【新唐人2014年04月12日訊】【熱點互動】（1143）太陽花學運是成是敗？太陽花學運喚醒台灣民眾對政府政策的關心。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。從3月18日開始，學生持續了二十多天的台灣太陽花學運，至今告一段落，4月10日也就是昨天，占領立法院的學生們從立法院的議會撤出。但是學運的領袖表示，這個活動還沒有結束，如果政府不與人民和解，執意蠻幹的話，人民還會重回街頭。
今天我們的話題就是「台灣太陽花學運是成是敗？」，歡迎打我們的熱線參與討論：646-519-2879，您也可以通過Skype與我們互動，Skype的地址是RDHD2008。我們今天有三位嘉賓和大家一起來討論，一位是現場的嘉賓，美國哥倫比亞大學政治博士李天笑先生，李博士您好！
李天笑：主持人您好！觀眾朋友好！
主持人：另外一位是Skype連線的嘉賓，時事評論員曹長青先生。曹先生您好！
曹長青：您好！大家好！
主持人：現在人在多倫多的時事評論員趙培先生。趙培先生您好！
趙培：主持人好！大家好！
主持人：這一次的台灣太陽花學運是成是敗，我們來聽一聽兩位學運的代表他們的看法。
黃郁芬：目前的成果，一直到今天為止，我認為很大的一部分程度算是成功的，因為自從3月18日那天晚上，台灣社會出現非常多、各式各樣，不論是贊成也好，反對也好，關於服貿的各種討論，這是之前在服貿簽定跟審查過程當中，都沒有辦法被實現的一件事情。我想這次運動，很重要的是大家因為對於民主的反思，對於民主的堅持，而開始出現對於服貿議題的討論這樣的狀況，其實我覺得就像很多媒體在講的，這是台灣民主新的一個境界。
魏揚：我認為其實是非常成功的，就是說我們看到我們這一代被稱為「草莓族」，就是對於政治議題冷感，對於社會議題冷感，但是經過這一次的運動，就有一批新的年輕的行動者出來。就如同我們台灣1980年代野百合學運之後，有一批人風起雲湧的帶起一個世代，那我也相信，太陽花學運也一樣會創造新的一個年輕行動者的世代。
主持人：我們看到兩位學運代表他們認為都是成功的。我請問一下李博士，您認為這次學運是成是敗呢？
李天笑：我同意這兩位學運代表的看法，但是可以把思維更擴大一些。首先我認為這一次整個它不單是學運，它是全民的抵抗中共侵吞台灣的這麼一個運動，它喚起了台灣人民對於中共一步步通過經濟統戰到政治統戰這種威脅的這種抵抗意識，就是公民意識，而且成功的挫敗和阻止了中共的步步為營來侵吞台灣的這種時程安排。
這一次的話，它喚起強大的民心50萬民眾上街遊行，這個是前所未有，49年以來，最大的一次抵抗中共、聲勢浩大的一個。另外的話，各種各樣的民意調查，70%～80%的人都是站在學生這一邊，就是要先立法後審議，有人甚至說要把服貿退回去，包括國民黨內部的人，有60%～70%支持。所以這是兩黨和全民的一次共識。另外我想，第二個是達成具體的措施，就是一項一項，我們現在很多人都忽視這一點，如果沒有這一次太陽花運動的話，可能服貿協議已經通過了。
第二個，具體的立法會馬上就要審議，就是監督兩岸這個協議的法令。第三點我覺得這次台灣學運湧現出一批非常好的年輕的一代，他們非常的有禮有節，有學識、有理智、懂程序，有進有退、有理念、有主張、有策略，所以說台灣有希望，中共以後再要通過任何方式，達成任何協議要吞併台灣，我想都很困難。
主持人：好的，我想再問一下趙培先生，您認為這次學運是成是敗呢？
趙培：我認為這次學運不成功也不失敗。說它不成功是因為它沒有徹底的阻止中共對台灣的一個新腐敗收買政客，然後侵吞台灣的這樣一個長期的步驟。說它不失敗是因為它起到了效果，它延緩了中共通過服貿來進一步控制台灣，或者說租借台灣在全世界展示它在世界作惡的一個過程。所以不成功也不失敗。
主持人：好，謝謝。我想問一下曹長青先生您怎麼看？
曹長青：我覺得這次台灣「太陽花學運」是成功的，這有幾點根據。第一個，這個學運向全世界傳遞了一個非常清晰的、非常強烈的信號。那就是台灣人民拒絕國共兩黨主宰台灣的命運，台灣人民要做這邊土地的主人。這個信號經過國際媒體的廣泛報導，非常清晰、非常強烈。第二點，通過這場太陽花學運讓台灣各界人民更加瞭解服貿協議是怎麼回事，這個服貿協議對台灣的安全、台灣的經濟、台灣的主權的未來的影響和損害。第三個，台灣立法院長王金平說了，發表聲明了：同意學生的最主要的訴求，那就停止審查通過服貿協議，先制定審查法，審查一切跟外國簽署的協議。這是台灣的學生主要訴求，主要訴求達到了，也成為了標誌。
第四點，這一次馬英九政府受到了重創，因為馬英九總統原來的支持率已經降到了9%，被稱為「九趴總統」，這一次面對學運，更展示出了馬英九的愚蠻，而且是專制的。所以這個台灣最新民調，馬英九的民調，83%的台灣民眾對於馬英九這次處理這個學運不滿。最後一個，第五點，就是這一次經過太陽花運動，這個運動以後，增加了台灣人的自信和信心，將來他們可以更有能力，更有信心來對付國共兩黨進一步可能出賣台灣的行為。所以這一次太陽花學運我覺得是學生贏了，馬英九輸了，自由的價值在台灣獲得了勝利。
主持人：好，謝謝。那麼剛才趙培先生跟大家的意見不太一樣，他認為也沒成功也沒有失敗。那我們知道很重要的是一個衡量的標準，那您認為這一次學運的成與敗，衡量標準是什麼呢？
李天笑：衡量標準首先就是說能不能得到民意的支持，能不能調動最廣大的民眾來支持這個學運。在歷次的運動當中，比方說中國89民運，還有歷次的中國歷史上的革命，都是以群眾在背後的大規模的支持，作為這個運動勝利的一個標準。那麼這一次毫不例外，我們看到75%以上的人支持這個反對服貿。另外的話，百分之八十多的人，認為馬英九應該出來，不出來是不對的。另外的話，還有我們看到有70%的人同意把這個服貿打回他的原始，跟中國重新談判。還有就是堅持先立法後審議等等這些東西，都是從立法程序入手，然後達到了抗共、拒共的這麼一個最後的目的。這是一個很重要的標準。
再有一個，我想整個的民眾組織的有進有退，他不是像89民運一樣的，好像是最後沒有策略；學生是非常有理智的，這一次達到目的以後就撤出來了，而且為下一步的進一步監督，通過法律上監督，來造成一個很好的基礎。
還有一點，就是立法會支持，占領立法會，有的人說是違反了程序什麼的，但這是公民不服從的一種形式。但是立法會是一個非常重要的程序，就是如果以後台灣政府要跟大陸談判的時候，通過任何協議，都要通過立法會。那麼這個就關鍵的證明了，和中共達成任何協議，不會在立法會得到通過的。
主持人：您的意思是說今後如果黑箱作業的話就會非常的困難？
李天笑：非常困難。
主持人：好。那我想再問一下趙培先生，您剛才說的是不成也不敗，那您的標準是什麼？
趙培：太陽花運動的學生們他們要知道自己真正要的是什麼，他們只要一個立法嗎？不！他們從內心是要拒絕中共對台灣經濟上的一個操控，那麼他們能不能成功呢？你得看你的對手是誰？你最終能不能達到這一點？因為你的對手是中共，你的所有的立法，你的所有的民主，中共很會玩。注意！我用這個詞是「玩」，中共能玩。中共當年能夠用土改，把地契、法律文件給農民，它一樣能給你收回來啊。中共能騙得大家上戰場，然後許諾你的所有東西不答應。
香港人說得好：「我們的今天就是你們的明天」，中共答應他們50年不變，還立了一個基本法，中共現在可以完全推翻這個基本法，它想搞一個地下黨當香港特首，它就可以搞這個東西。那麼現在很多人說，只是一個服貿怎麼又立法又審查？中共的邏輯：我可以玩你的民主。
你不是選出來的立委嗎？那麼立委當中有51%的人同意，這事不就過了嗎？好，我甚至都不用我收買這51%的人，我收買你國民黨裡面的幾個大老，你不是多數黨嗎？我想通過什麼就通過什麼。這麼多年來，國民黨這些老大們去中國大陸轉了多少圈，得了多少的腐敗利益， 這是台灣人應該質疑的，反而在「太陽花運動」中沒有質疑。
它們根本沒有扭轉整個台灣的政客和商界賣台的局勢，從2012年的總統大選開始到現在為止，這個局勢不斷在延伸，包括它們的媒體──「中天」，整個被中共相關的台商購買。這些是單純的學運所無法阻止的，而在他們內心當中卻十分想阻止這一切的發生。所以我認為從這一點上看，它沒有成功。但也不能說失敗，因為它終於讓中共通過服貿來控制台灣經濟的目的延緩。
主持人：您認為他們沒有達到終極目標，所以不能算成功；但是也不算失敗，因為有這麼多的民意支持。我們再請問曹長青先生，如果我們把「太陽花學運」之前的狀況作為起點，到學生的目標為100米的話，您認為他們至今為止跑了多少米？
曹長青：我覺得這主要看學生們的主要目標是什麼。據我的觀察，學生們主要三個目標。第一個目標，暫時阻止服貿協議的通過和實施。現在看這個目標基本達到了。服貿協議暫時停止討論、停止通過，更停止實施。
第二個目標，利用反服貿作為槓桿來阻止對岸的共產黨經濟統戰和吞併台灣。我們看這個目標也獲得了相當巨大的進展，因為明顯通過這場反服貿的學運，使更多的台灣民眾了解到服貿協議對台灣的危害，了解到國、共兩黨來主宰台灣命運的政治企圖。這使台灣人增加了心理的防禦、增加了心防。
第三個目標，我覺得學生們主要是想利用反服貿，使更多的台灣民眾來了解、知道、清楚國民黨馬英九政府要勾結對岸共產黨，出賣台灣的主權，出賣台灣的利益。這一點我覺得也獲得了相當大的成功，因為通過50萬人包圍總統府，和平的抗議、示威，使更多的人民了解到馬英九政府，尤其是馬英九總統本人，面對學生的合理要求時，表現得無能、蠻橫甚至專制。我覺得這對馬英九是非常丟分的。
現在83%的台灣民眾認為馬英九處理學生學運是失敗的。這個數字、這種情況都會有利於台灣今年年底七合一選舉綠營的勝利。所以這也是學生們潛在的成就。
主持人：謝謝曹長青先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：台灣「太陽花學運」是成是敗？歡迎您打我們的熱線電話參與討論：646-519-2879。我們先接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。我很贊成那一位貴賓講的話：「也沒有什麼成功，也沒有什麼失敗。」但是我的看法是失敗比較多、成功比較少。為什麼呢？因為它的訴求根本就沒有講出來嘛！
第一點，我們為什麼要怕共產黨呢？東德和西德，西德怕東德嗎？南韓跟北韓，南韓怕北韓嗎？它（南韓）就要跟它（北韓）接觸，它（北韓）就怕接觸！
第二點，我們要向馬英九訴說，要他硬起來，不管任何談判都要把中華民國的國旗掛起來、把中華人民共和國的國旗掛起來，台灣可以掛任何國旗；希望大陸也能全面開放，可以掛中華民國的國旗，讓人民自由選舉，把台灣的價值、民主的價值到大陸去宣傳。
明明知道它是一隻老虎，它會吃人，你一定要想辦法把老虎變成貓；如果你沒有這個辦法，你遲早要被老虎吃掉。你怕老虎？怕老虎你就完了！
主持人：謝謝。我想請問一下趙培先生，對剛剛王先生的意見如何回應？另外我想問您一個相關的問題，王金平立法院院長已經承諾學生會先立監督法，再去審服貿協議。您認為他的承諾能否成為現實、能否實現？
趙培：安娜，能不能把剛才觀眾朋友的話大意轉述一下？因為我這邊聽得不是很清楚。
主持人：觀眾朋友同意您的意見，認為這次學運不成、不敗。因為學生的訴求沒有都講出來。而且談到「他們為什麼要怕中共？」「南韓會怕北韓嗎？」「馬英九應該硬起來。」
趙培：確實是這樣的。其實這兩個問題是一個問題。為什麼國民黨對此不承認，而馬英九這次要這麼做呢？大家是否記得2012年台灣總統大選的時候，當時中共鼓動了多少台商，必須回台灣為國民黨投票。而國民黨黨內很多跟馬英九關係不好的大老要出來為馬英九站台，而這些大老們很多都去中國大陸溜搭了一圈，跟中共勾勾搭搭。馬英九說他要感恩。「他要感恩」，我當時就覺得壞了。他要感這幫大老的恩，這幫大老要求他能做什麼？服貿就已經做了出來。大家可以看得到。
至於王金平能不能守承諾？因為從程序上講，他只是立法院的院長，王金平能夠做到的只是通過程序去延緩這件事。如果一旦國民黨籍的立委達到一定人數，提出他們自己的立法法案，也可能會通過。這一切來看，王金平的承諾只是他個人的承諾，不代表政府的承諾。
我非常奇怪的是，在民眾這麼不信任馬英九政府，這麼不信任他做的這件事情，為什麼當時立法院沒有對現在的台灣政府提出不信任案的動議？沒有一個人提出來。所以從這一點來看，王金平的承諾很可能成為一個長遠的目標，一步一步在做。立法是在立法院，但執法卻是在各級政府，而各級政府又可能被國民黨的這些大老們所操控。所以這一切只能是以觀後效。
主持人：謝謝。如果趙培先生所擔心的這件事情發生，您認為馬政府會怎麼收場？
李天笑：那很簡單，首先，七合一選舉國民黨會全線失敗；第二，2016年進行總統大選的時候，國民黨像馬英九比較傾向於中共的這一派可能會落馬。王金平這一次我覺得是做的不錯，對學生釋出了善意，同時他提出「先立法，再審議。」實際上是從立法院整體的角度提出來的，當然也有他個人因素。但是我覺得，立法院整體來說，對中共是非常強有力的抑制。
還有一點，我不太同意剛才那位王先生和趙培的看法。為什麼？因為你看一個運動是不是成功，主要是看它提出來的標準、目的是不是已經達到。這次很明顯，學生沒有說要把共產黨推翻，也沒有說把馬政府推翻；他們提出來的是程序的不公正；服貿協定要停止；要建立先立法，後審議；要把服貿協定重新審議、打回原處等，這些都實現了，然後全身而退，達到了目標而且喚醒了民眾。
中共通過經濟統戰、通過ECFA，一直到現在服貿協定，步步在向台灣進軍、侵吞。然後要建立兩岸的辦事處，然後簽訂和平協議等，學運就從中間打了一場非常漂亮的阻擊仗，把全民動員起來，把中共的企圖曝露在民眾之前，把它阻止了。
主持人：想問一下曹長青先生，我們看到學生在離開立法會議場的時候，他們說，這個活動還沒有結束，如果今後政府不和人民和解，如果是蠻幹的話，人民還會重回街頭。我們也看到這次在王金平給學生承諾之後，國民黨那邊也發聲說：他們不知道王金平的這一番說法，他們也沒有同意王金平的這一番說法。仍然是比較強硬的做法。您看政府和民間這個天平今後會如何起伏呢？
曹長青：我覺得今後台灣還會有比較大的動盪。主要有兩個原因，一個是馬英九政府的對中國政策。我們看馬英九上台之後，一面倒地傾斜中國、傾斜北京、甚至親近共產黨，這種政策是導致台灣動亂最根本的原因。
馬英九上台他最希望的是什麼？馬習會，跟習近平見面。馬習會謀求的是要跟中共合作，而且想國、共聯手來決定台灣的命運和台灣的前途。那不是以台灣作為第一位考慮的，考慮它自己國民黨的利益，想通過國、共合作，來使國民黨在台灣一直掌權，這是台灣根本的亂源之一；另外一個，我覺得跟馬英九本人有關。馬英九本人不僅水平很差、很低，最近的表現給人一個強烈的信號，不斷地說錯話，包括好幾次把胡錦濤說成胡耀邦，甚至動不動就說「讓誰死得很難看。」包括最近鬧了更大的笑話，說鹿茸是鹿耳朵裡頭長出來的。成為國際笑料。
今天台灣的現實就是一個病夫治國，一個病人在治理國家 ，一個病人治理國家，這個國家怎麼可能長治久安呢？所以馬英九傾斜中國，傾斜北京，傾斜中共的大中國主義政策，再加上他本人的問題，就這兩點導致今天台灣很可能還有更大的（危機）。
主持人：那就是對台灣人來說，我們知道中華民國雖然有一百多年的歷史，但是他只在台灣這個小島上執政，那麼對台灣人民來說，他們如何守護這片土地，守護自己的人民，守護他們的價值？
李天笑：我想這次的太陽花學運就是一個最好的範例，為什麼？就是人民只有自己站出來，大聲地向中共說「不」，通過各種形式，包括公民不服從，這種形式來阻斷中共通過經濟統戰、通過收買政策來不斷的達到自己目地的這麼一種政治野心。這是一個。
再有一個，我想台灣這次非常有力的，從法律上建立一個新的審議兩岸監督條例。這個條例如果能夠採用民間的版本的話，那將很有力的使中共的統戰企圖在立法的這個程序上得到重挫，得到阻斷，我想這是很重要的。
還有一個就是人民的參與，如果說馬英九政府繼續置若罔聞，繼續不聽民意的話，那麼學生還會再回來。而且這次通過公民憲政會議，從草根這個角度來說，使人民更進一步覺醒，對中共的統戰陰謀有更深刻的認識。這是這次最大的成果之一。
主持人：那曹長青先生您認為對於學生所取得的成果，他們如何能夠進行鞏固呢？
曹長青：我覺得現在關鍵就是民意起來了，因為我剛才特別強調這個服貿協議對台灣的影響是非常大的。根據馬政府的經濟部的數字的話，這個服貿協議占台灣國民生產總值GDP的70%，占台灣就業市場的60%，你說多大吧？會影響台灣的千家萬戶。今年台灣的學生勇敢的站立起來，那麼使這個協議就被推遲了，至少目前沒法實施，這是一個重大的勝利。
另外我特別想強調一下，這次台灣的學運對中國人構成了重大的啟示，為什麼呢？個人要起來爭取自己的命運，只要人民站立起來，那個貌似強大的權力者就會倒下去的，這是一個重要的啟示。
另外我特別想強調一點，這次台灣的太陽花學運和24年前的野百合運動，和25年前的天安門學生運動中有相當的比較。那個時候的學運沒有手機，沒有網絡，大家是油印一些刊物傳遞信息。今天台灣的太陽花學運和中東的茉莉花革命是有相同性的，充分的利用了網絡和手機、臉書等等現代科技，在第一時間就傳播出去，有力的組織，有力的溝通使真實的信息得以傳播。你看學生佔領了立法院之後，第一馬上架起電腦，現場直播讓全世界了解真實的情況，真實的聲音，結果是真實戰勝了虛假，人民獲得了勝利。這是一個重要的啟示。
所以說今後如果中國也發生像台灣這樣的太陽花學運的話，那個結局會跟25年前天安門學生運動不會一樣，中國人民會勝利，自由的價值會勝利。所以我覺得這次台灣的太陽花學運替中國人有一個重大的啟示和教育。
主持人：好，謝謝曹先生。還有一分鐘，您認為太陽花學運在中國有沒有借鑒的作用？而且如果真的發生在中國的話，會不會像台灣這樣進行呢？
李天笑：我想在中國也會發生這樣的學運，或是全民反抗中共的運動，但是呢，中共可能會採取血腥的鎮壓。但是不管怎麼說，從草根基層喚起民眾的覺醒，通過退黨啊各種形式，來跟共產黨決裂等等的這種形式，我想會使更多的中國人起來，使他們從運動中能夠得到自救。同時也對中共造成巨大的威脅，然後中共它又面臨各種各樣的危機，經濟危機、高層內鬥危機，還有各種各樣的危機，在這些危機和民眾起來反抗的過程中，那麼中共的政權就會倒塌、崩潰。
主持人：好的，謝謝。非常感謝三位評論員，也謝謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續關注台灣今後民主的發展。謝謝各位收看，再見。
