【新唐人2015年07月07日訊】【熱點互動】（1331）公投否決紓困案 希臘將何去何從？
週日（7/5），在一場歷史性的公投中，多數希臘人對債權人的紓困方案說不，儘管事先歐盟領導人曾警告拒絕援助計劃可能會導致希臘被逐出歐元區。投票結果使希臘總理齊普拉斯獲得了重啟談判的籌碼。然而，目前希臘急需新的資金，銀行已關門一周。歐元區領袖會繼續和希臘談判嗎？希臘和歐元區的前景如何？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週日（7/5），在一次歷史性的公投中，多數希臘人選擇對救援方的救助方案說「不」，儘管歐盟領導人事先警告，說「不」可能會導致希臘退出歐元區。
這一次的公投結果，使希臘總理齊普拉斯贏得了重新談判的籌碼，然而希臘現在急需新的資金，銀行已經關門一週，接下來會發生什麼？希臘和歐元區的前景如何？今晚我們請來二位嘉賓，就大家關注的問題進行評論和解析，一位是時事評論員曹長青先生，另一位是南卡羅萊納大學艾肯（University of South Carolina Aiken）商學院的謝田教授。二位好！
曹長青：大家好，主持人好。
謝田：主持人好。
主持人：謝謝二位。在節目的開始，我們先看有關希臘的最新短片。
希臘公投結果重創全球股市，希臘財政部長瓦魯法斯基，週一也閃電宣布辭職。
不過，希臘公投選擇反對歐盟的救助條款，也為歐盟與希臘的未來埋下更多隱憂。
歐盟委員會副主席東布羅夫斯基斯：「公投的結果，很不幸，擴大了希臘與其它歐元區國家的間隔，沒有什麼容易的出路可以擺脫這場危機了，已經失去了太多的時間和機會。」
週一下午，德國總理梅克爾趕往巴黎會見法國總統歐蘭德，就希臘公投結果進行緊急磋商。
梅克爾與歐蘭德都對希臘公投的結果表示尊重，同時也表示，與希臘談判的大門依然敞開。
法國總統歐蘭德：「現在是齊普拉斯政府提出嚴肅並可信的計畫的時候了。」
德國總理梅克爾：「時間很有限，我們堅持希望希臘本週提出計畫，這樣我們才能應對眼下面臨的局面。」
週二，歐元區財長和歐洲領袖也將先後在布魯塞爾召開緊急峰會，商討希臘債務的下一步策略。
主持人：觀眾朋友，今天是熱線直播節目，我們談論希臘議題，對於歐洲經濟和全球經濟都有影響，歡迎您打電話進來發表您的觀點或者向嘉賓提問。先請問曹長青先生，這一次的公投結果，我們看到大多數希臘人說「不」。結果出來以後，似乎各方反應不一，而且很多人覺得，這樣的結果到底意味著什麼？前途到底怎麼樣？都有不同的說法。您認為這樣的公投結果意味著什麼？
曹長青：我覺得起碼意味著二點，第一點，說明希臘1,100萬人口，多數國民不接受歐盟的救援方案，也就是不接受經濟緊縮政策，還要繼續原來的「大鍋飯養懶漢」的社會主義政策。
第二，說明希臘政府完全沒有真誠的意思要經濟改革、要接受歐盟的方案，進行真正國家經濟自救。因為希臘總理事先就強調，公投之前就說了「不管怎麼公投，我們也不會退出歐元區，第二，歐盟歐元區也不會讓我們退出」，等於是告訴：「你們要投反對票」，呼籲投反對票。說明他們根本沒有真正想接受緊縮政策、改革的決心。
這二點加起來，就給人一個強烈的訊號，希臘從政府到國民採取經濟自殺的政策：我們就要死了，你不給救援我們就要死了。現在關鍵就看歐盟，尤其歐元區二大國家法國和德國領導人，要不要在希臘經濟自殺的威脅面前妥協讓步？是再去救援幫助？還是讓希臘安樂死，讓這個國家「置之死地而後生」？這才是問題的關鍵。
主持人：謝田教授，對您來說希臘的公投結果意味著什麼？
謝田：首先我比較贊同歐盟委員會的看法。從一開始公投之前，歐盟委員會就指出，這是不合法的，這不是需要全體國民來決定的事情。從希臘總理把它倉促付諸公投，實際上也看出來是政治家的一種權術；公投時並沒有明確向希臘人民表明，如果投了反對票意味著什麼、對希臘真正的未來有什麼影響。我覺得希臘人民基本上在左派政府頭腦狂熱的驅動之下，做出不是非常理智的投票，現在看來他們可能不得不承擔後果。
主持人：希臘在此次投票之前，歐盟一些領導人曾經警告，說「不」的結果可能會導致希臘退出歐元區。謝田教授，您認為可能性大嗎？
謝田：我覺得至少有七成的可能。當然現在法國總統說「談判的門還是開著的」，但是我注意到法國和德國在這件事情的立場略為有點不同，法國更傾向於接受更多的讓步，讓希臘繼續留在歐盟；但是我想德國政府梅克爾可能也不能夠再繼續忍受國內的壓力。
我想，無論是德國人的嚴謹作風也好，嚴明、謹慎的財務紀律也好，全世界絕大部分的國家都不認為應該繼續容忍希臘這樣賴皮、賴帳、賴下去的。所以就要看下一步這兩國和希臘政府的討論、談判會如何，但是我覺得有七八成的可能希臘要退出來。
曹長青：我想跟謝教授唱一下反調，我覺得希臘退出歐元區的可能性不是很大。為什麼？我們看希臘從政府到國會、到人民三位一體全是一個聲音，不同意、不願意退出歐元區，同時還要求歐盟給予救援，又不願意緊縮政策，所以根本點他們想留在歐元區。
因為很清楚，留在歐元區對他們經濟有好處；退出了以後要自己解決，怎麼解決？所以當然要留在這裡。今天他們公投就是敲詐，是一種流氓手段、耍賴的手段，要求歐盟和德國、法國讓步，所以希臘從國會到總理、到人民是三位一體同一個聲音。
但是在歐盟就不一樣了，剛才謝教授也提到，法國和德國的領導人態度也不同，像法國總統基本也是個社會主義者，今天法國和希臘是五十步笑一百步、小巫見大巫，基本也是走福利社會主義道路的，所以他的想法差不多的。尤其像歐盟祕書長，他的想法和希臘那個流氓總理是一樣的，他不僅希望希臘、希望整個歐洲都變成社會主義國家。
所以在這種情況下，只有保守派的政黨領袖──德國總理梅克爾，她是堅持保守派小政府、大社會理念，減稅，平衡預算，可是她一個人孤掌難鳴，很困難。梅克爾這一次怎麼下決心？當然，剛才謝田教授提到「國內很難壓得住」。
現在德國民眾75%反對德國繼續對希臘救援，75%！希臘公投是61%反對緊縮方案，但是德國是75%反對繼續救援，包括德國財政部長強烈反對對希臘繼續救援，他的聲望達到歷史高點，達到70%的支持率。這種情況，梅克爾是尊重本國民意還是要不要考慮到自己下次選舉？還是屈從於法國、歐盟其它社會主義想法以及希臘的敲詐、勒索？我們還要看今後的發展。
主持人：在我們繼續分析之前，我想請問曹長青先生一個問題，因為你剛才提到希臘人大多數願意留在歐元區，在公投之前的民調顯示，贊成的人比否決的人其實要稍微多一點，所以現在公投結果讓不少人吃驚。為什麼大多數希臘人仍然選擇否決救助方案？
曹長青：有一點很重要，因為希臘總理、希臘政府欺騙希臘人民，他說，我們否決了也不會退出歐元區，而且更重要的是，歐元區、歐盟也不會讓我們退出，所以等於我們否決了也給我們希臘政府更多討價還價的籌碼，我們可以為希臘人民爭取更大的利益。他根本不強調也不說明、也不展示真的退出的可能性，以及否定之後的嚴重後果。這是欺騙。
第二，希臘人民長期以來習慣於「大鍋飯養懶漢」，所以願意接受「否決」。同時我們注意到，方菲，你注意到一項民調，這一次希臘是61%反對緊縮政策，說了「不」，但是同時75%、四個人有三個支持留在歐元區。這就是希臘人的無賴、流氓化！你又要留在歐元區享受好處，你又不接受緊縮政策、就要錢！這怎麼可以、怎麼符合邏輯呢？
主持人：是！這就帶到下面一個問題。我想請問謝田教授，最新消息，德國和法國兩國領導人發表聯合聲明願意協商，但是他們要求希臘這一週拿出提議。您認為希臘會拿出什麼樣的提議？
謝田：我想，希臘總理原來的打算是有點要脅，用公民投票做為籌碼，用公民投票人的否決做為一種力量向德國和歐洲政府施壓。但是我們還看到，希臘這個做法、這個伎倆，至少在過去三四年間用了四五次了，用中國人的話講，賴皮也好、賴帳也好、死皮賴帳已經四五次故伎重演了，所以它的債務現在越來越多。
如果我們從政府10年期債券利率來看，原來希臘政府的債券利率已經高達40%，現在幾次下來已經降到百分之十幾，國際社會已經給了它很多的救助、幫助，但是它現在仍然不思悔改，並且在投票的時候又讓民族主義、愛國主義這些狹隘的東西充斥了頭腦。
剛才曹長青先生講得很有意思，希臘人有75%願意留在歐盟，但是公投61%又說「我們不接受」，這個實際上是自欺欺人，自己打自己的嘴巴一樣。
主持人：所以這就讓歐盟處於很矛盾的境地，因為它要選擇。它必須選擇仍然持續不斷跟希臘這樣循環往復，不斷協商，又不斷借錢，然後希臘又不真正改革；還是痛下決心，乾脆讓希臘退出歐元區。您覺得它退出歐元區的可能性比較大是嗎？
謝田：對。因為我覺得西方世界也漸漸認清了希臘「賴帳」這種做法。剛才曹長青先生講得很好，希臘為什麼陷入這個情況？我們知道實際上就是它的高福利政策、社會主義政策造成的。比方在美國，我們說一個人工作很刻苦或很悠閒，朝九晚五，9點上班，5點下班。我有朋友去過希臘，說，希臘的政府部門是朝九晚二，早上9點上班，下午2點就下班了。
希臘的債權國德國，公務員平均工資5萬5,000歐元，而希臘卻高達7萬，整個社會已經被高福利、社會主義化的思潮或政策弄得人民比較懶、比較散漫，就想享樂，寅吃卯糧，債務到頭的時候還用狹隘的愛國主義來為自己撐腰。這是非常可惜的，發生在這樣一個古文明的國度，我覺得是非常遺憾的事情。
主持人：請問曹長青先生，很多人質疑，希臘人口1,100萬，占歐洲經濟2%，這樣的小國，為什麼歐盟和歐元區盡這麼大的努力不讓它退出歐元區？這個小國為什麼會有這麼大的影響？
曹長青：就像方菲你剛才提到的，希臘其實非常小嘛！你稍微看一下地理，它的土地面積才13萬平方公里，相當於中國的山東省；它的人口1,100萬，相當於中國的廣州市；它的經濟規模在全世界占0.2%，它怎麼能影響全世界股市呢？！結果全世界股市不斷大跌都受它連累，就是因為歐盟、歐元區領袖們千方百計想把希臘留下來。因為希臘一鬧就會影響歐元區，歐元區出現問題、歐盟出現問題就連累整個世界經濟。是這麼連累的，不是希臘連累的，是希臘跟歐元區、歐盟連到一起傳染世界，感染世界。是這個問題。
今天它這麼鬧，這麼不合理，你說你跟人借錢還理直氣壯、還霸道，哪有這樣的事情呢？你今天跟我借錢，我說，你不能買耳環、不能買首飾、不能買紅酒、不能買奢侈品、買名牌，你要開源、節流，你要好好勤奮；他說，我不接受你的條件，要借就借，你不借拉倒。那你說你就不借嘛！它就完了嘛！那為什麼要借呢？怕它走嘛！
剛才謝田教授說，希臘離開歐元區的可能性有七八成。離開歐元區歐盟就覺得，我們歐元區可能垮台，歐盟可能解體，那我們歐洲一體化「烏托邦」的夢想就夢碎了、夢破了，就沒辦法繼續下去了。所以為了歐元區、歐盟、歐洲幫統一化的幻想，才一再遷就希臘，一再妥協。
希臘就不懂這一點？梅克爾也好法國總統也好，就是怕我們退出歐元區，所以我們就耍、就鬧。結果每次哭鬧。孩子一哭鬧就給糖吃，這一次又是，給我的感覺，歐盟領導人又要找個辦法給他糖吃，那希臘也作個讓步。希臘那個流氓總理怎麼可以信任呢？他完全是一種流氓化、不講信譽。觀眾朋友們，你們看看畫面，那個希臘總理三十多歲，在政治場合從來沒結過領帶，哪裡像個成熟的、守信譽的政治家呀，完全像個嬉皮士！這樣的人怎麼可以信賴？！但是他就可以說，我今天承諾、我明天怎麼樣了，你再給錢。給錢以後，幾年後再發生。所以希臘的問題我覺得很難解決，關鍵就是雙方惡性循環。
主持人：謝田教授，請您幫助觀眾朋友們客觀分析，如果希臘一旦退出歐元區，對於希臘和歐洲的影響會是什麼？
謝田：首先為什麼我說有七八成的可能要退出？希臘如果拿不到錢，國內的現金只能支付不到一星期，明天希臘銀行開門我們會看到更多的擠兌。如果退出，首先沒有了歐元，只好用它原來的德拉克馬（Drachma）幣，據說它可能已經在俄國偷偷印刷新的貨幣。從剛才我們講的國債利率就可以看出來，它這個貨幣拿回來肯定是非常不值錢，如果希臘以後再舉債，新的借債利率會高達20%、30%、40%，也借不到錢，經濟會陷入長期可能10年、20年的緊縮和低迷期。
而希臘其它債務，比如企業的債務、私人的債務，若是用歐元、美元或其它貨幣借貸，會發現它幾乎還不起，經濟會進入長期衰退，並且成為歐洲的二等公民。
對歐元區的影響，剛才曹長青也提到這一點，希臘抓住了歐元區有一點「害怕」，它確實會讓歐元區害怕。我覺得德、法最害怕的還不是希臘自己的退出，希臘如果真退出的話，跟希臘狀況有點接近、債務比率比較高的還有其它國家，比如西班牙、葡萄牙、義大利和愛爾蘭，這幾個國家如果步入希臘的後塵也退出，那這19個國家的歐元區真就解體了，尤其是像西班牙、義大利這樣的大經濟體如果退出，歐元真是沒辦法存在了。
所以你看公投一結束，歐元兌美元的匯率馬上就下降，如果真要退出了，肯定還會繼續下降。如果下一步，其它國家如愛爾蘭也好、葡萄牙也好，也仿效希臘的政策，對歐元區的影響就會更大，當然，通過歐元區效應會放大，也會進一步打擊世界經濟。
主持人：另外一個問題請問曹長青先生。除了剛才謝田教授分析的經濟方面之外，地緣政治方面是不是也有影響？因為德國和法國曾經表示「希臘和俄國走得太近」，有這樣的擔心。
曹長青：當然有影響！現在希臘跟俄國的關係非常好，這兩個國家有傳統的宗教原因。因為我們看全世界信奉東正教（基督教的一種分支）的主要國家，一個是希臘，一個是俄國。俄國過去的共產國家和一切今天的民族主義災難，都和俄國人信奉非常保守、非常形式化、非常強調均貧富、反對資本主義、反對西方現代化、工業化的東正教心理有直接關係；希臘更嚴重，希臘1,100萬人口，98%的民眾信奉東正教，所以在希臘等於是人人皆東正。在這種情況下，東正教本身就帶來兩國的連結。
第二，現在俄國走民主以對抗西方，希臘現在在歐洲耍流氓，這兩個大、小流氓就可以聯手，聯手可以對付西方。但是現在有一個問題，俄國自身難保，在西方經濟制裁之下，現在它的經濟不好；另外一方面，石油價格大跌，最近兩天跌了8%，俄國主要靠石油，石油大跌對它的經濟嚴重影響，所以俄國現在有錢也沒有辦法救助希臘。這種情況下，我覺得即使它們聯手，地域的原因也很難解決希臘問題。
主持人：我想請問謝田教授，剛才您提到「希臘是個文明古國」，對於中國人來說，他們對現代希臘不是很了解，但是都知道古希臘神話，古希臘這些哲學家，比如說亞里斯多德、或者是蘇格拉底，有著這麼一個璀燦文化的悠久文明，它為什麼走到了今天這一步？最主要的原因是什麼？能不能請您再進一步分析一下。
謝田：我想我們對古希臘的文明或哲學家的哲學、數學，很多科學上的發展，都有很多的感激之意。我覺得一個是宗教的原因、和傳統的東正教後來對西方一些觀念的牴觸。
還一點，最大的一點就是我們剛才已經提到的社會主義化的政策，社會主義、共產主義政策。高福利它已經實施了很久很久了。希臘政府機構，它的政府雇員、政府機關非常非常的龐大，當然在希臘經濟還好的時候，它可能不是個問題。但是它後來加入歐盟，順便說一下，它當時加入歐盟實際上它也是通過欺騙的手段的。
主持人：其實不夠資格。
謝田：對，財政赤字不夠，國家債務都不夠，但是通過一些，像美國的高盛公司這些都難咎其責，幫助它通過一些金融上的手段使它勉強看起來可以達到標準。
但實際上在歐盟嚴格的要求下，如果其它國家都有相當大的財務自律，而希臘繼續實施這種高福利政策，就是讓他們這麼早就退休、退休金又這麼高，整個效率這麼低，生產效率非常低的話，它實際上是一種共產主義的思潮，或社會主義的高福利制度在希臘社會蔓延。這個蔓延的結果在經濟還不錯的時候，你這個問題可以繼續被掩蓋。從2008年以後，一旦它旅遊收入減少，他們就感到入不敷出了。後來又繼續借債了好幾次。就這樣。
主持人：曹長青先生在談之前，我們先接一下現場兩位觀眾的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：希臘現在欠債不還，又不想還，公投又說不，但大多數的人又不想脫離歐元區，完全是起源於前一陣子，一兩個月以前，它們政府跟人民要求德國為二戰公開道歉賠償。我認為他們下一步應該停止叫德國道歉賠償，並改口接受歐盟的條件。不接受歐盟條件，他們是沒辦法生存下去的。我贊成曹長青說的，這個希臘總理就是個流氓。
主持人：謝謝丁先生。另外是紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：我想補充一下，剛才二位嘉賓的說明。歐盟為什麼不斷的姑息希臘？這裡面有一個原因就是德國和法國它們是希臘的最大的債主，這裡面就有一個問題，如果希臘完全破產離開歐元區，那它更有理由不還錢。所以它們現在等於有點騎虎難下，它們希望希臘留在歐元區，然後接受它們的條件，然後經濟自救，所以它們才一再的姑息希臘。當然了，現在它們已經到了一個關鍵的關鍵點了，就有可能希臘完全不還了，就是希臘乾脆退出歐元區了。它們要權衡一下，到底怎樣做？剛才這一點兩位嘉賓說得非常好。
主持人：謝謝王先生。曹長青先生，請您回應一下王先生講的，之後也請您分析一下，為什麼希臘走到今天這一步？
曹長青：當然希臘，剛才王先生提到說德國、法國他們怕自己債務的錢都拿不回來了。但是問題也可以解決啊，如果你希臘退出歐元區，就這麼流氓化的話，你錢不還了，今後我們整個歐洲、歐盟的國家抵制你，對不對？什麼時候你真正的民主了，真正實現市場經濟了，真正講信譽了，你必須還我的錢，我們再恢復關係，否則不可以有經濟關係。
第二個，希臘所有的出口，到我們國家的產品，都給你增加特殊關稅，把債務一點點拿回來。你希臘離開歐盟、離開歐洲、離開世界，怎麼活下去？不可能的！所以關鍵還是德國、法國領導人下不下決心的問題。
主持人：另外，對於希臘為什麼走到今天這一步？您有什麼補充嗎？
曹長青：當然這主要我就說東正教的原因，還有社會主義的原因，還有希臘是個島國、半島，南部是地中海，三面環海。北面的話全是共產國家，阿爾巴尼亞、羅馬尼亞、南斯拉夫、保加利亞等等，共產國家的想法滲透到它希臘內部，所以希臘的共產黨軍事力量曾經一度很強大，要推翻政府的，所以這些都導致希臘在整個歐洲走向福利社會主義這個道路上，它走得最遠。再加上歐盟國家的縱容、妥協，才導致這個惡果這麼嚴重。
今後解決的方案，唯一的方案就是讓希臘退出歐元區。它自己負責了，就是想辦法，那你說以後要怎麼活？那原來東歐共產國家怎麼活的？共產專制不都經濟改革了嗎？現在經濟都比希臘好了嗎？要希臘自己解決問題，而不是德國、法國指手畫腳，反而事情會越來越糟。
現在希臘表面的危機是希臘雅典，真正的問題在德國、法國、在於歐盟領導人你敢不敢面對現實？能夠允許大家退出。就像離婚、結婚，允許人家離婚，你再保住婚姻，婚姻才是真實的。你動不動別人一說要離婚你就嚇得半死，那怎麼會是真實的婚姻呢？關鍵在法國、德國和歐盟。
主持人：謝謝曹長青先生。最後一個問題我想問一下謝田教授，在希臘危機全球矚目的同時，中國不斷下滑的股市也讓全球矚目。其實在過去3週，中國股市的市值的蒸發已經是希臘國債的6倍了。從希臘的教訓中，您認為中國能學到什麼呢？
謝田：剛才王先生講的話，他說得對，但是有一點，如果希臘破產的話，法國的400多億、德國的500多億歐元它就打水漂了。但是我想德、法的領袖考慮的不只是這幾百億的問題，而是更大的問題。
第二，中國的股市、中國的問題，中國所謂股市揮發了幾萬億，我們必須考慮到中國的經濟造假的因素、和中國濫發人民幣造成通脹的因素，實際上數字可能不是那麼多。當然了，中國股市是另外一個話題，我們講肯定有內幕交易啊，和其它勢力操縱的問題。
但是有一點，我覺得中國人可以從希臘的事件上學到一點，就是社會主義和共產主義在中國行不通，因為中國人現在也在拋棄共產主義。在歐洲也照樣行不通，不管在發展國家或發展中國家，都實際上是在政治上失敗、在經濟上現在也是失敗的。換句話說，共產主義的思潮和行為在全世界從政治、經濟上現在正在全面的走向破產。
主持人：好的，謝謝謝田教授。我們今天時間到了，非常感謝二位精采的點評，也感謝觀眾朋友的參與和收看，希望下次節目和您再見。
