【新唐人2015年10月08日訊】【熱點互動】(1370) TPP協議不含中共 啟動中國變局：經過5年漫長談判，週一（10月5日），美國，日本，澳大利亞等12國簽署了跨太平洋貿易夥伴關係協定（TPP）。預計這將是迄今為止史上最大的區域貿易協定。雖然仍需經過各國國會批准，經濟分析人士多認為TPP意義重大，將重振全球貿易的擴張。然而，這份為全球經濟的40%書寫的貿易協定卻不包括中共。TPP到底重要在哪裏？為何中共不在其中？對中國經濟會有何影響？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。經過5年漫長的談判，本週一，美國、日本、澳大利亞等12個國家簽署了「跨太平洋貿易夥伴關係協定」TPP。這些國家的經濟總量占全球經濟的40%，這也是有史以來最大的區域貿易協定，雖然還需要經過各國國會的同意，但是分析人士多認為TPP意義重大，將重設全球貿易的行事規則。
但是這份貿易協定並不包括中共治下的中國。TPP到底有多重要？為什麼中國不在其中？對於中國的政治、經濟又會有什麼影響？今晚我們請兩位專家就這些熱點問題評論和解析。一位是南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授謝田先生，還有一位是紐約城市大學政治系教授夏明先生，二位好！
在節目的開始，先看一段新聞短片。
「跨太平洋夥伴關係協議」簡稱TPP，現有12個成員國，包括美國、加拿大、日本、澳大利亞、紐西蘭、新加坡、越南等。
目前，12國已達成第一輪談判；而台灣、韓國也已表態，爭取加入第二輪談判。
TPP成員國之間將相互免除上萬項產品的進口關稅和貿易壁壘，同時遵循統一的經濟規範：包括貿易和服務自由，貨幣自由兌換，稅制公平，限制國企壟斷優勢，保護勞工權益、知識產權、環境資源，保護信息自由等。
對於中國能否加入，TPP從程序上沒有生硬拒絕，不過外界普遍認為，TPP的規則如同一道「綠色壁壘」，除非中國的政治、經濟體制發生根本轉變，否則中共當局幾乎每一條都難以遵守。
有網友比喻：美國作為WTO（世貿組織）的群主，發現2001年把中共帶入群後，中共只搶紅包、不發紅包，並且時常和其他成員爭吵，群主只好帶領一幫小夥伴重開一個小群TPP。
TPP成員國占全球經濟產出的四成，加入其中，有助於成員國維持在全球供應鏈的地位，吸引外資﹔否則，出口競爭力會大幅度受到影響。
TPP是目前對勞工、環保標準最高的貿易協議，也是第一個明文規定將幫助中小企業的協定。有分析認為，這將增加TPP成員國普通百姓的購買能力，促進進出口良性互動循環。
尤其TPP旨在弱化經貿關係中的政府力量，在越南，如果TPP協議最終生效，越南必須史無前例允許成立獨立工會。這對於中國的示範影響，已經在大陸的社交媒體引起輿論震盪。
主持人：觀眾朋友，今天我們談的話題是「TPP的簽定對於中國的影響」，歡迎您隨時打電話發表您的觀點。
謝田教授，我知道您是在南卡羅萊納州和我們連線，南卡現在發洪水，我們很高興沒有影響到您和我們作節目。我想先談一談TPP協定。TPP協定一經簽署之後，立刻成為各大媒體的頭條，不但經濟學家們分析得沸沸揚揚，一般民眾也在網路上紛紛轉載有關TPP的帖子。到底TPP是什麼協議、有多大的份量？請您先分析一下。
謝田：TPP是非常重要的一項跨國之間的協議，例如有人用「史詩般的經濟協作」來形容，我覺得都不算為過。剛剛在亞特蘭大結束的談判會議中，新西蘭貿易部長說，他們所有的部長之間，好像不得不吞了一隻死老鼠一樣。說是費了很大的努力、費了很大的工夫才最終讓它通過。
過去這幾年，有幾次TPP幾乎就要被放棄，不能通過，現在通過了。剛才主持人也講到，全球40%的經濟體已經被連繫起來。在美國，將近有20,000種商品的關稅會被降低或減為零。
還有一點，如果我們從更大的範圍來看，TPP和現在仍然在談判的TTIP（跨大西洋貿易與投資夥伴協定）聯合起來的話，將會是完全嶄新的世界經濟和貿易格局。
主持人：謝謝謝田教授。夏明教授，請您也為我們介紹一下，加入TPP協議成員國需要具備什麼條件？加入之後有什麼好處？
夏明：主要有對比關係，剛才謝田教授講到，和跨大西洋貿易投資與夥伴協定（TTIP）有關係。如果這個成立的話，就在世界貿易組織之外建立了一個全新的貿易合作框架體系。它最主要的特徵在於什麼呢？在世界貿易組織（WTO）裡邊，發展中國家和發達國家有不同對待條款，中國是以發展中國家加入WTO。
新的TPP模式是根據北美貿易協定（NAFTA）來的，沒有發展中國家與發達國家的區別，所以門檻非常高，而且所有的協議都是統一的，如果其他國家要加入，沒有像WTO以發展中國家的資格。在WTO的時候，中國、印度等國是G20成員，這20國主要是想獲得此待遇，而現在TPP沒有這種待遇。我想這恐怕是最大的特徵。
主持人：您說的「門檻高」，能不能給我們舉個例子，高到什麼程度？
夏明：比如關稅。像中國加入世界貿易組織以後，很多方面還保有關稅，因為它以「發展中國家」，有保護條例。但是這一次，基本上要全方位廢除關稅，完全是自由貿易協定，沒有貨物關稅。在這種情況下，加入TPP的國家，基本上是全面廢除各種貨物關稅；另一方面還有更大的比如資訊、金融行業和資本流動的完全自由化等。
我們知道，今天中國還不是自有資本帳戶開放的國家，如果中國真的要加入TPP，資本帳戶要完全開放，資本要自由流動，這些對中國來說都是非常困難的。
主持人：我們看到TPP一經商定不包括中共治下的中國，確實成為熱點話題。奧巴馬在評論TPP的時候說，不能讓中國這樣的國家來設定全球的經濟規則。謝田教授，我想請問，TPP的設立是不是針對中國？現在有一些分析人士這樣認為。
謝田：我不認為TPP是針對中國或者衝著中國去、對中國不利，我覺得實際上是針對中共的。我們要看看TPP的一些條件，比方關稅、國有企業、國企私有化的問題、訊息自由涉及網路封鎖和勞工權利的保障等。所有這些問題都是中國政府或中共政權不願意做，也不能夠做的。如果這些東西放鬆的話，或者中國要達到這些條件的話，對中國老百姓來說是有好處的。
中國老百姓哪一個人會不希望信息自由、開放互連網呢？哪一個不希望貨幣可以自由兌換，他們可以自由把人民幣換成美元呢？對於中國人民來講，應該是歡迎TPP的條款；不歡迎、達不到和抵制TPP條款的正是中共政府。所以我覺得，應該說TPP是針對中共的，但不是針對中國。
主持人：我請問夏明教授，剛才我們在屏幕中看到，經濟分析人士何清漣寫的文章「TPP為何不帶中國玩？」新聞中提到，因為一些國家不滿中國加入WTO之後的表現，所以有一些國家就另起爐灶。我不知道您是不是同意這樣的觀點？在您看來，為什麼TPP不包括中國？
夏明：TPP在美國推銷的時候尤其在國會，其中很重要的內容就是戰略意義。「戰略意義」主要是涉及美國在亞洲的戰略重新調整，也就是美國重回亞洲的戰略政策。日本非常熱心於協議的簽定，其他國家如菲律賓、越南、馬來西亞、新加坡等亞洲國家都非常熱心。因為可以平衡目前中國在亞太地區的擴張和影響。
中國提出所謂「一帶一路」的新絲綢之路暢想，它想改寫國際貿易、投資和經濟的價值觀，自立體系。美國和日本等國家不想看到中國以它的價值觀重寫世界貿易體系，和世界貿易組織確立了這一套法律規範，當然它們的合作就是有針對中國的，主要是為了防止中國改寫協議。
有了世界貿易組織，為什麼大家要重新再另起爐灶把中國排除在外呢？我覺得其中最主要的因素在於，世界貿易組織也是經過十幾年非常艱辛的談判過程，作為談判者主體的思考，當然是希望中國通過談判過程，理解世界貿易組織的法律體系意義。第一，你明白了；第二，你認同，認同以後你就承諾，承諾以後你要付諸行動。但是中國明白了以後，表面上認同；加入以後，很多政策沒有實施。
中國過去十幾年改革受挫，尤其是國有企業綁架了中國的許多改革政策，中國的經濟、貿易自由化也都受挫。所以在種情況下，中國就沒有承諾在世界貿易組織烏拉圭談判中的很多承諾。
中國提出了它的一個新的夢想，也就是打造出一個它的世界體系。如此情況，對於美國及其盟友國來說，在世界貿易組織中如果要跟中國去談的話，大家用的詞彙都不一樣了，變成「雞同鴨講」的格局。如果大家沒法在同一語境、同一世界裡邊共同維護相同的價值觀，只有分灶吃飯、另起爐灶。
從某種程度上說，是西方國家對中國某種失望，同時也反映出中國在過去改革開放中大倒退。中國現在逐漸不再開放了，而是從原來的同一世界、同一夢想回到中國獨特性，中國是要玩自己的遊戲。
主持人：我想再請謝田教授補充說明。奧巴馬說，TPP是史上最高標準的貿易協定。到底是什麼樣的標準使中共沒有辦法達到？您能不能舉一些例子？
謝田：奧巴馬總統認為是史上最高標準、最具進步意義的貿易協定。我非常贊同。雖然我們看到以前很多協定包括WTO，都沒有把信息自由和保護環境等作為非常明確、苛刻的條件，這一次是第一次提到。
剛才夏明教授也提到這個事情，如果給TPP定類型的話，是在環太平洋地區創造了一個類似於當年的歐盟，歐元之前的歐盟，實現一個共同市場，不光是產品，服務也可以自由流動，甚至金融也可以自由流動。意義非常重要。
對中國來說，中國當年加入WTO，像您剛才提到，它事實上並不是想真正的進去按著形式，它是去找其中的利益，勉強的進入以後，想鑽其中的漏洞。WTO有一個缺陷，它只是協商的機制，對於那些違反條款的人，它沒辦法明確地懲罰，因為大家都同意、都簽署了也不能讓它退出。對於國際社會來說，不能讓這麼一個人進來給你攪亂了，你又無能為力。所以成立TPP也是個自然而然的選擇。
最初一開始TPP不是美國主導的，是新加坡、新西蘭和智利等國家開始倡導的，但是美國加入以後性質就變了，並且現在看來也更具有進一步新的意義。
主持人：但是也有一些人認為TPP對於中國的經濟影響有限。同樣問題請問謝田教授，之後也請問夏明教授，有人認為，現在中共可以跟其他國家有單邊協議、雙邊協議或者像中共主導的亞投行，是不是這樣中共就可以另外設一套規則來抗衡TPP呢？
謝田：網上有人提出，首先中國不是太在意，實際上你看中國商業部在第一時間就發表聲明，表示中國是非常在意，中國實際上是夢寐以求想加入TPP。我們知道中共很好面子，作為世界第二大經濟體，以現在世界這麼大的貿易團體，你沒把中共放在內。
中共這幾年也一直挑戰美國的地位，試圖要參與制定國際的新規則，現在最新的規則就TPP的規則，中共不作為創始成員的話，它連參與規則的根據都沒有，說它不想加入是自欺欺人，有一點酸葡萄心理。
事實中國可以來抗衡，還有人提出用當年的戰國時代「合縱」和「連橫」的方式，我覺得這個蠻有趣，但是也很荒唐。當年的「合縱」是那些小國、弱國聯合起來對付強大的秦國；「連橫」是秦國各個擊破，打敗了它們。今天的秦國實際上就是美國，但是不同的是美國經濟實力、軍事實力、政治實力，它比世界上其他國家加起來都還要大。
最後我們知道「連橫」勝利了，美國實際上又是在「合縱」，又是在「連橫」。所以中國在其他方面它沒辦法忽視TPP中最主要的夥伴，跟其他那些小的貿易夥伴周邊夥伴，包括一帶一路小中亞和西亞國家，這個加起來也沒有TPP的領土大，所以想抗衡TPP是很難的。我想中國可能早晚還是要試圖加入TPP，但是能不能很快加入恐怕是另一個問題了。
主持人：夏明教授，您怎麼看，有人認為TPP對中國經濟影響不大？還有人認為因為TPP不包括中國這個世界第二大經濟體，所以這讓TPP的影響力也不高，您怎麼看這些觀點？
夏明：首先TPP如果沒有中國它可以繼續存在，因為畢竟美國跟日本，它們作為第一大和第三大經濟體，包括還有其他，可以足夠涵蓋很大的貿易範圍。尤其美國在太平洋依賴TPP，在大西洋依賴TTIP，所以它有足夠的經濟能力和實力能夠制定它自己的貿易規範。
沒有任何一個國家能夠提供美國跟日本，還有西方國家所提供的市場。那麼中國過去如果有中國奇蹟的話，很大程度是依靠西方的技術、資本和西方的市場成就。現在中國如果沒有理由去在乎這些，一方面是沒有明白過去中國成功的經驗，另一方面也是不明白世界經濟，今天主要的格局。
另一方面我想指出，我們看北美貿易協定，北美貿易協定的國家是三個，美國、加拿大、墨西哥，如果再加上智利這四個國家的話，基本就占了TPP裡面的貿易總額80%以上還多。
所以在這種情況下對美國來說，還有一種擴張並不是說那麼急遽，因為畢竟是NAFTA把它擴張起來，尤其把日本加進去。所以從這個角度上來說，它的實際性影響對中國來說不太具有破壞性。因為畢竟北美貿易協定早已經存在了。
但是這裡面有二個問題在於什麼地方？它的影響在今天中國的經濟陷入很危機的時刻，那麼中國經濟危機，有些小的不利的話就會引發大的危機。什麼小的不利呢？第一，這些亞洲國家的資金帳戶開通以後，很多資本流向會往亞洲國家，尤其向越南的國家走，向菲律賓、馬來西亞，這對中國引進投資是不利的。
第二，中國現在面臨技術的升級，所謂習近平提出「換鳥」，「二鳥理論」，你要把「騰籠換鳥」要換出去的話，要引進投資，讓中國的製造業重新興盛起來。現在我們可以看到，因為這些越南國家加入的話，越南的投資環境尤其勞力成本要比中國低得多，這樣很多的資本走向恐怕會進入越南這些國家，對中國目前的經濟發展來說，尤其中國進入經濟危機的經濟來說，我覺得恐怕是雪上加霜。
主持人：謝田教授也請您分析一下，您認為TPP如果一旦實施對於中國經濟的影響會大到什麼程度？會像有一些人所說的大到閉關鎖國的程度嗎？
謝田：我倒不認為會閉關鎖國，但是剛才夏明也提到，中國經濟現在本來就陷入衰退，我們也知道中國經濟在過去二三十年的改革開放，事實上主要是依靠西方發達國家的市場，例如美國、歐洲。現在在整個世界經濟還是比較衰弱的情況下，中國經濟衰退的情況下，一旦TPP開始實施的話，因為它這個零關稅，我們可以肯定將來資本流通，很多製造業會向越南，比方TPP的成員國，這是很奇怪的，唯一一個共產國家在TPP成員裡邊，或者向著印尼、馬來西亞這些國家去流動。
製造業流動出去以後，中國的那些出口產業現在已經在迅速的衰弱，會繼續衰弱。中國出口衰弱的話，進出口也一直在衰弱，那中國經濟一定受到非常強大的打擊。就是說中國經濟如果本來還有一些復甦的希望，如果TPP實施的話，那肯定在五年之內或者更長時間內反彈的可能性非常小，這是從短期來講。
長期來講，如果中國繼續再維持現狀的話，現在跟2001年情況不一樣了。當年WTO的時候，互聯網還沒那麼發達，中國老百姓對那些中國進入不進入WTO、意義在哪，他們不是特別清楚；現在如果他們意識到不加入TPP完全是因為中共的專制和獨裁，是為了維護自己的利益和它的權力的話，那老百姓對經濟上的不滿很可能會上升到對政治上的不滿。
主持人：所以這也就連繫到我下一個問題，因為中共現在對TPP的態度從一開始的懷疑、抗拒，到現在是說歡迎，甚至說持開放態度。外界分析說，如果中共真的要加入TPP的話，就可能導致它現有的政經制度有所改變。那我想問一下夏明教授您怎麼看，您認不認為TPP是一種有可能導致中國制度變革的這麼一種外在的壓力？
夏明：中文說「危機」，有危險就有機會了。中國目前面臨TPP的簽定，它的危險就在於中國過度的走向自我保守、走向閉關鎖國、走向民族主義情緒下掀起的這種情緒，敵視全球體系，尤其是敵視西方國家和它的鄰國。但是有另外一個機會就在於如果中國國內的改革這一派，中國主張貿易自由化、主張中國經濟繼續市場化的那一派能夠利用那個危機，能夠真正的在中國國內的辯論中、在政策制定中能夠把它作為一種外在的壓力和動力，讓中國逐漸走向資本帳戶的自由化、全球化，讓中國的貨幣能夠進行自由兌換，那麼同時能夠讓中國的網路流通信息、資訊流通能夠自由，同時在中國的企業裡邊能夠保護人權、能夠接納全球勞工組織的勞工權利等等。我相信當然對中國來說這是一個機會，而且對中國人民來說這也是一個很好的機會。
主持人：謝田教授，同樣的問題，因為很有意思的就是TPP的要求中包括國企的私有化，那麼有專家分析說國企要私有化實際上就是要放棄黨的領導。如果像夏明教授剛剛講的TPP是形成一種壓力的話，那麼對於中共這個體制本身是否會造成一種變局或者是一種壓力？
謝田：肯定是會的。我想首先中共體制內部有一些開放開明的力量、有一些追求改革的力量，就是說他們也希望改革，但是他們也需要一些契機、需要一個外界的壓力，這個TPP可能正好提供了這麼一個機會。我們剛才談到中國可能加入TPP，但是這次我認為不是那麼容易。西方人有一句話：你欺騙我一次的話是你的恥辱，欺騙我兩次的話是我自己的恥辱。實際上在WTO的問題上，中國已經欺騙了一次了，現在就是第二次，西方社會現在肯定不會讓中共在不做出真正實質性讓步的時候，讓它加入的。所以這勢必會給中國那些改革派的力量增加一些籌碼，讓他們推動中國政治局勢上的一些改變。
主持人：好的，我們現在線上有一位加州的黃先生，我們很快接一下黃先生的電話。黃先生您好。
加州黃先生：您好。我的觀點是TPP不是針對某一個國家的，它的條款不是針對某一個國家，但是作為一個國家你按照貿易活動（協定條款）來做你就可以加入，這是第一個。第二個，作為國際貿易要公平、公正進行貿易，但是你不遵守這個規則，你就沒有資格參加這個貿易，損害其它國家，這不好。第三個，我作為一個中國人對中國大陸發展這麼長時間，它是一個國企壟斷，這個國企坐大了，共產黨手段就更厲害，人民是得不到一點福利的。
主持人：好的，謝謝。夏明先生能不能請您很快回應一下黃先生的話，另外您認為TPP在美國國會是否能夠很快通過呢？
夏明：對，很簡單。第一，就是TPP是一個開放協議，中國如果條件成熟了，美國也是歡迎它加入的。第二，就是美國在這次習近平訪美時沒有通過雙邊投資協議，就是說美國這邊有些猶豫。最後我認為在美國基本上沒有障礙，尤其是民主黨和共和黨雙邊都對這個有些共識，所以我覺得就像「北美貿易協定」一樣會得到通過，當然會有些爭議。
主持人：好的，非常感謝二位今天的精采評論。我們也謝謝觀眾朋友的收看和參與。請您下次早點打電話，下次節目再見。
