【新唐人2014年10月16日訊】【熱點互動】（1223）黑道與警察夾擊 港人再遇考驗？：黑幫持利刃清除路障，港警強力清場暴力圍毆。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。香港的雨傘運動進入第三週，和平抗議的學生和市民不斷遭遇暴力。最新的情況是週三和週四凌晨港警強力清場，逮捕多人，過程中更發生暴力圍毆事件。同時香港特首梁振英收受巨額酬金的醜聞，進一步被爆料。
香港的局勢變故頻生，下一步各方會如何進退？那麼今天我們請來兩位嘉賓，為我們分析解讀。一位是政論家陳破空先生，還有一位是胡平先生，胡平您好！（胡平：您好）我們還是先來看看一則新聞，來了解一下香港最新的情況。
香港警方週三凌晨在金鐘龍和道清場，一名示威者被警察拉至暗巷被毆打達4分鐘，事後證實是公民黨成員曾健超。民主派政黨強烈譴責警方濫用私刑，要求律政司及監警會介入調查。從電視畫面看到，他的雙手被綁在背後，接著抬到添馬公園一個黑暗的角落，有6位警察對他拳打腳踢。
香港公民黨黨魁梁家傑：「這個很明顯是執法為名，私刑為實，在香港是無法接受警察濫用私刑。我在這裡呼籲如果特區政府要保持警方的清譽的話，應該立即對這6位警員進行刑事調查。」
警方武力清場中，不少示威者被強行拉開和帶走，部份人一度被警察拖行或按在地上，警方曾施放胡椒噴霧，驅散示威人群，有攝影師也被噴霧擊中。連日來港警對付和平示威者暴力不斷升級，引發各界強烈譴責。
另外梁振英收取澳洲工程公司UGL5,000萬港元一案，日前傳來新進展。率先揭發事件的澳洲《悉尼晨鋒報》14日又披露，梁振英與UGL簽署秘密協議的那一天，梁振英任董事的戴德梁行否決了一個來自中共國企、提出比UGL高出1億英鎊的收購價。這個競爭對手，後來被證實是天津市國有企業「天津新金融投資有限責任公司」（天新）。
報導說:英國《每日電訊報》在2012年也曾報導，中共國企的出價，對戴德梁行員工、股東和債權人來說，都顯然更有利。報導指出，戴德梁行為了與UGL達成交易，犧牲了公司的價值。
11日，美國《紐約時報》披露:UGL公司握有維護香港地鐵系統，價值約4,190萬美元的合約。香港政府持有香港地鐵公司77%的股權，而梁振英任命的港鐵主席錢果豐，卻也是UGL董事。報導援引香港民主黨前主席何俊仁指出，這裡邊存在明顯的利益衝突。
主持人：剛才我們看到這個新聞，其實現在香港的雨傘運動已經進入第18天了。新聞中看到香港警察有讓人非常吃驚的舉動，很多時候他們會用暴力或者武力來執法，這對於很多香港人是很吃驚的，因為他們說香港以前從來沒有這樣的事情。那我想先問破空，您怎麼看港警的暴力執法？
陳破空：英國人150年在香港的統治，留下了優良的司法，優良的法治，這個在世界上是有名的。港警它的專業素質、文明程度在世界上是一流的，香港人對這樣的暴力感到非常的震驚。就說在示威者沒有反抗，和平示威的時候，港警如此的濫用武力，不僅是胡椒噴霧而且是毆打，對一個為弱勢群體服務多年的曾健超毆打4分鐘。這一點讓我感覺很懷疑是不是港警？因為港警不像，現在人家說港警情緒非常低落，都處在誰是誰非的情況。
另外很多港警隨時可以倒戈，甚至有的港警噴胡椒噴霧還幫人家擦眼睛，非常友善。我很懷疑是大陸公安，因為有傳聞說有5,000名大陸公安被派到香港，因為中共可以操縱簽證，把旅行團停了，讓大陸公安便衣進去，這些粗暴的動作很像。
主持人：大陸公安應該沒辦法說廣東話。
陳破空：廣東、廣西都可以說，完全沒問題。
主持人：現在也有人說有這種可能，但是沒證據。那我想問一下胡平先生，在這麼長的兩三星期的過程中，我知道您也非常關心香港「佔中」這件事情，在您目前看到的以學生為首的運動中，什麼事情讓您最感動？什麼事情讓您最沒有想到？
胡平：當然最感動的還是這次運動的規模，它的聲勢。因為在今年8月份的時候，我們曾跟幾個朋友共同發起了聲明，支持「佔中三子」準備發起的「佔中」行動，雖然還沒有開啟，但是我們對這行動就很支持，而且也相信這個行動能搞得起來。但整個行動爆發的時候，那種規模之大，還是超出我們的預期，事實上也超出「佔中三子」他們的預期，而整個事件引起反響之大，那也是超過預期的。
還有當然就是雖然並不讓人意外，但是仍然讓人感動的就是學生、市民他們堅持這種和平的非暴力抗爭的方式。在無論什麼情況都堅持不動搖，展示巨大的精神力量，而且展示相當好的素質，這些地方都是讓人非常感動的。
主持人：這大家也看到了，在這次運動中確實有很多年輕人他們是走在了前面，而且展示的成熟度和組織能力讓人刮目相看。我知道破空您最近寫了一篇文章叫《佔中的十大看點》，能不能請您講一下，您認為這次「佔中」運動最大的看點是什麼？
陳破空：選一兩點吧！就從香港人角度來講，我覺得這次是少年、青年、中年的一個完美組合，因為學民思潮、學聯和「佔中三子」分別代表的是一個少年團隊、青年團隊和中年知識份子，這恰恰代表了香港的主流和香港的未來。所以這一個完美組合，這樣一個演出，可以說證明了共產黨在香港不得人心，而且沒有未來。
主持人：您認為他們代表了香港的主流。
陳破空：對，另一個看點就是共產黨它不是說不鎮壓、不流血，中間它找到一條另類，就是用黑社會來衝擊「佔中」人士。我想中共治港的手法有三部曲：第一個就是商人治港，是董建華時代；第二個地下黨治港，就是梁振英時代；現在可以說黑社會治港，推到第三步。紅、黑其實是一家，所以我就感慨，我說薄熙來當年唱紅打黑真傻，自相矛盾嘛。
主持人：都是一樣的。我知道這次的香港學生運動，很多人將它跟當時1989年的北京學生運動相比較，我想問一下胡平先生，您覺得這兩者之間最大的相同和不同之處在於哪裡？
胡平：當然相同之處都在於他們是以學生為先鋒、為主力，然後得到廣大市民呼應、參與的這麼一個群眾性的運動，另外他們都堅持非暴力的原則。再有儘管香港的港民的抗爭對象直接目標是港府，但是盡人皆知港府的背後是北京、是中共。也就是說這兩場運動所指向的對象，都是指中共當局。
當然不同之處也很重要，因為在1989年民運的時候那是直接對中共當局、中共政權的一種挑戰。如果那次運動取得成功的話，就意味著中共專制本身的結束。也正因為那次運動具有這種性質，所以中共最後它會不惜一切代價去血腥鎮壓。
那麼這次香港的事情它就不可能有這麼大的意義，如果它的目標全達到了，也不至於對中共整個政權的統治產生一定的衝擊，更不可能意味著中共專政本身的結束。同樣也正因為如此，中共不大會在香港實行像「六•四」那麼血腥的收場，它會採取和1989年相比，相對來說不是那麼強硬的幹，但它同樣也會有辦法，中間也會有一定的暴力，但是不會採取那麼強硬的辦法去收場。
也就是說香港這次抗爭的情況他取得成功，他的成功和當年1989年的成功，那就是不一樣；同樣，他如果遭到失敗，他失敗也不會像當年1989年「六•四」那種情況。
主持人：但現在學生的要求和中共能夠做到的似乎是不可調和的，所以矛盾的衝突也很厲害，有人評論說現在相比當時的學生運動，現在香港的學運在天時、地利、人和方面都佔據了很大的優勢，您同意這種看法嗎？
胡平：當然有它的優勢，但是它也有和當年1989年的時候相比不利的方面，就因為你1989年面對的就是中共本身，你如果贏了，那你整個就贏了；反過來這邊你面對的是港府，港府背後是北京。你暫時光靠港人，在目前這個情況之下，眼下大陸還不大可能爆發那種大規模的民主抗議運動，而國際社會現在對中共能夠施加的壓力，可以想像也不會太大。
那麼在這種情況下，港人能夠取得勝利畢竟就是有限的，成功肯定也是一種有限的成功，這一開始就看得很清楚，所以這點跟1989年相比，我覺得他這個問題應該現在看到才好。
主持人：但是即使有限的成功，現在都比較的渺茫，我們所見迄今為止可以說雖然現在已經進入第18天了，但是可以說任何問題都沒有解決，連對話都沒有開始。那我想問一下二位，在這種情況下，學生下一步應該怎麼做？破空能不能請您先講。
陳破空：中共最近發了很多封非常強硬的調子，說絕不讓步，甚至說讓步就是決堤，它這思維跟25年前鄧小平說的話一樣，一步都不能讓，讓步就全完了，這是他們完全沒有自信的表現，甚至北京親共的《大公報》說出這麼的話：「佔中」的下一步是北京。
主持人：這什麼意思呢？
陳破空：意思就是說，「佔中」在香港取得勝利後就要到北京去佔領。
主持人：但是學生從來都說他們自己不是革命。
陳破空：對，這說明了中共的極度不自信，其實連香港人，連我們都不相信「佔中」的下一步是北京，他們目標都是非常有限的，就是香港的直選、香港的普選，那是香港特區政府的問題，絕對沒有想到去解決中國的問題，所以中國政府非常不自信。
那這不自信的背後也可能有利益集團的說話，利益集團的這話是雙重調子，一個調子是給外面聽、恐嚇；另一個調子是說給中共的高層聽，或者執政的人聽，要注意了，你千萬不要讓步呀，你一讓步下步就是北京，我們全完了。
實際上這誇大其辭，稍稍懂一點中國社會常識的知道這是誇大其辭。因為今天香港互聯網暢通，香港人遊行中國內地就不能，有誰說中國內地就成天想我要像香港那樣呢？沒有任何人說。
主持人：那您認為學生下一步應該怎麼樣？
陳破空：下一步他可能立足於香港，就算他說放棄堅守抵抗，他轉為長期的公民運動，像台灣那樣，長期的公民運動，或者學生運動，有時候罷課、有時候上街宣傳、有時候深入社區、有時在互聯網上作戰，這畢竟肯定是一場持久戰，他們的目標還是普選，還是本地的普選。
主持人：那胡平先生，能不能請您談一談？
胡平：我認為現階段的學生，還是應該把爭取對話做為一個基本的目標，當然剛剛看到BBC發的消息，學聯的秘書長周永康他也提出，因為現在也有人在斡旋，試圖在推動，因為對話一度擱置嘛，他也對要開啟對話表示歡迎。
因為在10月2日那天深夜，梁振英就發表電視講話，接受了學生提出的對話要求，因為早在發動佔中運動之前，學生就已經提出過對話，當然港府置之不理。到了10月2日那天夜裡他做了這麼一個表示，是意象性的表示，表示可以對話，學聯就表示對對話做了正面的回應，不過當時也提出來他們要繼續「佔中」，做為一個籌碼，施加壓力。
我當時在推特上就寫到，我說這個時候你學生可以見好就收。那當然很多人問說見好，好在哪兒呢？我沒看見呢！我覺得這主要是提這個問題的人他不太了解公民抗命這種活動的意義，也對公民抗命這種活動的歷史不太清楚。
因為公民抗命的意思就是公民出於良知、正義，故意做出違反法律的行動，並且甘願接受法律的相應制裁，從而以這種方式喚起整個社會的關注，他們直接的目的就是喚起社會的關注。
他並不指望一次行動本身就改變了一個事情，那麼從這個角度看，那這次「佔中」行動就已經取得了相當了不起的成功，做到了這個程度都超出大家的想像了，這個事情。另外，你從過去公民抗命的歷史來看，就幾乎沒有一次公民抗命行動，是在抗命的過程中間，對方就做出相應改進的，都是在那個之後。
主持人：也就是說您建議他像台灣太陽花學運那樣的。
胡平：對，建議你這時候就改變抗爭方式，暫時不再採取這種公民抗命。因為公民抗命你佔領廣場就是癱瘓交通，讓你政府沒辦法運作，你說這個東西不合法，它就是不合法，它逼著你政府出來說話，對不對？
主持人：10月5日政府又擱置了這個對話。
胡平：對，所以它後來就搞得比較麻煩了，對不對？現在我一樣是這個主張。因為你知道它畢竟它只能這個樣子，在這個情況之下，如果你再堅持著「佔中」這種方式，你要政府再做出其它的妥協讓步，這個不太可能。
因為港府跟北京肯定有它們的考慮，你像現在中共這些領導人都是經歷過1989年「六•四」的，他們就認為對於這種大規模的，沒有一個統一的、堅定領導的，很大的自發性的群眾運動，他們就覺得，我一旦做了某些妥協、做了讓步，不但不會平息事態，反而大家會鬧得更歡。
問題在這兒，它就會發現，當然現在佔中對港府壓力很大，對北京壓力也很大，它覺得如果在這種情況下讓步，它壓力會更大。這麼一比較，當然它就不會這樣做了。
主持人：但是從學生和「佔中」人士角度，他們會覺得說，現在港府和中共沒有做任何改變或者讓步。那麼，如果在民意最高峰的時候，「佔中」就這樣結束，那麼即使你轉入長期抗爭又能有什麼樣的效果呢？
胡平：不，因為你看，第一，公民抗命本身它的目的就是達到大家關注；第二，從公民抗命的這種歷史來看，沒有一場運動是在當時就取得勝利，政府就表示做某種改變的。
還有，你看BBC今天不是也報導，引用一個不公開姓名的中共官員的講話，其中就提到一句，他說：「在通過這種非法行動施加壓力的情況之下，妥協讓步是無從談起」。
主持人：那您的意思呢？
胡平：這句話本身，儘管中國政府和港府，中國和香港和這些民主國家相去甚遠，不可同日而語。但是就這句話本身而言，你美國政府都沒辦法去反對。你美國政府都不能說，在一些公民用這種違反法律的方式，正在進行的過程中間，你就去修改。你必須要等到這個事情結束之後，然後進入其它的程序來修改。
所以，我當時提出就是，我們這個「佔中」，政府當然是有很大的壓力，當然不能輕易放棄，但這個時候，你表示撤離，你就占很大的主動。
主持人：就是說已經確定了對話的前提下，但是現在對話一直沒有確定。
胡平：所以我的意思，現在你依然把這個提出來，把這兩個提在一起，你不對話我們就不撤離，一對話我們就撤離。同時，你還可以加上這麼一條，如果在對話過程中間，你政府毫無誠意，那不排除我們再發動「佔中」，再來一次，對不對？
主持人：不過一旦撤離，您認為再重新走上街頭還容易嗎？
陳破空：我理解胡先生的意思，但我想說的就是這個政府對話的誠意，我們看到是非常小的。因為上次學生雖然說再商量下一步的公民抗命運動，並沒有採取行動，政府就單方面擱置了對話。政府擱置對話，它以為看了只有幾百人就下去了，它估計錯了，結果當晚就10萬人站出來，這是一個，政府沒誠意。
另外一個，從學生方面來講，學聯和「佔中三子」和學民思潮已經說了，實際上，這個運動已經變成自發運動。他們呼籲過撤離，但市民都不會聽，民眾的這個情緒在那裡。
所以在這個現實中，從理性的分析來說，我知道胡平先生說的是對的，但是，群眾運動往往有感性的特點，所謂感性它有一個情緒高潮，在高潮的情況下，你要那個時候撤，撤不了的。那中共那個說法，它實際上有兩個潛台詞。
胡平：恰恰問題在這個地方，正因為都知道有這種情況，它當局在這種情況，它更不會做任何讓步。因為它發現它讓步，不但不會平息，會來得更兇。還有很多問題是，作為「佔中三子」、學聯領導人，運動是你發起的，你就必須要掌握這個運動的主體的動向。
主持人：但現在他們沒有得到一個對話的機會。
胡平：不是，這另外一個問題嘛。
主持人：我想這是最關鍵的。
胡平：這件事情我就說，它有時候就重犯1989年的問題了。1989年的時候學生也說了，吾爾開希跟他們講，這廣場是多數服從少數，其實我們都願意撤，但是，他有些人不撤，我們又不好意思把別人留在那兒，對不對？
這麼一來，問題就在這兒，你想想這樣發展的後果是什麼？如果你們發起運動的人，你們覺得不能控制，政府如果說那我就強行清場了，那你就給別人提供口實了，對不對？你必須要努力。
其實並不是做不到，完全做得到，你們帶頭的這麼一做就算做到了，即便有些人還留在那兒，因為人數已經比較少了，已經構不成破壞交通或干擾正常生活的問題，因此政府再僵已經沒有任何理由了。是你完全取得主動，完全是可能的，這一點非常重要，現在這種情形你做不到這一點；倒過來，除非你這運動一次成功，把共產黨那邊給翻天，否則你肯定要遭到鎮壓。
主持人：我想學生只是要求當局聆聽民意，有對話的機會。到現在一點民意都沒有聆聽，對話的機會還沒有確定，時間、地點都沒有確定，所以他們也會有這樣的考量。現在電話上有一位紐約的王先生，我們接聽王先生的電話。王先生您好！
紐約王先生：我說你們要把真相告訴香港人跟大陸人。為什麼呢？從前中共都利用上海的黑社會、流氓、壞分子打國民黨，打完了以後，共產黨到了上海把所有的流氓、黑社會統統抓起來，鬥爭的鬥爭，殺的殺，一個都不存。紅衛兵還不是這樣！利用完了以後很多被下放、勞改。
主持人：謝謝王先生，我們知道您的意思了。下面我們接聽一位舊金山李先生的電話。李先生您好！
舊金山李先生：我很喜歡你們的節目。香港這兩天發生警察暴力執法的事情，可以看得出來原先董建華在的時候，無論是公務員的隊伍或警察還算過得去，比較文明執法；到了曾蔭權，公務員的隊伍就開始貪汙腐敗了；現在到了梁振英這裡，警察幾乎就是大陸公安化了，完全失去理性。這一次是香港人最後一道防線，如果他們守不住這最後一道文明、民主與法治的防線，以後香港就真的是徹底完蛋了！
主持人：謝謝李先生。我們剛才談了很多學生方面，下面我們來談談港府和中共方面。包括我們剛才在新聞中看到，梁振英收受鉅款的醜聞現在有進一步爆料，有媒體說他當時還要了另外300萬英鎊，但是被拒絕了。我想在這種敏感時刻，梁振英的醜聞不斷被爆料，你們認為是事有蹊蹺？還是純屬偶然？破空先請。
陳破空：我覺得是製造話題，這個話題是誰製造的？當然不能確定；但有一種分析是北京製造的，那麼就出現一種可能性。當然，如果這個可能性發生，梁振英因為這個原因下台的話，倒是雙方下台的一個台階。因為我注意到中共最近兩天強調三「不」，但是沒有說不讓特首下台。它強調：第一、不容談《基本法》；第二、不會動搖人大常委會的決議；第三、立場不變。但沒有說不讓梁振英下台。高調挺梁振英挺了兩天，就在兩週前挺了兩天，後來沒再提到。
如果這個事情是中共製造的話題，它是把這個可能性擺在那兒，就看這次運動的大小，如果運動真的大得不得了、下不了台的地步，又不能鎮壓的程度，也許這是個下台階，對於學生來說，可以是階段性的休兵；對於中共來說，相當於從另一個角度、另一個理由回應了學生的訴求。並沒有說，我答應你的訴求；我沒有妥協，但是我說梁振英是涉賄，剛好符合本屆政府反貪的標準，或者香港廉政公署對他採取了某種行動，這樣不得不允許某種條例讓他下去，順勢。而且梁振英是地下黨員，他必須服從組織安排。
但另外一點，這個可能性也可能不會發生。因為中共已經說了「絕不讓步」，調子非常硬，它覺得調子一點都不能軟，軟了之後你會鑽空子。所以它要看形勢，如果運動比較小、很快會下去，或者黑社會就能夠把你對付了，或者黑社會和港警就把你給收拾了，或大陸警察去把你收拾了，那它絕對不會作讓步，就算了。
主持人：就是下台階的備用手法。
陳破空：對。我認為是可能性而已！
胡平：就像我剛才講到的，中共的思考邏輯是這樣的，如果在「佔中」持續的情況之下它作出任何讓步，只會招致更大的壓力，只會招致更多的人參與。所以不是拋出來梁振英之後事情就緩和了，那是因為它覺得事情會變更大。我說，中共上層在對香港問題上可能有很多不同的政見，有的甚至是針鋒相對都可能，但是在這件事情上不可能有分歧。
主持人：您認為他們不會有任何讓步。
陳破空：但是我認為這一點它有互相矛盾的地方。當然它可能暗示了：你們在「佔中」、在違法的情況下，我來作妥協是不可能；你收場了，我作一點讓步還可能。但是問題是，在「佔中」之前一年半將近兩年的時間，「佔中三子」、整個社會發出了無數要求北京收回成命或者給普選的聲音，甚至於到了什麼程度呢？北京在搞所謂「政改諮詢」，香港人匯集了無數的意見，上街遊行、派傳單，就是希望北京聽到他們的聲音。
也就是說，香港人沒鬧的時候，你是一點都沒讓步，而且比香港人想的還差，你浪費了很多的錢、很多的時間作所謂的「諮詢」，一條意見也沒採納，就是按它自己的來。這個時候誰又能相信它說「你收掉了之後我就能讓步」？所以這個事情是互相矛盾的。
胡平：不！剛好相反！正因為當時人們用一切正常的手段去施加壓力的時候，港府置之不理，人們才迫不得已採取「佔中」這種特殊的非常手段，這樣也只得到了一定的效果。
主持人：但是「佔中」結束以後一切又恢復正常了。
胡平：不會！因為已經展示出這種形式了，那就變得大不一樣。反過來，你持續這種情況、持續這種方式，不適當去變換方式，那必然會是自己陷於被動。你本來是個有限戰爭，你要爭取有限目標的，到頭來變成一種決戰。
主持人：我知道您的意思，胡平。還有最後一個問題。有人評論，這場運動不論結果如何，香港一整代人已經回不去了；他說，這是一次回不了頭的民主教育，從今以後，這一代人不會像上幾代人那樣任人魚肉。你們怎麼看這場運動對香港社會和香港人的影響？
陳破空：我覺得這個是波及效應。我們看到這個波及效應不僅是對國際社會構成了巨大的吸引，而且對台灣產生了影響。另外對縱深時代上影響，就是影響了香港的未來。共產黨有劉富蘭（女共產黨員，年僅14歲時就在已成為敵區的家鄉往來奔走，秘密發動群眾，配合武工隊打擊敵人），現在港人有黃之鋒。
胡平：當然，基本上他的話是完全成立的，但是也要提防另外一種可能性，如果這次運動遭到比較嚴重的挫傷，會使人們方興未艾的熱情受到相當大的影響。所以對於可能產生的後果，我覺得也要有充分顧忌。
主持人：謝謝二位。今天二位有非常激烈的爭論，我們非常歡迎。我們也感謝線上觀眾，感謝你們參與。我們今天節目就到這裡了，下次節目再見。
