【熱點互動】昆明血案疑點重重

【新唐人2014年03月07日訊】【熱點互動】(1127)昆明血案疑點重重:案犯已被抓,但至今官方未公佈行凶動機。

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共的兩會正在北京緊張的進行,但是3月1日昆明的砍人事件,也給中共的兩會增加了更多的緊張,中共官方已經宣布這一起案件的告破,並且將其定性為「恐怖行動」。但是對於這些凶犯的殺人動機,仍舊語焉不詳,使人一頭霧水,仍舊存在了很多的疑點。

那麼這些凶手究竟為何如此殘忍的殺人?中共和西方社會在界定「恐怖」上又存在了哪些差異?圍繞著相關話題,今天我們將和嘉賓以及觀眾朋友共同的探討。在開始之前,首先請大家觀看一個最新的背景短片。

中共當局3日晚,公布昆明火車站砍殺案已經告破,凶手共有8人,警方當場擊斃4人、擊傷後抓獲1人、另外3人已經被捕歸案。但警方沒有透露案犯的個人信息和作案動機。

大陸民間並沒有因為官方宣稱已經破案,而停止討論這起流血事件,質疑聲越來越多。一份新浪網友「Frequency AC」2月24日發出的微博截圖,這兩天被大陸網友頻繁轉發。微博留言說,「我就是某些戰士之一,接下來的幾天中大家很快會看到我的。具體的大事會在這週六發生,敬請關注!」

這位網友所說的週六,正是昆明血案發生的時間。民間有此質疑,恐怖襲擊會不會是中共的特種兵完成的?是誰指揮他們?

4日,一位長期和海外媒體保持聯繫的大陸知情人士向《新唐人》表示:中共體制內,有高官在血案發生前就獲得了通知。

這名說出昆明血案內幕的中共高官,是少將以上軍銜。

另外香港《蘋果日報》採訪到的當事人,一名昆明巴士公司的秦姓職員,經他證實,他和其他民眾在逃離過程中,警察迎面遇到了他們和緊隨他們身後的歹徒,但警察並沒有立刻開槍,是逃跑的民眾多次大喊「開槍」後,才擊斃歹徒。

民間不解的是:警察為什麼不馬上開槍?甚至還有人質問:警方會不會是提前接到了什麼內部通知而不開槍?

大陸權利運動組織發起人胡軍認為:中共為避免中國民眾像烏克蘭二次革命那樣反抗他們,而未雨綢繆自導自演這齣反恐戲碼。

大陸網絡時政分析專家威廉退爾也認為,中共很可能自導自演這場恐怖襲擊。民眾質疑的還有大陸媒體近兩天經常引用的一張昆明血案照片,是從樓上俯瞰拍攝的高清照片,而網上流傳的照片,大部分都是民眾當場用手機拍攝後上傳微博。

民間議論從樓上向下拍照,至少要10米以外,而手機的拍攝距離有限,是誰用照相機或攝相機拍的?如果是老百姓拍下來的,為什麼上網後沒有自己微博的水印?如果是官方拍攝的,警察都是在案發後十多分鐘到達,25分鐘後死傷遍地時才制伏歹徒,那帶著照相機或攝相機的人,是誰叫來的呢?

在質疑聲中,有人重提2001年中共栽贓法輪功的天安門自焚偽案中,拍攝的視頻中,有近景、遠景、和特寫等多種手法,暴露了中共有預謀栽贓的實質。

主持人:好,觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們圍繞著昆明的血案來探討一下其中疑點重重的諸多方面,歡迎您撥打我們的熱線電話來參與討論,我們的熱線號碼是646-519-2879。

今天在場我們請到了兩位來賓,一位是《北京之春》的總編胡平先生,另外一位是政論家橫河先生。我們今天來看一下,剛才片子已經將這起事件的一些細枝末節、還有原委做了一些簡要的介紹。那麼中共定性這起案件是個恐怖事件,我不知道兩位對於這樣的定性,有什麼樣的一個感覺?你們有什麼樣的解讀?

胡平:從現在披露的信息來看,可以說這確實是一場恐怖襲擊。第一,它是針對一般的平民;第二,它對平民造成了很重大的傷亡。據說當時作案的凶手只有8個人,實際動手的只有5個人,而造成了已經29個人死、100多人受傷。不過你通過這次事件,也可以反過來印證過去當局所宣布的,在新疆發生的所謂多起恐怖襲擊事件都不是恐怖襲擊事件。

因為按照官方自己的報導,此前發生了很多所謂恐怖襲擊事件,他們第一,不是針對平民,而是針對警察、針對政府,那我們知道針對警察和針對政府那就不能算恐怖襲擊了,對不對?第二,過去公布很多的所謂恐怖襲擊,有一個很有意思的特點,就是在那些攻擊中間,發動攻擊的一方傷亡非常慘重,而他們給別人造成的損害、損失,相對來說小得不成比例。

那麼如果說這次我們看來因為是針對平民,因為造成了一般民眾的慘重傷亡,所以覺得它像是一個恐怖襲擊,反過來說明了過去的恐怖襲擊,其實就不是恐怖襲擊。當然這次恐怖襲擊應該還留了一些疑點,一個最重要的疑點就是到目前為止,我們都沒有聽到這次事件的凶徒他們有什麼政治訴求。

大家對恐怖襲擊有很多不同的定義,大家都有些爭論。那其中有一派意見就堅持必須要有政治訴求的行動,才能算做恐怖襲擊,而到現在為止我們沒有聽到、沒有見到當事人他們發布什麼樣的政治訴求。也許過幾天,中共當局會提供一些材料,證明他們有這樣有那樣,但是如果事後你政府發下來的材料,就完全不能說明問題。

你想恐怖份子他既然要製造這麼個行動,他唯恐天下不知道他的政治目的。所以他一定會想辦法自己主動的把這個事情讓全世界都知道,何況按官報的這次也不是一個人,他必定會安排另外的人在同時、或者在事發之後,迅速的,現在手段很多啦,通過手機、通過互聯網,把他們的政治意圖、政治訴求表達出來。

那我們看到其他地方發生這種所謂恐怖事件,都一般有一些組織出來認帳,說是我們做的,表示我們有什麼要求。另外即使沒有組織認帳,他也可以通過別的方式,表達他們的政治訴求,你說911沒有人表達,但是單單911這個攻擊目標,你美國政府的五角大樓和世貿大廈,本身就表現了它的一種政治意圖。

而這次到現在為止,我們都沒有聽到,如果他們這次行動沒有表達任何政治訴求,僅僅因為殺了人很多,你就說它是恐怖事件。那麼同樣的,像中國漢人居住區,發生過大量的針對平民的這種屠殺,造成的傷亡比這還慘重,那是不是也該算是恐怖襲擊呢?

主持人:確實這個疑點還很多,各個不同的方面,除了恐怖,我不知道橫河先生,您對這個恐怖事件,您是否是持相同的看法,或不同的看法?其實還有觀眾最關心的問題,就是在這起事件之中,中共對於這些個犯罪者的動機,其實是語焉不詳,它並沒有實際公布這些人為什麼這樣大面積的去屠殺平民。以您現在的觀察來看,您覺得最有可能的做這場血案的動機是什麼?

橫河:現在很難去分析它的動機,但是從這些人是從哪裡來的?現在有《自由亞洲電台》的維吾爾版,用維吾爾語去採訪昆明的一些維吾爾人。他們介紹他們可能從新疆過來的,然後就是想到境外去,通過雲南這邊出境,出境以後在老撾到第三國去政治避難。後來因為他們被抓了30多個人,這些人就沒地方去,所以就發動襲擊。這是一種說法。

這種說法和雲南省委書記秦光榮的說法,實際上是有一些吻合的,因為秦光榮說這些人想出境去參加聖戰,後來沒出去,於是在國內進行聖戰。這兩個基本上可以弄到一起,只是解釋得不一樣,因為「聖戰」這個說法很含糊,其實「聖戰」是有定義的,聖戰就是Holy War,叫「宗教戰爭」。

宗教戰爭實際上雙方都必須有對立的宗教,或同一個教派裡面有不同的教義,或者不同的教派,才能叫「聖戰」。所以如果他到境外參加聖戰的話,和在境內進行攻擊本身是矛盾的,但這個事件可以看出來是有關係的,這是一種說法。

另外一種說法其實值得研究的,就是另外一種可能性。這些人從哪裡來的?如果他們是從新疆過來的就有一個疑點了,從新疆到雲南這麼遠的路,這麼多人帶上這麼多的刀一齊到達雲南,中途居然沒有被發現。你知道現在是戒備很森嚴的。這是一個比較大的疑點。

如果是本土的就更奇怪了。因為本土雲南是除了新疆之外,維吾爾人口最集中的地方,如果是在雲南本地就已經在的那些人,我們假設這些是維吾爾人,因為我們現在並不知道他們究竟是不是;按照官方所說,他們是新疆的分裂勢力。

主持人:官方定性的是新疆的分裂勢力,但是沒有披露這8個人究竟是哪些人?是什麼民族的人?

橫河:對,它沒有說。但是官方實際上是暗示了,非常明顯地在暗示,而且它並沒把其中人們議論的那些東西刪掉;至少是它不排除、不阻止人們朝這個地方去想,至少是這樣的。如果是當地的,那就存在一個問題了,當地可能會有武裝,因為當地確實有一部分人在販毒,有相當大的社區,他們不需要帶這樣的東西,但是動機就更值得奇怪了,他們為什麼要這樣動手?

「維吾爾在線」早年有過一篇文章介紹,當地有相當一部分人很容易被其它團體利用。這是一種說法;另外一種說法,這個說法現在其實也不少的,就是被黨內的某個集團,特別指的是周永康集團操縱的。不管直接動手的是什麼人,背後的因素其實是有多種多樣的。像這麼大規模的屠殺,這個可以說是大規模的屠殺了,在這種情況下,它背後的因素,其實一個團體或者一個很大的社區,而且是已經處於很關鍵的地位,要被人利用也不是沒有可能性。從這幾個方面來看,疑點確實還是相當多的。

主持人:一會兒我們再詳細分析一下其中一些具體細節。觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「昆明血案疑點重重」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論:646-519-2879,對於這樣一起惡性事件究竟您怎麼看?我們接聽一位加州金先生的電話,金先生您好。

加州金先生:你們好。關於昆明火車站的襲擊事件,應該是定為恐怖襲擊案件,這和美國的馬拉松爆炸案是同一類的。因為他們針對的是平民百姓,手段更加殘忍。我們要以正常的心態來評論這個問題,不要說三道四把它說歪了,心態要正常。謝謝。

主持人:謝謝金先生。其實這位觀眾朋友提出一個問題,是不是針對平民?就是。剛才胡平先生您也講過,我們還是再回應一下。我們也注意到,去年有一個人,把離婚的妻子和他岳父整個一家人殺了6口,這樣的事件也是針對平民,並沒有定性。究竟怎麼去回應觀眾朋友提出的問題?

胡平:特別是發生過幾起公交車爆炸案,那公交車爆炸案不單是針對平民,而且是針對跟你素不相識、不相干的平民。所以他們是有私仇、有私怨,而且造成傷亡的數量比這一次還要大。所以問題就在於那些算不算恐怖襲擊事件?

中國的事情有一點是比較有意思的,就是說,這件事情剛一發生,還不知道是怎麼回事,我就說,如果這件事是維吾爾人做的,當局一定說它是恐怖襲擊;如果不是維吾爾族人做的,當局一定說它不是恐怖襲擊。

主持人:現在還沒有一個漢人做的說是恐怖襲擊是嗎?

胡平:在漢人地區發生那麼多起漢人引爆,包括開汽車撞天安門、壓死人,在1982年就有過一起,一個出租車的女司機撞死的人比這次還多,但是當時沒有說它是恐怖事件,後來也沒有這麼說。楊佳襲擊警察,1個人殺了6個,還有4個受傷,比所有此前的所謂維族人襲擊警察殺的人都多得多,但是連共產黨也沒敢給他扣上什麼恐怖襲擊的罪名。

所以這裡成了很奇怪。我們對恐怖襲擊到底如何定義?像我剛才所講,如果針對平民,而且用的手段採取攻其不備、突襲似的,因此給對方造成很大的傷害,我們就定義為恐怖襲擊的話,那麼這一次昆明事件就是恐怖襲擊。同理,廈門的公交車爆炸案,還有很多地方發生的屠殺,包括殺小孩子、殺幼兒園的那都叫恐怖襲擊。

如果我們認為恐怖襲擊除了針對平民和手段之外,還有一條,必須得表達一種政治訴求;到現在為止,我們還沒有看到這一件事情有什麼政治訴求,因此在這一部分我們就得存疑。

主持人:我們從是否是恐怖襲擊再轉入到下一個話題。現在針對這件事情本身,光臨網路的網友反饋也非常多,有人對這樣一起非常惡性的事件表示非常憤慨,對於死難者非常同情;有人說針對這樣的事情,我們不需要更加具體去探究真相了,就同仇敵愾針對這些人就好了。橫河先生您怎麼看?

橫河:問題在這裡,行凶的這些人已經被抓、被殺了,針對這些人的是法律制裁,也不可能把他們交給大家每人割一塊肉,是不可能的事情。所以針對他們已經是不可能的了,實際上是已經由政府在管了。那麼也就是說,你同仇敵愾針對的是誰?這裡就是個很大的問題了。

到目前為止,確實出現了一系列的事件是針對在全國的維吾爾人的。我們可以看到有一些派出所出的通告:看到維吾爾人或者藏人(現在把藏人也連進去了)來住宿必須報告。這明顯就是一種歧視了。

就是在美國911事件發生以後,從來沒有在美國本土上發生對穆斯林的歧視,從來沒有發生過這樣的事情,如果有的話是個別人;沒有成為社會、政府的行為。而現在在中國大陸就出現了這種行為。

胡平:我補充一點,就是剛才橫河先生談到的這一點。911事件發生之後,當時紐約市長朱利安尼第一時間就趕到世貿現場,一方面搶救,同時派出警察到紐約穆斯林的社區去保護,唯恐有些個別的人在這個時候感情衝動,做出一些不當的行為。

另外我們還知道,911之後,美國為了反恐花了很多錢,包括重建世貿的遺址等等。其實美國花錢最多的是在什麼地方?是在飛機場的安檢,這是911之後才搞的,安檢花的錢之多,簡直是天文數字,因為設備、人員、時間。

安檢大家都知道,你說安檢檢什麼呢?不就是檢那些阿拉伯人嗎?不就是檢大鬍子那些人嗎?那你看亞裔的中國人、黃種人、黑人都不會幹的嘛!但是美國人就知道得很清楚,如果有選擇性的安檢,就對那些人是一種歧視,就是在傷害、侵犯人的自尊心。美國明明知道,到目前為止所有在美國進行恐怖活動的,基本上都是那種人,為了審查,美國就那麼做;為了保護別人的自尊心,把安檢搞得這麼複雜,花了天文數字般的錢。那你看現在中國所做的,包括政府做的,包括網上一些呼聲,那跟美國比就相差太遠了。

橫河:我這裡就接著講,為什麼一定要搞清真相,我覺得大家最希望的是防止這樣的事情再發生,要防止這樣的事情發生,就一定要知道這些人是哪裡來的?為什麼要進行這樣的屠殺?只有找出了真相才有可能根治。

像美國是很清楚的,比如「基地組織」,有一個明顯的目標,所以就針對基地組織和背後支持基地組織的某些獨裁國家政府,針對它們的打擊,實際上也是屬於一種精確打擊。

現在不管是中共當局也好、網民也好,實際上都沒有弄清楚。到現在為止,當局說得最多的是東突恐怖組織、極端宗教組織和新疆分裂主義組織。這三者其實不是一回事。我相信絕大部分的中國人聽到這三個東西,他立刻想到的是新疆當地的居民,他絕對不會把他們分開來。

實際上東突是什麼?東突是一個概念,就是原來曾經存在過的東突厥斯坦共和國,現在把它叫做「東突」。沒有人知道「東突」指的是什麼,你隨便到街上找一個人問:「東突是什麼?」沒有人說得清楚,因為它故意含糊。

這次多加了一個名詞,叫「新疆分裂主義分子」,新疆分裂主義分子是誰?所以反恐如果有明確的恐怖組織一定要針對性打擊,如果把它變成了對一個民族的懷疑、敵視和打擊,所謂的「反恐戰爭」永遠打不贏。這一點我覺得非常重要。當局確實在有意混淆這三個概念。

胡平:我覺得過去這麼多年來,中共當局就是以「反恐」名義對國人尤其對維族人的人權肆無忌憚的踐踏。我們只要查一查過去幾年所發生的被中共當局指為「恐怖襲擊」的那些事件,其中造成了維族人的大量傷亡,包括一些婦女甚至小孩子。每一次事件之後,當局都指控是「恐怖襲擊」,而且指控是「境外勢力」,指控是什麼恐怖組織,但是每一次後面就沒了下文,就再也沒有告訴到底是哪個組織或是誰?是怎麼連繫的?通通沒有下文。可見這也是一個帽子、是一句空話。

當然從邏輯上我們不能排除絕對沒有那種情況發生,但是你總要出示證據。這就是昆明事件發生之後我們要查清真相,你要是說他有這個組織、那個背景,那就必須得拿出證據來,讓大家知道是怎麼回事情!我覺得要做到這一點,才能做到真正比較有效、準確的打擊,同時也是防範以後類似事件的發生。

主持人:當然您質疑中共媒體所作的報導,也有人會提出相反的意見,既然只有這一個途徑,沒有獨立的調查情況下,您為什麼會說中共這些媒體報導的是謊言呢?

胡平:我覺得有時候情況很簡單,因為真相和謊言它兩個是不對稱的。你知道一種事情發生了,可能有十種、八種說法,其中只可能有一種是真相,其它七種、八種都是假的。我如果知道哪一個是真相,那我就可以斷言其它都是假的;反過來,如果我知道哪一個說法是假的,不等於我就知道哪一個是真的。

中共現在很多說法,因為它自相矛盾、前言不搭後語,稍微有常識的就會發現其中的漏洞,因此你可以斷言其中是有謊言、有假,這個並不等於我們就同時知道了什麼是真相,這和查真相就成為另外一件事。

就像1958年「大躍進」,很多地方放衛星,畝產十萬斤。你說你是不是有必要到現場去考察、秤一秤?你才能知道它是謊言呢?根本用不著,一看就知道是撒謊嘛!但是要問你:「那你知道那裡到底產了多少斤嗎?」那我不知道!我不知道真的產了多少斤,但我知道十萬斤是假的。

主持人:最後我們再接聽一位大陸內蒙古王女士的電話,王女士您好。

內蒙古王女士:關於昆明恐怖事件,我認為像是共產黨做的事。因為在事件發生之前,我有一個在公安局的親戚告訴我,不要出門,有危險。我就聯想到這一次是事先知道,那不就是他們策劃的嘛!

主持人:謝謝王女士,因為節目時間非常有限,我們感謝您提供的線索。我們也請嘉賓對此回應。在昆明事件當中有29個生命已經逝去了,一百三十多人受傷。這起事件已經發生了,如果我們再次反思,中共現在兩會在召開,它說的反思是「我們要提高反恐意識」您覺得這是重點嗎?怎麼樣反思?

橫河:我覺得對於中共來說,現在網上已經提出來問責,這起事件究竟是怎麼發生的?為什麼會發生?為什麼在戒備森嚴的地方20多分鐘沒有警察出來?真正出來保護民眾的是3、4個保安。保安是什麼?保安是臨時工。

出了事情推到臨時工身上去,現在保護民眾的還是臨時工,結果武裝集團不管是武警也好、警察也好都沒有出面。這是為什麼?而且發生這樣的事情政府是有責任把真相告訴大家的,政府是有責任保護老百性的;沒有保護好老百姓也是政府的責任。所以現在不是反恐意識的問題,而是就這件事情問責的問題。

胡平:關於問責,各方面都在提出同樣的問題。很多人就認為,這是中共當局長期以來對新疆、對少數民族的高壓造成的惡果。當然不是替恐怖行為作辯護,而是在高壓之下就很可能激出這種惡性的事件。另外一些人則認為,這個事情證明了中共所謂「柔性治疆」政策的失敗;也就是說,過去還做得不夠堅決、不夠狠,今後還要做得更狠一些。

這兩種觀點當然是截然相反,但是他們同時都說了一個問題,通過這次事件的發生,我們對中共過去的新疆政策是有必要加以檢討,哪怕檢討的結論不一樣,但都意識到是需要加以檢討、需要加以反思。

主持人:好,非常感謝今天胡平先生和橫河先生的點評、分析。還有觀眾朋友在線上,我們不能接聽您的電話,希望下次您早些打來。感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再會。

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