【熱點互動】青島油管爆炸 該向誰問責

【新唐人2013年11月29日訊】【熱點互動】(1081)青島油管爆炸 該向誰問責:民間強烈質疑,事故關鍵方至今沒有被問責。

主持人:觀眾朋友大家好,歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。

中石化位於山東青島的一處輸油管道大爆炸,事發至今已經過去了近一個星期,現在雖然爆炸的濃煙已經散去,但是事故的疑雲並沒有散去。為什麼地下管道會變成致命的炸彈?事發後,企業和地方政府相互推諉。

這起事故到底該向誰問責?在今天的節目中,我們和您一齊來討論。今天節目現場的嘉賓是中國問題專家橫河先生,橫河您好。

橫河:您好。

主持人:我們也歡迎各位觀眾撥打熱線電話:646-519-2879參與討論。中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話:950-403-33999接通之後再撥899-116-0297參與我們的節目。節目一開始,我們首先來看一段背景短片。

11月22日凌晨3點多,中石化位於山東青島市黃島區的一個輸油管道發生了原油洩漏,在7個多小時後發生了巨大爆炸,滾滾濃煙遮蔽天空,輸油管沿途3.3公里的建築道路嚴重受損。

有倖存者回憶,事發時,被炸碎的道路石塊像下雨一樣落下,重型車輛被掀翻,房屋的門被巨大的衝擊波沖飛。據中共官方媒體報導,截至11月25日,爆炸已經造成55人死亡,9人失蹤,166人受傷。

有傷者對外透露,青島的4個大醫院的傷員爆滿。內部消息稱,死亡人數已經超過了百人。

此外,網傳有青島媒體記者披露,他們接到了上級的信息,並表示,內容不說大家都猜得出來。

26日下午3點左右,受油管爆炸影響最嚴重的周邊小區業主近百人,打著「我們住在炸彈上,我們要求搬遷」等橫幅,在黃島區政府廣場外抗議,要求當局正視居民的生命安全。

目前中石化管道輸運公司的兩名負責人被停職,警方還宣稱已經控制了9名相關責任人,但民間強烈質疑,事故的關鍵責任方至今沒有真正被問責。事實上在事故發生之前,中石化還準備在青島市新上一個百萬噸的乙烯項目。

主持人:這麼大的一起責任事故!橫河先生,我想首先需要弄清楚的一點就是爆炸到底怎麼發生的?

橫河:現在並不是非常清楚,但從現場情況和目前蒐集到的證據來看,東、西向有兩條輸油管道,這兩條輸油管道相交叉的底下有一條主幹道,黃島區的下水道,從南向北入海,漏油地點就在北面的交叉處,是輸油管道的複線。原來有一條線,後來蓋了一條複線,這條複線和下水道交叉的地方發生洩漏。

發生洩漏以後,漏出的石油就隨著管道排到海裡去,當時主要的力量包括當地區政府和中石化,一方面去漏油的地方維修,另一方面到下游去堵油汙,以免油漬汙染海面。但是沒有想到,結果爆炸的是在上游,而且爆炸的並不是石油管道,現在看來很像是排水管。因為最嚴重的這一條線和排水管完全重疊,所以是排水管道。

現在大家都不清楚的問題,第一,為什麼沒有疏散人口?第二,為什麼沒有報警?第三,為什麼是在上游爆炸、不是在下游爆炸?

主持人:對,這幾個疑點到現在都還沒有弄清楚。而且還有一個很大的問題,輸油管道怎麼會進入城市的市政管道?因為這種項目一般上馬的時候都要經過環評。安全隱患必須要考慮到的不是嗎?

橫河:從理論上說當然應該是這樣,但是這個問題在中國其實是一個普遍現象,並不只黃島有這個現象,其它也有很多地方都非常嚴重。

我想這裡有兩個問題,一是最早建輸油管道的時候,這個地方是一片荒涼的鹽鹼地,並沒有人家,後來青島市把黃島區建設為新的開發區;一開始要建設,當然就包括公司、各種建築、居民都搬進來了,所以是後來人口增加了,擠占原來的管道系統。最嚴重的是後來建下水管道的時候,當時上面已經有兩條輸油管道了,在建的過程當中有什麼問題、有沒有動搖到原來輸油管道的根基、有沒有考慮到輸油管道的維修?這些都是很重要的問題。

現在問題並不僅僅在於鋪設輸油管道的時候有沒有進行環保評估,而是後來青島市建設開發黃島區的時候有沒有進行過正確的評估?這裡還有兩個問題,其一,這是一種技術評估,技術上能不能可行?另外一個是權力的評估,就是說,這個項目是不是一定要上?如果這兩者相對照,在中國這幾年開發的過程當中,我們可以知道一定是權力占上風。如果青島市決心要在這個地方建設高開發區,也就是說,這是帶動青島市GDP的一個重要因素,因此在這個時候,真正的安全評估就會放到最後去了。

主持人:您的意思是說,政府的意志反而能反過來影響技術評估是嗎?

橫河:肯定是。中國的技術評估,我們不說遠的,三峽技術評估大家都知道,當時專家就把現在所出現的所有問題都提出來了,但是最終它還是評估過關了。這種評估都是政治性的。歸根結柢,GDP的發展、當地政府的政績、當地官員的政績是第一位的,安全絕對是第二位的。

我們假設一下,如果當時這個地方有人要抗議「這不安全,這裡是輸油管道,你建這麼多建築,可能有安全問題。」如果有人要抗議的話,我們想像一下,沒有今天發生的爆炸,那當時所面臨的一定是警察、武警排好隊鎮壓。

主持人:在去年就有很多先例了。

橫河:對,不准你們去抗議。然後政府會公布詳細的環境評估、安全評估說明,你可以看到每一條都是非常嚴謹的,也就是說:你們的擔心都是沒有道理的。最後這個項目一定會上。抗議、不抗議,可能成為受害者的這一方,在整個評估當中是沒有發言權的。這個我覺得跟其它國家有點不一樣。

比如在美國,地方城市有很大的發言權,地方城市的居民發言權非常大。如果要做一個項目,我記得我以前住的一個地方要修一條路,這條路原來就有了,是雙行道,但是是單車道,後來要擴展成兩車道或者三車道。按說這不是發展嗎?當地居民抗議:「不能把它開成兩車道、三車道。」為什麼呢?說:「一開成兩車道、三車道,這裡就不是安靜的小區了,我們的房價就要下跌。」這樣的抗議市政府就沒有辦法,因為市政府要評估,要讓市民參加,市民不同意,它就一點辦法都沒有。這就是「發展」和「安全」的平衡。在中國,我們知道絕大部分情況下,「發展」是放在第一位的,「安全」可能第二位都排不上。

主持人:因為它的GDP決定了政府官員的政績。就這起事故,早前我們也電話連線採訪了英國一位資深的石油工程師,他談到了他對這起事件的一些觀察,我們來聽一下電話錄音。

英國高級石油工程師馬先生:按照設計規範來講的話,這些密集區域或者是城市居住區域,在設計輸油、輸氣管線都需要特殊的進行設計安全考慮。在這種人口居住比較密集的區域,應該是最高的設計標準來作這種易燃、易爆管道輸送的設計,這是最基本的設計常識和設計規範。

把管道放到居民區,與城市官設管道連接,本身設計上它就是有問題的;石油公司本身就是有不可推卸的責任,從設計、操作和運用。當地政府在保護地方的人民財產,它還是有責任。在國外來講,初步會把人的生命與權利等價,人命是無價的。在設計和操作和所有的過程應該考慮到人的生命是無價的。在國外如果像那麼大的傷亡,那公司基本上可能是被罰傾家蕩產,因為它賠不起那麼多東西和那麼多的人命。

因為我們是作工程設計的,從設計安全來講的話,就會追究設計者個人的責任,誰作這種設計的、誰簽字畫押,你簽完字你就要負責任,這在國外來講是非常非常看重這一點的;用撤職、懲罰,對死難者來講是沒有什麼意義的,要追究法律責任,必須要落實到是誰的責任,誰犯法誰得服刑。

主持人:謝謝馬先生。橫河先生,剛才馬先生提到了一點,國外有向設計者個人追責的機制。這在中國有沒有可能?

橫河:個人追責的機制,牽涉到在哪一層的設計,如果是管線設計,設計者本身考慮的是管線的安全問題,他不能保證管線永遠安全下去,維修、維護應該也包括在裡面,但維護不是他的責任,他只能保證整個設計沒有問題。現在沒有證據表明輸油管道本身設計有問題,但是管道的交叉,因為現在青島方面說,實際上不只一個排水管,底下一共有7種不同的管道,包括天然氣、城市的燃煤、電,這些管道都在裡面,有7種不同的管線,這個就很成問題了。

怎麼知道城市底下會有這麼多管線經過石油運輸線?這在別的國家應該是不會發生的事情。當時統籌計劃是怎麼訂的、設計是誰做的,他要承擔責任。但是在中國還有一個問題,技術人員的設計是抗不過權力的,最後簽字畫押的是你,但是實際上你是被動的,很可能當時你還抗拒過。這怎麼辦?!在中國,權力還是第一位的。

主持人:觀眾朋友,歡迎您繼續收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目,我們今天討論的話題是「青島油管爆炸,該向誰問責?」歡迎您撥打我們的熱線:646-519-2879參與討論。

橫河先生,剛才我們提到,設計者個人並不能決定日後的維護等一些後續規劃問題。談到維護的問題,現在企業和地方政府就在相互推諉,中石化說,兩年前就向濰坊政府提出要對部分管道進行徹底檢修,但是濰坊政府沒批。您覺得這個責任到底是該誰來承擔?

橫河:如果中石化發現有問題,中石化在和濰坊政府交涉的過程當中,濰坊政府不願意的話,應該有個仲裁機構;誰是他們的上級可以擺平。在中國有一個很特殊的情況,國企它自己就是一個城市一樣的,它有一套行政管理。地方政府與國企之間究竟是什麼關係?產權關係和權力關係非常複雜,很難搞清楚,那麼就應該有一個仲裁機構。它有沒有這個仲裁機構?如果沒有,那就是這個系統出了問題,也就是更高層有問題,你怎麼讓地方政府和國企去打交道?國企如果明明知道要出事故了,那就是百分之百出事故,只要這個地方政府不同意,它一定會出事故。因為石油管道如果你不能維修,現在已經知道出問題了,腐爛了或者是需要維修了,你不去維修,那一定要出問題。

這是第一個問題:原來有沒有這樣的制度,如果有這樣的制度,為什麼沒有遵循制度去上訴?如果沒有這個制度,制定制度者誰應該來負責?不能光從這個事件去抓9個人就解決問題,要更往上去追責任人,當然到最後就是發展企圖的問題。

還有一個就是規定。上面有個規定很奇怪,要在管線註冊的地方去申請。這個管線走這麼長的路,從青島油田一直跑到濰坊煉油廠,怎麼可能讓註冊地的政府批准全線的維護?這個是誰作的規定?作規定的人或部門要負責任的。

主持人:一個一個的結。就是說,地方政府可以找到規定來為它的行為辯護、辯解,那麼這個責任誰來承擔?是不是?

橫河:如果地方政府不批准的話,地方政府應該承擔責任;它要是說沒有仲裁機構的話,那更上級的部門要承擔責任。如果在其它的國家,發生這種事情的可能性非常非常小。它等於是所有的環節都出了問題,在別的地方的話,可能是一個環節、兩個環節出問題,它這裡是每一個可能出問題的環節都出了問題,碰到一起了才會造成這麼大的災難。

主持人:各種偶然的因素造成了必然的事故(結果)。我們來接聽一下觀眾朋友的熱線電話 ,首先是加州的黃先生,黃先生您好。

加州黃先生:你好。我看中國輸油管線爆炸的問題,主要責任者應該是政府。政府不簽字的話能通過嗎?而且最後還得找一個替罪羊,就不了了之了,共產黨一向都是這麼做的。

主持人:謝謝黃先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話,錢先生您好。

紐約錢先生:我認為青島油管的爆炸,可能施工也是問題。因為排油管施工要是繞開居民區的話,要鋪好多管道,要花好多錢,它走近路到居民集中的地方去,這樣省下的錢他們就可以貪汙下來了。就像造大橋一樣,造好的大橋癱掉,就是偷工減料,把老百姓的生命不當生命。從居民集中區下面鋪管道,所以釀成好多人死亡的原因。我是這麼認為的,謝謝你們。

主持人:謝謝錢先生。橫河先生,剛才有一位觀眾提到「政府該負責任。」可是該哪一級政府負責任?這是一個問題。

橫河:對,很多地方有同樣的問題。中共官員現在說,青島管線的密度和居民區的密度相比還算是比較好的,還有比這裡嚴重得多的地方。歸根結柢哪一級政府,比如說它們仲裁應該是由誰來管?這一級政府應該負什麼責任?再往上的安檢部門應該怎麼管?如果安檢部門發現這裡有問題,因為前不久經過一次大檢查,發現了很多問題,好像有幾千個問題要求維修,為什麼到現在不維修?

中石化是利潤非常高的公司,它不是沒有錢,它的壟斷企業在世界上都是有名的,中石油、中石化這一類的企業,在世界上都是排名的,它的排名不是因為真的經營得好,是因為它的壟斷所造成的。既然你這麼有錢、這麼壟斷,為什麼你不能夠做到維修?如果你不能做到維修是由於地方政府不允許的話,那地方政府應該承擔什麼責任?這種責任的追究,要一層一層往上追的。還有一個問題,誰來追這個責任?現在是國務院來追究責任,但是安全問題不正是國務院管的嗎?

主持人:這次事發後,安檢總局連發出十五問來問責。很多人就說,它問的有沒有道理?

橫河:它問的很有道理,但是問題在於它是應該回答問題的人。生產安全、工業安全本來是安檢部門的責任。像這麼大的中石化,這麼大規模的安全問題,如果你事先沒有發現,或者你發現了、接到了報告以後沒有處理,你有你的責任啊!對不對?這些問題都問得非常有道理。

為什麼每次爆炸、每次重大的工廠事故、人身事故、責任事故出來以後,都是認真要追究責任,認真地要去把負責的人抓起來,甚至判刑都有的。但是為什麼事情不斷發生?問題就在於這個系統出了問題。如果說每個人都有責任的話,那這個系統就是有最大的問題了;如果說每個人都能推卸責任的話,也是這個系統出了很大的問題。

主持人:我們繼續回來接聽觀眾朋友的熱線電話。首先是紐約的張先生,張先生您好。

紐約張先生:你好,看今天這個題目「該向誰問責?」我馬上就想起上次的臨時工,所以很可能又要找一些臨時工出來頂替這個責任。而且一旦確定好了以後,馬上判死刑,立即執行,然後就是無頭案,永遠也追不到真正的責任者了。這是大陸的慣用伎倆,我的話完了。

主持人:謝謝張先生。我們繼續接聽紐約王先生的電話,王先生您好。

王先生:主持人您好。這件事情很詭譎。為什麼呢?我一個朋友在石油公司,在台灣,是煉汽油的公司,很大的公司,60年來沒有出過一次事。我曾經問他:輸油管假如有人偷油怎麼辦?他講:偷油?幾個小時以後就知道了。我問他:為什麼知道?他講:有很多站,發覺輸油管不對了,漏的數量不對了馬上就知道。青島市黃島區漏油7小時沒有人管,我認為這裡面有鬼。

為什麼有鬼呢?你想,這次釣魚台的事情,它劃防空識別區,結果美國派了兩架飛機去,它嚇得出都不敢出來,這也是有鬼嘛!你從前那麼膽大:我們要打美國,我們要打日本。結果人家兩架飛機去,也不曉得是它不知道、技術不夠;還是它知道了不敢出來?我不知道。

主持人:謝謝王先生。橫河先生,剛才觀眾朋友提到,如果有非常良好的應急機制,即使是些小問題,也能在事發後就迅速地做出響應。可是這次這麼大的漏油事故,還沒有發生爆炸之前,中石化聲稱在事發後就已經啓動了應急機制,可是到7個小時以後,當地的居民都沒有接到通知,也沒有被疏散。責任到底是出在哪裡?現在也是雙方都在推諉。

橫河:從中石化來說,它應該通知當地政府,它說「通知了區政府」。但是要疏散這麼多的人口,如果區政府沒有能力處理這麼重大的事件,中石化應該向青島市報告,區政府也應該向青島市報告。現在青島市政府說,一直到爆炸以後才知道有漏油事件;也就是事發七個多小時市政府沒有接到通知。因此在事後應急問題上,至少中石化是責任單位、黃島區政府是責任單位,還有一個責任單位;我看了它的〈應急預案〉,寫得很不清楚,究竟應該誰負責任?而且所有的應急預案全都不包括疏散人口。

主持人:這是一個通病,中共各種應急制度、應急預案都寫得非常籠統。

橫河:對,都是不能夠實行的,不是一種細則你可以去照著辦的。當發生事情的時候,他應該怎麼做,其實每個人都不清楚。因此我覺得它是故意的。所有的〈應急預案〉上面的政策都是非常含糊的。含糊的好處是,底下人就有很大的空間可以在裡面做小動作,這實際上是中共長期制定政策的習慣:我有了這個東西就可以了,就不能說我沒有負責任。

從上面來說,它制定了法令、制定了規定;從底下來說,照著規定做了。但實際上這些規定都是沒有用的。所以這件事情要問責的話,還要把〈應急預案〉拿出來讓大家看一看有沒有效?你仔細看,這個是沒有用的東西。而且你看,到現在為止,有沒有那一次、那一事故有過當地政府提前疏散人口的事情?我是沒看到過報導。也就說,這個責任還不僅限於在當地,還要往更上層去追究責任。

主持人:現在很多人擔心的是類似事故這不是第一次,可能也不是最後一次。中石化發言人為自己辯解:當初設計輸油管道的時候,這地方是非常荒涼的郊區,現在變成人口非常密集的繁華市區。但是我們知道,中共自從去年十八大以後,還在不斷推動城鎮化的大開發,很多人擔心未來這種隱患是不是會愈來愈多?

橫河:這不是隱患,其實已經是明患了,肯定是愈來愈多。中共在中國大陸所做的建設,這種暴發性的城市化建設,是人類歷史上沒有發生過的,所有的工業國家再發展、當時最快的發展也沒有到達這一步。可以到歐洲去看看,相當多的城市還保留幾百年前的原貌,即使在全新的美國,也沒有看到這樣子大規模的建設;把所有的城市都建成了水泥森林,是一模一樣的,沒有任何特色。

這樣一來,實際上隱患在每個城市都有,包括在居民區的化工廠、地下管道。地下管道你要知道,在中國修一條路要挖多少次,過幾天挖一次、過幾天挖一次,沒有人知道自己腳底下究竟埋的是什麼!不像美國,你在美國買一幢房子,人家會告訴你地下管道是怎麼樣埋設的;在中國沒有人知道在自己腳下埋的是什麼。

主持人:確實是這樣的。如果每一次事故暴露出的問題,都成為下一個事故的隱患和伏筆,這確實是非常嚴重的問題。謝謝橫河先生的分析,也感謝各位觀眾的參與和收看,我們下次節目時間再見。

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