【新唐人2015年01月29日訊】 【熱點互動】（1267）奧巴馬訪印 看不見的第三者：美美國總統奧巴馬周二結束對印度的訪問。作為第一位在任內兩次訪問印度和第一位被邀請參觀印度共和國日慶典的總統，奧巴馬此行被視為兩國關係升溫，開展「新旅程」之舉。同時外界都在關注美印關係強化后對中共的影響。奧巴馬此行的實際成果有哪些？美印合作能走到什麼程度？
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎您收看《熱點互動》直播的節目。本週二，美國總統奧巴馬結束對印度三天的訪問，成為第一位在任期內兩次訪問印度，並且是第一位受邀參加觀看印度共和國日遊行的美國總統。奧巴馬此行被視為是兩國關係升溫，開展「新旅程」之舉。同時，外界也關注美印關係的加強對中共的影響。
今天我們請來兩位嘉賓對奧巴馬此行的意義和成果做一些分析和解讀，兩位嘉賓一位是在現場的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，天笑好。
李天笑：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：另外一位是在線上的紐約城市大學政治學教授夏明，夏明教授您好。
夏明：主持人好，觀眾好。
主持人：我們先來看一個短片，因為奧巴馬在離開印度那天對1,500名年輕的印度人發表演說，我們來看看他這次演說的情況。
美國總統奧巴馬：「我認為，如果我們想成為真正的全球夥伴，我們兩國就必須在世界範圍內共同做出更多努力。」
奧巴馬在演說中，將美國和印度的關係稱為本世紀可能起決定性作用的夥伴關係之一。他說，為確保國際安全與和平，就必須更新上個世紀建立的多邊機構。因此，他支持印度加入聯合國安理會常任理事國。
美國總統奧巴馬：「在全世界，我們看到了不容忍、暴力和恐怖行為。犯下這些罪行的人，聲稱自己是為了維護其信仰，但實際上卻在背叛它。」
奧巴馬還在演說中談到宗教容忍，並譴責利用宗教使暴力和恐怖行為合法化。他敦促宗教關係緊張的印度實現宗教共融，讓每個人都活得有尊嚴。
此外，奧巴馬還談到了女性受教育的重要性。
有專家認為，奧巴馬此次訪問印度，意味著兩國間一度停滯的戰略夥伴關係又重新升溫，而且速度非常快。
國防專家UDAY BHASKAR：「我認為，奧巴馬此行最大的正面效應是釋放政治信號，即美印兩國能以一種強有力的方式互相接觸。國防和製造業以及高科技產業可能會首先受益。」
印度股市對奧巴馬此次訪問反應積極。孟買證券交易所（BSE）Sensex指數週二早盤大漲，創下29,456.63點的歷史最高記錄。
市場專家表示，美印兩國此次就核協議達成諒解，是提振市場情緒的主要因素。
主持人：我們今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友撥打電話發表您的觀點，或者向嘉賓提問。我先請問夏明教授，這次奧巴馬訪問印度引起很多的關注，印度總理莫迪稱這是兩國關係展開「新旅程」。為什麼他這次訪問印度會引起這麼大的關注呢？
夏明：有很多重要的意義，首先，美國和印度一個是世界上最強大的民主國家，另外一個是世界上人口最多的民主國家，它們在21世紀的關係其實決定了到底21世紀是像人們以前說的是中國世紀，還是21世紀是美國世紀，或者美國跟其它民主國家進行聯盟，規劃出的一個民主21世紀。
如果我們從這次訪問來看，美國跟印度其實是最佳的代表了未來世界發展方向的，也就是他們的種族多元、思想多元、宗教多元，他們現在面臨許多問題，不僅是經濟成長的問題，而且美國現在面對經濟在好轉的情況下，美國有這種自信能夠跟印度可以共同合作推動經濟的發展。
當然另外一個很大的問題就是戰略問題，戰略不僅涉及到中國，而且涉及到印度洋、太平洋許多的安全合作問題，我覺得這些因素交集在一起，牽扯到中國、牽扯到俄國，牽扯到整個世界的格局，所以我覺得非常的重要。
主持人：李博士，這個問題上您有什麼補充嗎？
李天笑：我覺得他說的很對，確實是一個最大的民主國家和一個最強大的民主國家，這兩個國家的結合。再有一個就是雙方在全球有共同的利益，在全球利益上結成了共同的夥伴關係。因為在印度洋，跟南海一樣，美國要保證在印度洋保持暢通，航行自由。
但印度對印度洋它是一個南亞的主要國家，在印度洋地區它賦有航行不可推卸的責，因此雙方在地緣政治上、戰略意義上都有共同的交集，所以在這一點上來說是非常重要的。
再有就是，他們要把在南海的要求，包括中共政權在內的，遵守現存國際秩序的這麼一種要求，也放到印度洋地區來，這就構成了雙方之間的利益和戰略的共識，這也是非常重要的一點。
主持人：等一下我們來談談美印加強合作對中共的影響。但是我想先問一個問題，因為在一些媒體報導中，談到奧巴馬和莫迪有一些比較好的私人關係，我想問兩國關係這樣的發展是不是跟新上任總理莫迪有一定的關係？他本人在理念上是不是比較傾向於西方的理念？
李天笑：我覺得他最大特點是他的實幹精神，他實際上是一個非常務實的政治家。他原來在古吉拉特邦擔任行政首腦，他那個邦發展的經濟水平特別快，經濟提高得很快，它的GDP幾乎是有的時候達到兩位數。另外，他也是吸收外資的能手，他那個邦裡面有很多外來的投資。而且他那個邦人口不多，佔印度人口5%，但是它的出口佔到印度的1/4。
那麼他把這種理念引到印度全境內，這樣就使得印度市場經濟有了一個非常好的前景。比方說他上台第一件事就是取消印度計劃委員會，因為印度在尼赫魯後來到英迪拉‧甘地它有一個社會主義的模式。
主持人：它是屬於計劃經濟嗎？
李天笑：對，計劃經濟，它每隔5年要做一次計劃。但是到了90年代出了一個國大黨叫拉胡爾‧甘地總理，他開始走向市場經濟，後來財經部長辛格也做了兩屆10年的總理，也開始走向市場經濟，但是他都不徹底，但這次莫迪我覺得他是比較徹底的。他提出來的非常實際，現在印度50%的人口上廁所是露天的，他說要在第一屆5年把這個問題全部解決。
而且他反貪腐。他說現在印度的公務員坐飛機的時候不能坐頭等艙，也不能夠用公費買豪華車……等等這些措施對老百姓有很大的鼓舞，他是這麼一個性格的人。
他跟奧巴馬之間，我覺得奧巴馬講話…，不說批評，是在鼓勵他。印度在2002年的時候有一件宗教事件，裡面有一些風波，他被美國取消簽證，歐盟也對他進行制裁，說他對宗教不寬容，在宗教政策不寬容。我覺得奧巴馬實際上一方面給了印度強大的推動力，同時也推動他本人胸懷放得更大一點。我覺得這點做得挺好。
主持人：下面問一下夏明教授，剛才李博士也提到了比如南海爭端或什麼的，這個其實是這次奧巴馬之行最引人關注的看點，因為很人都在分析說奧巴馬這次訪問印度，兩國加強關係，有制衡中共，或者在地區內有一種平衡的考量，那麼媒體也報導說，奧巴馬和莫迪在會談的時候，頭45分鐘的主要話頭就是中國。那您能不能在這方面給做一些分析？
夏明：這裡面很清楚的，大家注意到了，莫迪給人進行擁抱的，一個是日本的首相，一個是澳大利亞的總理，一個是奧巴馬。日本也是莫迪最早訪問的一個外國之一，因為莫迪的訪問第一個是到不丹，後來到尼泊爾，出訪兩個鄰國，第一個遠程的外國就是日本。
我們知道美國、澳大利亞、日本和印度曾經提出過四邊的安全協議，所以在某種程度上來說，它們目前是不是一種戰略合作的升溫呢？是一個很大的看點。那麼如果它的戰略合作升溫，你看所有的民主國家，它針對的是一個專制聯盟，專制聯盟當然是以中國崛起為主要的對手，裡面還有巴基斯坦和俄國這邊，有恐怖主義作為一個潛在的威脅，這有關的。
中國會擔憂的有幾方面。第一，美國承諾幫助印度獲得建造航空母艦的技術，這是很大的承諾；第二，印度也獲得美國的幫助，對核能進行發展，美國也同意各方面援助投資。同時，美國希望跟印度合作，不僅是維持印度洋的安全，而且也維持南中國海太平洋的安全。所有這些事情都有軍事意義，當然中國會非常謹慎而且也非常警覺。這一定是讓中國非常擔憂。
李天笑：我補充一點。這一次確實雙方有平衡和制衡中共的因素在裡面，一個很明顯的例證，雙方發表了《美印亞太和印度洋地區聯合戰略展望》，裡面提到非常關鍵的兩點，一是在亞太地區必須保障航行的自由；另一點是必須保障領土爭端之間用和平手段進行解決。
我剛才講到「南海的原則」，美國因為是一個大國，以國際視野的來考察這個事情；印度是一個南亞的大國，所以雙方不單是在南海上有共識，在印度洋方面也要有共識。還有一點，雙方在戰略上有共識和交集。
美國在奧巴馬上台以後就開始進行戰略調整，現在已經確定了「亞太再平衡戰略」。而印度總理莫迪繼承了前幾任總理的所謂「東望政策（Look-East Policy）」。
主持人：向東看。
李天笑：他去年在東亞峰會上把它發展成為「東進政策（Act-East Policy）」，實際上就是要把視野跟東盟聯繫起來，跟日本聯繫起來，正好跟美國在太平洋地區的再平衡戰略是溶為一體的，兩者在這個上面是非常恰當地聯合在一起了。
原因在什麼地方呢？雙方不是故意要去制衡中國、制衡中共政權；而是中共政權代表的是一種反人類的邪惡政權，它的任何經濟發展和軍事擴張，都會被這些國家認為是邪惡的擴張，是邪惡勢力影響力的增強。而且實際上也是這樣，因為它在劃分南海地區領土爭端的時候，它把百分之九十幾、人家的領海全部劃歸自己。
主持人：就是一種侵略性的舉動。
李天笑：國際海洋法公約是按照領海、大陸架原則還有200海里經濟海域專屬區等劃分的，而不是你自己劃定一個，也不跟人家商量。
還有一點，中共現在提出要單邊跟每一個國家商量。要知道中共的勢力強於菲律賓、越南等國家。而且中共現在已經簽訂了二十多個關於人權的條約，它一個都不執行。那人家想：你既然不執行，我跟你簽訂條約有什麼用？沒什麼用！所以大家又害怕、又擔憂。在這個情況下就跟美國聯合起來了，對它進行平衡，阻嚇它的影響力。這就是「圍堵政策」的來源，這是它感覺成為這樣子。
主持人：可以理解。現在線上已經有觀眾朋友在等待，但是我想先放一段採訪，是針對「美國和印度關係對中共有什麼影響？」早些時候我們採訪美國智庫傳統基金會南亞問題專家麗莎‧柯蒂斯（Lisa Curtis），我們來聽一聽她在這個問題上的看法，之後接聽觀眾朋友的電話。
麗莎‧柯蒂斯：希望這次訪問能促使中國建立和印度之間更友好的關係，我想之所以總理莫迪要和美國以及其他國家包括日本、澳大利亞加深合作關係，是想能更 有力的阻止中共在領土紛爭方面的一些冒犯舉動。所以我想這次訪問是要促使中共和印度更加友好，著力於經濟和貿易方面的合作。
主持人：我們現在接一下兩位現場觀眾的電話，第一位是威斯康辛的韓先生，韓先生您好，請講。
威斯康辛韓先生：你好。其實現在在美國談論中國，我覺得都有點時空錯置的感覺，沒什麼意義了，因為我以後也不準備回中國，所以談中國沒什麼意思，我比較恨共產黨。但是我感覺無論是愛共產黨人，還是恨共產黨人，對於黨國有點不分。你比如說這回印度跟美國在一起，明顯其實就為了……即使共產黨沒有了，中國是個民主國家，美國跟印度也會對中國進行制衡的。你比如說難道民主國家就沒有爭端嗎？韓國跟日本都是美國的盟國，他們為了一個獨島也可以打仗，打起來。所以我覺得這還是個黨國不分的問題。
主持人：知道您的意思了，就是您認為民主國家之間也有一個制衡的關係，那等一下請我們的嘉賓來回應。那麼第二位在線上的觀眾是非洲的某先生，某先生您好。請講。
非洲某先生：你好，大家好。美國鼓勵印度這肯定是為了制約中共，這是沒有問題的。但是我知道在西藏和印度交界的地方流傳著一首歌謠，歌謠的名字就是四句話：「一棵大樹猢猻鬧，天下烈火熊熊燒，一半留下一半跑，六字無頭一堆草。」我從這看出來前面那三個（字）就是「天、滅、中」，最後一個字沒有猜出來。你看一棵大樹，「一」和「大」合在一塊是個「天」字；天下烈火熊熊燒，一個「一」底下一個「火」是個「滅」字；一半留下一半跑，剛好是個中間的「中」字。最後一個字不知道是什麼字，請大家也猜猜，謝謝。
主持人：謝謝某先生。第三位觀眾現在在線上，紐約的錢先生，我們先請錢先生來發表觀點之後，我們就來請嘉賓回應。錢先生您好，請講。
紐約錢先生：你好。我認為美國的觀點就是民主國家、民選總統，他們都是很要好的，他們是一條線的，他不可能跟中國獨裁政權，這個中國一黨專制的，會超過民主國家的關係。所以我認為印度、日本、澳大利亞都是民選國家，他們都是一個團體，不可能跟中國好得要命，他們肯定是跟中國有裂痕的，我認為是這樣。
主持人：好，謝謝錢先生。錢先生在某種程度上已經回應了韓先生的問題。
李天笑：一點不錯。為什麼呢？民主國家他有一個基本的底線，就是雙方的價值觀，因為他們總統也好，總理也好，都是民眾選出來，一票一票選出來，都必須聽老百姓的話，因此他們之間如果發生爭端的話，一定會採取協商的態度，比方說日本跟美國對TPP當然也有衝突，也有矛盾，比方說雙方在農產品和汽車上面都有矛盾，但是他們會通過協商，雙方跟自己的國會商量，怎麼取得多數，說服別人，這種方式，他不需要通過什麼改變現存的規則，強要人家怎麼樣，如果不聽的話，我就造航空母艦到你這裡去遊弋，向你示威，就沒有這個情況出現。
主持人：是。夏明教授您在這個問題上有什麼回應補充嗎？
夏明：在國際關係裡邊有一個公認的定律，就是民主國家不開戰，你看到民主國家之間他容易維持和平，民主國家之間相互也都可以進行軍事上的合作，能夠減低他們的軍費開支，其實對民主國家老百姓也是一個福利。
另外，從目前中國跟美國的衝突來看，如果中國變成民主國家，並不是說中國就會跟美國沒有衝突了，但是他的衝突性質會是不一樣的。也就是說現在中國跟美國的衝突性質是在意識型態上的根本衝突，他們這是一個對錯是非的衝突，那麼就很少有妥協的中間地帶。但是如果大家都是民主國家的話，那麼未來的衝突就是利益的衝突，而利益的衝突是一種多和少的衝突，那麼在這種情況下，他要妥協，中間地帶就很廣闊，所以就是意識型態、價值觀的衝突，可能引發世界大戰。但是利益的這種衝突，可以通過協商、談判來進行妥協，這恐怕就是一個根本的差別。
主持人：謝謝夏明教授。下面有一個問題我想問一下李博士，對於美國訪問印度，中共方面是不太高興，所以發表了一些文章批評。中共的媒體就說美國和印度的分歧，像兩國間的距離一樣大，所以它們說這次訪問象徵意義大過實際意義，您怎麼看這個說法？
李天笑：我覺得恰恰相反，兩國分歧是有的，比方說雙方在知識產權，在傾銷或者在印巴問題上都有分歧，因為美國同時都給印度和巴基斯坦武器，都給他們一定的援助，所以雙方都有分歧，但是雙方之間實質性的合作要遠遠大於這些分歧。比方說雙方都是民主國家，它們之間在價值理念，在政治制度上沒有什麼任何的衝突，只不過是在如何做這些貿易的時候，或者說怎麼進行戰略的協調的時候，有不同的看法。
另外的話，還有美國和印度之間有互補的性質，美國和印度之間的貿易現在達到1千億美元，而中國現在跟印度的貿易大概是650億美元，小於他。那麼現在的情況就是說，雙方比方說在太陽能，在新能源方面的合作，美國有技術，印度有這個需要。另外在軍事方面，印度需要發展他的軍力，當然美國有技術，雙方可以從購買武器，現在美國不單是給他供給武器，可能會共同研發，在印度生產等等這些。另外雙方在印度洋方面都有共同的利益，剛才我已經講過了。還有比方說在其他的投資方面也有共同利益。
主持人：您認為實質意義大得多。
李天笑：實質意義大得多。中共為什麼它的媒體這麼說，特別是《環球時報》，它是《人民日報》底下江派控制的媒體，我覺得它是有「酸葡萄心態」在裡邊，因為這次如果說印度和美國取得這麼多成就，實質性的進展，兩國關係的發展，這樣的話，對它心裡邊有說不出來的難受。你想作為一個專制國家、一個黨的媒體來說，當然它看到這種現象，它是心驚的。
主持人：吃不著葡萄，說葡萄酸。那麼早些時候我們採訪了莉莎‧柯德斯（Lisa Curtis），傳統基金會這位研究員，她的看法跟您有點類似，所以我們來聽聽她的看法。
莉莎‧柯德斯：我完全不同意這種說法，這次會面不僅有象徵意義，也有實質的成果。比如在國防和軍事方面，雙方更新續簽了10年的國防合作協議，他們同意共同發展和生產一些軍事設備，比如無人機和印度軍事運輸機。這是一次非常重要的訪問，他們同意在兩個領導人之間建立熱線，在國家安全顧問間建立熱線，這顯示雙方都願意在非常具體的領域，加深戰略夥伴關係。
李天笑：其實還有一點，就是民用核能協議，原來布什在離任之前，答應印度給他們民用的核能技術轉移，但是因為印度的法律有困難，他們已經找出了一個方法解決，就是建立多個銀行進行的一個保險基金，這也是一個非常實質性的進展。
主持人：夏明教授，剛才李博士和另外一位專家已經談到了很多這次訪問取得的實質性成果。但是我想問問您一個問題，就是印度一直採取的是一種不結盟的這樣一個原則，那麼您認為他跟美國，雖然這次已經開始一些緊密的合作，但這樣的合作能走多遠，當然同時您如果對這次訪問還有什麼補充，您也可以一起談。
夏明：我們知道印度國大黨，尤其是在尼赫魯以後，奉行的就是一個費邊社會主義的政策，尤其是不結盟政策，所以在這種情況下，他在傳統上的關係跟蘇聯其實更近，跟美國相反抱有很多懷疑和猜疑態度。那麼如果今天我們看到，當然這和新閣也有關係，新閣不但深化自由化，今天莫迪總理也提出要建「小政府大社會」，要改善印度的經濟環境，能夠引進外資，尤其能歡迎美國的資本進入，那麼這些當然就使得美國感覺到印度的外交政策是從過去，尤其是從國大黨在尼赫魯下面那種不結盟政策，進入到往民主國家結盟的這麼一個方向在走。
所以我覺得這個是具有實質性的意義。當然印度現在有個很大的問題在於，因為莫迪他是印度人民黨，他們面對的就是印度教，因為印度有很多伊斯蘭教的人，還有錫克人，所以他們講印度語的、信印度教的這批Hindu people現在處於至上主義的這麼一種思潮，而這個思潮也就引發了印度的宗教、語言方面的社會衝突。所以奧巴馬總統這次也講得很清楚，希望印度能夠繼續維護他的宗教和政治的寬容和多元。
所以我覺得印度內部的民族主義情緒的升漲，尤其是對其他的伊斯蘭教的印度人帶來某種歧視和威脅，當然這是一個因素，會影響莫迪跟美國的發展，如果莫迪不把這些印度的至上主義加以控制的話。所以我覺得這裡邊還要看，第一，莫迪到底多大的程度上會跟美國，跟中國，跟俄國平衡；第二，多大的程度上他在黨內要平衡印度本土的勢力，要印度教至上，怎麼樣跟這批勢力平衡，能夠做到宗教寬容，能夠善待伊斯蘭教。
李天笑：我補充一點，我覺得雙方之間現在最大的程度會走到一種準盟友的這麼一種狀態，但不會成為結盟國家。
主持人：什麼意思？
李天笑：就像美國和日本，或者跟南韓，或者跟澳大利亞這種軍事結盟的關係。因為在十年防護條約裡面，新續的防護條約裡面，沒有講說遭到第三國攻擊的時候，另外一個國家要出來保護對方，沒有這麼說；也沒有說雙方有共同義務在保衛印度洋的時候，你受到什麼襲擊了我要幫你，也沒有這個。這兩點實際上是軍事同盟國之間的一個重要的標誌。
再一個就是雙方對中國的關係上，雙方都保持著一種接觸，或者是制衡，同樣存在，因為美國的國家政策，另外一方面就是要想通過中國內部的變化來改變中國，讓中國走上民主化。
最後一點，我覺得印度是個小國家，他在跟俄國的關係，跟日本的關係，跟中國的關係，跟美國的關係，他相對地保持一種距離不等的平衡，這樣他能取得最大的利益。
主持人：非常感謝二位嘉賓，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，希望下次節目能和您再見。
