。參照這些歷史,他為什麼突然會關心起本國人民,關心起安全來了?「

博爾頓:「因為總統向他們施加的經濟和政治壓力之大,是他們從來也沒有見過的。但是,你知道,我們現在確定要舉行會晤,我認為這已經取得了本身的目的。現在的考驗是,他們有誠意嗎?他們會執行嗎? 」

記者:「中國是不是加大了在這個問題上的承諾?因為我覺得,有意思的是,金正恩不止一次訪問中國,而且很快就進行了第二次訪問。您是不是認為中國在這個問題上的做法出現了某種變化?」

博爾頓:「嗯,總統就在幾天前跟習近平有過很好的交談。他明確表示,在準備舉辦峰會的同時,我們不會放棄壓力。所以,這實際上對中國也是一個考驗,看他們是否準備好支持比之前的談判、比如六方會談更為嚴肅的努力,讓各方在很短的時間內取得結果。這次不會拖得很久。這將展示朝鮮方面的誠意。」

記者:「他們有沒有要求我們做任何事?他們釋放了三名美國人,並且說,至少是據報道說,他們將去核化。他們有沒有說:但等你們來會談的時候,你們最好也準備好做某某事?」

博爾頓:「他們提了。你知道,他們希望達成和平條約,希望結束朝鮮半島的敵對狀態。韓國方面也希望這樣。我們都希望朝鮮半島在經歷了這麼多年後實現和平,我們可以做到這一點。但是要做到這一點,一定要有完全的、可驗證的和不可逆轉的去核化。這是絕對明確的。」

記者:「我們在韓國的駐軍會不會也擺在談判桌上?」

博爾頓:「不會,他們不是在這個問題上的談判籌碼。當然,如果某天兩韓統一了,那戰略形勢就不一樣了。可我們離那一天還遠呢。」

記者:「韓國願意與朝鮮簽署停止戰爭的和平協議嗎?」

博爾頓:「我認為,韓國方面一直對我們很開誠布公,很透明。我必須要說,文在寅總統和川普總統之間有很好的交談。我與韓國方面的對口官員、蓬佩奧與韓國外長的合作都是再好不過了。他們希望看到這方面的成功,但是他們懂得,而且也很清楚,在我們實現去核化之前,還談不到那個問題。」

記者:「OK,我們很快就會知道了,至少總統和這個團隊很快就會知道了,這意味着您很快就會知道了。姑且假設事情急轉直下,川普總統判定,金正恩沒有善意來談這個問題,根本就沒這個打算。那會怎樣?」

博爾頓:「嗯,你不想預測這件事會產生最壞的結果。但是總統本人說了,如果他不認為對方有誠意,他準備好有禮貌地起身離開。我們看吧。」

記者:「起身離開,然後怎麼辦呢?他們的核武器項目一直在取得進展,時間不多了。」

博爾頓:「經濟制裁也一直在取得進展。正因為如此,總統看到了希望,覺得朝鮮的行為也許真的出現了此前未曾見過的改變。」

記者:「這很有意思,對日本、對中國、對世界其它所有國家,這都是一大機會。」

博爾頓:「成敗結果前所未有地事關重大,不過,我認為,如果川普總統照着前幾屆政府的政策走,我們也就不會有今天。很多人說:『他的做法風險很大』,但是好處是,潛力也是巨大的。」

記者:「您會去嗎?」

博爾頓:「我會去的。我不會放過這個機會的。」

記者:「您之前從來也沒有去過?」

博爾頓:「沒有。跟朝鮮方面會面將是一次難得的經歷。」

記者:「蓬佩奧國務卿怎麼說?他現在已經去了兩次了。」

博爾頓:「是的。他有過非常成功的會晤,我認為,很多進展都可以歸功於他的外交活動。他上任才六個星期,就可以看到帶來歷史性改變的潛力。總統也明確了解這一點。這對我們所有人來說都是一大挑戰,在現在與6月12日之間,還有很多工作要做。」

阿富汗、俄羅斯與中東



記者:「讓我把話題轉到世界另一部分---阿富汗。有沒有任何跡象表明美國將直接與塔利班會談?」

博爾頓:「我認為,在加強我們的能力,防止恐怖分子再度佔領阿富汗並且從那裡策劃襲擊美國方面,還有很多事情要做。自從9/11以來,我們重申了多次。我認為,堅持確保我們有足夠的資源防止恐怖分子襲擊美國一直是我們心目中的頭等大事。」

記者:「這是不是意味着我們會和塔利班談判?」

博爾頓:「我認為,我們希望阿富汗政府在這方面發揮主導作用。塔利班和其他所有捲入威脅阿富汗政府的各個派系是不是真的有意願為和平而談判,我們將拭目以待。」

記者:「如果伊朗真的大張旗鼓地重新開始導彈項目,沙特阿拉伯會怎麼樣?他們會不會展開軍備競賽?他們想不想跟伊朗展開這種競賽?」

博爾頓:「我認為,伊朗核協議的後果之一就是幫助促成中東軍備競賽。這還不只是以色列不希望伊朗擁有可以發射出去的核武器,其它任何國家,包括土耳其、埃及、沙特阿拉伯和其它海灣國家,也不希望。我認為,伊朗核協議的缺陷、也就是伊朗有能力繼續尋求核武器所造成的擔心之一就是,這刺激別的國家也自行發展核能力。所以,除非廢除協議,否則,你會為這個世界上最動蕩地區的核軍備競賽打下基礎。」

記者:「在所有這些討論中,普京哪去了?他在俄羅斯相對保持了安靜。不管是伊朗核協議,甚至是在朝鮮問題上,他沒有太出面。」

博爾頓:「我認為俄羅斯在很多方面都處境困難。總統對俄羅斯施加了很多嚴厲制裁。我覺得人們在這方面給他的功勞不夠。總統對俄羅斯採取的行動非常強而有力。我認為俄羅斯方面感覺到了這一點。他們還想在烏克蘭、在中歐和東歐其它地方、在敘利亞和中東擴展影響力,所以俄羅斯也有很多事情要做。我認為,我們採取的一些步驟是他們沒有預料到的。我認為,川普總統已經表明,他顯然不是巴拉克•奧巴馬,而且也跟其他前任不一樣。」

中國擴展全球影響力


記者:「觀察這個世界,很耐人尋味。我們美國希望中國能在朝鮮問題上幫我們,而同時,中國正在非洲擴大自己的足跡,我們在巴基斯坦出了更多麻煩,而中國對巴基斯坦的介入加大了。在某些情況下,他們似乎是在世界不同的地方步步深入。」

博爾頓:「中國絕對是在利用30年經濟發展帶來的好處。他們利用了脫離馬克思主義經濟體制後所帶來的好處。他們把很多錢投入到軍隊。他們試圖擴大在中國周邊各地的影響,包括東中國海、南中國海,還有印度,所謂『一帶一路』項目遍及中亞,還有海上絲綢之路。他們在很多方面大力出擊。我認為世界在觀望美國對此如何回應。坦率地講,在本屆政府之前,我們基本上是沒有任何回應。我認為,現在開始發生變化了。」

記者:「南海呢?中國似乎在南海擴張,建造了這些島嶼,這些島嶼似乎是軍事基地。他們在南海擴張,菲律賓方面備受壓力。還有日本。我的意思是說,這個地方有大量船運,很多海上運輸都要經過這裡。中國似乎正在大舉進入。」

博爾頓:「是的,這是我們顯然必須應對的---這種擴張,這種南中國海的軍事化。我們與中國有很大的貿易問題,這也擺在桌面上。即使是總統的一些對手也承認,總統採取了非常強硬的立場。比如托馬斯•弗里曼和《紐約時報》的其他人。這種現象很有意思。但是這意味着你必須要有一套全面的戰略來應對中國,我認為,我們看到本屆政府正在做這件事,而這是我們之前沒有見過的。」

拉美近鄰


記者:「怎麼看我們的鄰居委內瑞拉呢?」

博爾頓:「是這樣的,在查韋斯和馬杜羅領導下發生的是悲劇,經濟崩潰,人民的生活真的是很艱苦,古巴的影響在增加。在拉丁美洲,因為古巴在那裡的影響,他們有時稱這個問題是「古巴瑞拉」。我認為,就像我們在最近的美洲國家峰會上看到的,---彭斯副總統代表美國參加了這次峰會,拉美國家看到這是一個真正的問題,不僅對美國,而是對整個西半球。如果在委內瑞拉能有一個真正自由和公平的選舉,馬杜羅會被掃地出門。但是,繼查韋斯之後,他製造了一個壓迫性的制度,這是個很深的問題。」

記者:「那美國的立場是什麼呢?只是袖手旁觀?我們的戰略項目是什麼?」

博爾頓:「嗯,我認為我們表明的是,加大施壓,更多地揭露委內瑞拉發生的事情,希望其他拉美國家在這個問題上走到一起。還要跟美國總統對古巴的做法聯繫起來。總統基本上很大程度上逆轉了奧巴馬政府的做法,因為古巴繼續侵犯人權。所以,這還在醞釀中,但是,在西半球看到這類專制政權,這不是我們能夠接受的。」

記者:「但是這在媒體上沒有得到多少重視,我讀不到很多有關委內瑞拉的東西,而它距離美國那麼近。」

博爾頓:「是,對委內瑞拉人民的生活所造成的災難性的影響,也沒有多少關注。這是我們力圖在美洲國家峰會上所凸顯的問題。我認為,在拉丁美洲,很難找到任何一位願意維護馬杜羅及其政權的人。」

白宮西翼


記者:「那麼,您的工作怎麼樣?」

博爾頓:「很好,我得說,比擔任福克斯新聞特約評論員甚至還好。」

記者:「做大使怎麼樣?」

博爾頓:「不是,為國家服務是榮耀,給總統提供建議是榮耀。我非常清楚我的角色,我是國家安全顧問,不是國家安全決策者。你有機會展現你的觀點。我的工作實際上是確保任何在某項問題上相關的人,都能提供他們的觀點,然後由總統做出決定。」

記者:「在裏面跟在外面是不是有很大區別?我的意思是,我們坐在外面試圖觀察和了解這屆政府或任何政府的內部發生什麼。而您現在是在裏面了,是不是有那種『當初要是早知道多好』的感覺?」

博爾頓:「我認為,你在媒體上讀到的有關這個政府,與我每天在白宮西翼的經歷之間的差異,甚至更嚴重。這不僅不像電視劇《白宮風雲》,也不是你在報紙上讀的或新聞上看到的,是完全不同的環境。我認為更具有建設性,我們做了很多事情。我希望外界能聚焦實質政策,而不是想像中的政治權謀。」

記者:「但我們如何縮小這個差距?因為,媒體需要得到信息,我們如何與這屆政府縮小這個差距?

博爾頓:「我認為,媒體的偏見比對以前的政府更明顯。我一直只在共和黨政府中,我認為,媒體的偏見一直很明顯,但是我認為,對這屆政府更糟糕。要的到公平對待很難。如果我們能做集中談論政策的採訪,人們就會對政策有不同的看法。但是,這是在發生的。這不是像在電視劇《權力的遊戲》里,每天你都可以數數誰得勢了誰栽倒了。」

記者:「這當然看來不枯燥。」

博爾頓:「很有意思.」

記者:「確實,大使先生。非常感謝您。」

博爾頓:「謝謝您。」

(責任編輯:阿竺)
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