【新唐人2013年8月5日訊】【熱點互動】（1014）黨媒熱炒蘇聯的「悲慘」 您怎麼看？王小石捏造俄羅斯現狀，欺騙中國讀者。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。中共新華網8月1日發表署名王小石的文章《中國若動盪，只會比蘇聯更慘》，文章首先抨擊了中國的公共知識分子是「西奴」，他們在造謠和煽動動盪；同時還下結論，蘇聯解體之後俄羅斯經濟衰退，靠賣資源維生，已經淪為世界二、三流的國家。香港《南華早報》報導，國務院新聞辦公室曾指令中國的各大門戶網站轉發該文章。
王小石的文章和國新辦的指令，引發了網絡輿論很大的轟動。黨媒為何要熱炒蘇聯變天之路呢？蘇聯解體之後，俄羅斯和其它的加盟共和國如今到底有多麼悲慘？民主轉型之路是否一定會帶來社會的動盪？觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請嘉賓跟我們共同來分析和探討這些相關的話題。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您可以撥打免費電話：950-403-33999加入我們的討論；您還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。今天我們的現場嘉賓是紐約城市大學教授陳志飛先生，陳教授您好。
陳志飛：您好。
主持人：今天還很榮幸邀請到了一位連線嘉賓，政論家曹長青先生，曹先生您好。
曹長青：主持人好，大家好。
主持人：您好。陳教授，我首先想問一下，王小石的這篇文章是8月1日發出來的，然後馬上就引起了軒然大波。文章當中，開始就攻擊了這些公共知識分子是「西奴」，之後，裡邊引用了很多的數字來說蘇聯如何如何的不好。但是在網路非常發達的今天，很多資訊都是公開的，網友們就說，他90%都是在造假，用真實的謊言來蒙騙老百姓，有意的在誤導民眾。他為什麼要這麼做？他的文章裡頭主要都說了些什麼？
陳志飛：他的文章中提到蘇聯解體之後，俄國甚至其加盟共和國整個的社會經濟走向了崩潰，具體體現就是人民生活水平下降、GDP下降、人口也下降、軍費下降，就給人描繪出了一個世界末日的慘象。這樣他得出了一個結論，中國如果走上俄羅斯的老路，或是蘇聯解體的老路，就是走向民主轉型這條路的話，中國也會出現這種動盪。而且按他的題目來講，可能只會比蘇聯更慘，這是他主要的思想。
至於您剛剛說的問題，他的主要論據都是來自於10年前甚至於更早的數據。因為我們知道蘇聯解體，俄羅斯成為一個新的民主國家之後，是有很長間的陣痛，比如10年的時間，它需要調整。所以如果你用這個調整期、轉型期、90年代的數據；分娩嘛！就是痛苦的分娩，來佐證它的事實的話，可能會混淆一些事實、蒙蔽一些民眾。
從21世紀、2000年以來，俄羅斯在經濟方面有長足的進步，甚至在政治和改革方面也遠遠走在中國的前面，人均收入現在已經達到了12,700美元的水平，初步達到了發達國家的水平，這是中國觀眾和民眾所不知道的。所以這個作者的這篇文章，是盜用了或者承襲了毛澤東時代一貫蒙蔽民眾的說法，其實在現在網絡非常發達的時代，這是非常愚蠢的。
主持人：這是王小石這篇文章和他的觀點。曹先生，我想請問您，國新辦為什麼對這樣一篇漏洞百出的文章還特別指令來轉發，而且好像還說要在網上保留兩天的時間，這是怎麼一個想法？它是一件孤立的事情嗎？
曹長青：我覺得國新辦這個指示本身就給人感覺事件不是孤立的、不是偶然的，是有背景的。這篇文章署名的王小石，現在中國網民已經從網上搜索查到了，他的真實名字是李慎明，是中國社科院黨組副書記副院長、中共的高級御用文人。這篇文章他為什麼不敢署真實名字？就是像剛才陳教授講的，因為他的文章很多都是過時的資料，是編造的資料，他不敢署真實的名字，不敢對自己的文章負責。
國務院新聞辦公室要求各大網站給它擺上來，而且要求擺兩天，有的中國網民評論：這簡直比中共中央政治局文件的待遇還高了。為什麼這麼高？就是他這篇文章有很大的欺騙作用。因為他把俄羅斯民主轉型以來、民主的俄羅斯描繪得簡直是社會動盪、人心不安、收入下降、軍費降低、國不成國了，而跟中國現在經濟發展來相對比，好像中國現在堅持一黨專制是對的，俄國民主了是災難。
這樣一篇文章，對中國老百姓有很重要的洗腦作用，所以中宣部才這樣重視。我覺得它不是孤立事件，為什麼呢？因為這和中共目前黨內辯論有關係，習近平上台之後就強調不能走蘇聯的道路、蘇聯共產黨倒台的時候蘇聯沒有一個男兒、而中國不要跟毛澤東時代割裂等等，還要延續毛時代的一些做法和思想。
在這種情況下，中共黨內都有很多的人反彈，強調中國必須政治改革，像前中共中央總書記胡耀邦的兩個兒子，就在中共中央黨校開會議時強調政治改革。在這種強烈的要求下，現在中國的左派坐不住了，想出來招架，這一篇文章很可能就是左派想抵制中國政治改革的一個舉動而已。所以它是有背景的，很可能不是孤立的。
主持人：謝謝曹先生。我們也看到，像陳教授您剛才講的，現在俄羅斯國民人均收入已經達到了12,700美元這麼高的水平，這個消息恰恰是《人民日報》在7月11日登出來的，就在《人民日報》發了消息20天之後，新華社又再報導這樣的角度，中共黨媒之間在互搧耳光。這種現象怎麼來看呢？
陳志飛：這體現了中共現在確實到了一個非常困難的時期，經濟上各方面都下滑，有硬著陸的危險，黨內出現了薄熙來這個很大的暗流湧動，來動搖它統治的根基。在這種情況下、雙重夾擊之下，感覺有點像俗話說的「病急亂投醫」，病重了。
在某種情況下它又得依靠俄羅斯來對抗美國，所以有的時候它又吹噓一下俄羅斯。習近平上台以後第一站訪問的也是俄羅斯，有的時候又要說明俄羅斯還很強大，還又從那裡買了很多的武器、裝備，搞聯合軍演；同時又不承認俄羅斯現在還有的國際地位和影響力最根本的來源就是經濟發展。
俄國的研究人員也作了一些調查，有70%以上的俄國人都認為，對俄國來說最重要的是發展經濟，只有少於15%的人認為，重回蘇聯、重回那時候的輝煌，所謂的「輝煌」蘇聯紅軍在全世界各地橫行霸道是更重要的。從這點來看，中共是打自己的耳光，確實有點思維邏輯不清。
主持人：對，您也講到了俄國人其實更看重的是發展經濟，可是王小石這篇文章恰恰是把俄羅斯的經濟說得一團糟。但是我們知道中共的媒體長期給中國人洗腦，一直在說穩定壓倒一切、今天的幸福生活如何如何來之不易。曹長青先生，我知道您長期關注走上民主之路的像蘇聯和其它的一些國家，您能不能給我們描述一下，現在真實的俄羅斯的經濟狀況到底是怎麼樣的？
曹長青：當然我們一般談的經濟狀況，就要談到老百姓的生活水準、生活品質。老百姓大家談論「你的日子過得怎麼樣？」一般常規的老百姓都是三個指標，第一問你「收入多少啊？」第二問你「有沒有房子啊？」第三問你「有沒有車啊？」現在中國也是一般用這三個標準嘛！那我們看這三個標準，就可以看出來俄國人和中國人誰生活的品質更高一些？
現在王小石的文章就強調，中國GDP多少？7萬億；俄羅斯才2萬億。中國的外匯存底多少！但是你不要看國家有多少錢，你看個人有多少錢哪！而且王小石這個比較還有一個盲點，你光看中國的GDP、國民生產總值是俄國斯的3.5倍，你7萬億，它2萬億，但你得看看人口啊！中國13億5千萬、將近14億人口了，俄羅斯是1.4億人口，俄羅斯的人口才是中國的1/10，人家的產值才是你的1/3.5。所以從產值和人口比例來說，俄羅斯超過中國。
另外一個關鍵，不要看國家有多少錢，看個人收入啊！王小石的文章特別強調俄羅斯2000年多麼落後。拿13年前的數字來比較不行啊！今天我們如果就是看那個數字的話，從1999年到2008年，俄羅斯的個人收入、人民的工資增長，增長多少？500%。增長得那麼高！俄羅斯現在人均收入多少了？剛才陳教授也講了，根據中國《人民日報》引用的數字，去（2012）年俄羅斯的人均收入是12,700美元；中國多少？去（2012）年中國人均收入，按照中國政府認可的數字是4,700美元，還不到俄羅斯的一半啊！那你看人家收入比你高一倍，人家工資比你高那麼多，那誰的生活品質好啊？
第二個，看住房。俄羅斯在共產黨統治的時候有幾千萬人，他們的住房平均人均才6平方米、10平方米，那現在多少？現在俄羅斯的人均住房已經增加到22.8平方米，接近23平方米；中國多少啊？中國城鄉建設保護部的部長宣布，中國2009年的時候城鎮達到了30平方米，農村達到了33平方米。但這個數字是假的！因為中國的統計數字不包括沒有房子的人，只是統治擁有房子的人。那怎麼叫真實的數字呢？根據國外專家的研究，中國真正的人均平均住房面積是19或20平方米。低於俄羅斯。
第三個，我們看車子。中國現在很多人買車，代表自己富有，中國現在多少人有車？平均70個人才有一輛車；俄羅斯多少人有車呢？平均每3個人就有一輛車。如果我們保守的計算，一個家庭就是3口人的話，那等於是每100個俄羅斯的家庭有100輛車，等於是家家有一輛車。從房子、車、人均收入，你說哪裡的生活品質好呢？所以王小石的那篇完全是顛倒黑白，有意的抹黑俄羅斯替中共一黨專制來辯護的。
陳志飛︰另外一方面我再補充一下。俄羅斯經濟發展現在比較強勁的另外一個更重要的指標，就是他的後勁。中國大陸由於某種政治原因，從2000年以來一直不報導的，很多比較關心政治和國際局勢的觀眾可能知道，俄羅斯是屬於金磚四國之一，這「金磚四國」的美名絕對不是輕易給它的。因為在1997年俄羅斯發生了盧布危機，當時的石油價格確實是非常低，使俄羅斯的外匯受到了很大的衝擊，盧布受到了很大的擠兌，銀行出現了一些混亂。
現在這篇文章的作者，還想把人們的視野放回到那個年代、注意到那個年代；實際上從2000之後，俄羅斯的經濟發展是有長足進步的，每年的發展速度是6%。那麼有人說，我們中國過去10年中是10%，可是人家的人均收入是增長了200%。這個我們上次節目中做了，過去10年中國的GDP是上去了，但是朱鎔基的兒子朱雲來給大家透露一個消息，GDP上去了，但是人均收入還下降了。
這10年當中還造成了中國有2億的赤貧，在聯合國的指標之下，每天人均的生活費不到2美元。俄羅斯其實在很多方面都遠遠地超過了中國，尤其是我們也知道，最近習近平訪問俄國回來之後有消息說，習近平訪俄之後連發感慨有「五個想不到」。這「五個想不到」可能也都要跟大家繼續談一下。
主持人︰剛才我們講到的是物質方面、經濟方面。從精神方面、意識形態方面，王小石的文章當中也說，蘇聯當年的那些精英，對蘇聯解體之後今天的局面，很多精英感覺到後悔了，一夜之間一個超級大國一下就沒了，而且走上了今天的民主道路。事實是怎麼樣？
陳志飛︰事實完全不像王小石描繪的那樣。當然有一些原來俄羅斯時期的民主人士是具有強烈的、濃厚的民族主義思想，他們看到俄羅斯在1990年代轉型出現的動盪，心理是不安的，但是現在這些人我覺得完全扭轉過來了，其實都是支持現在的改革。他這篇文章中最明確的提出一位人士是比較有名的索爾仁尼琴，諾貝爾獎獲得者，寫《古拉格群島》的民主人士。
王小石的文章中提到，索爾仁尼琴在1996年寫過一本小說《崩潰的蘇聯》，提到當時蘇聯的情況非常糟糕，應用這個來作為自己論點的佐證。但是很多網友去查索爾仁尼琴的生平，通過各種他網上的資料，都沒有這本小說的存在。所以這個作者在中共體制底下他可以信口開河，這種膽量是外人所沒法想到的，而它給的「待遇」也是其它國家的撒謊者所沒有的。
所以從意識形態方面，蘇聯的思想是有大大的進步。我們可以看到普京在去年總統選舉的時候，他想繼續擔任俄羅斯總統，因為他之前擔任過；有很多反對派的人士幾十萬人上街遊行反對他，有人譏笑他、有人辱罵他，全蘇聯有幾千家的自由媒體陳述各種不同的觀點，對普京獨裁者大加撻伐。那這還是一個獨裁者嗎？這不是很可笑的事情嗎？這些事實、這些文章作者都避而不談，只是讓人們想到一個比較灰色的1990年代、一個比較混亂的像是生育分娩的陣痛時期。我覺得這是非常不公道的。
主持人︰您剛才提到習近平訪俄回來之後，說到「五個沒想到」。就讓我想到了一點，中國媒體信息的封鎖不光是對老百姓，老百姓對過去10年俄羅斯的真實情況真的是不太了解，很多人可能還真的只停留在蘇聯剛剛解體後的那10年的情況，包括習近平自己也都是不了解情況，所以他才會震驚地說到「五個沒想到」；哪五個沒想到？
陳志飛：這「五個沒想到」，第一個他沒有想到俄國人住房是不要錢的，官方的規定是每個人起碼要擁有18平米的人均住房面積，按照剛才曹長青先生給我們提供的真實數據，其實已經很接近中國官方的平均水平了；在18平方米以上可能要交一些錢，18平方米是國家免費給你的。另外一個就是用電、用水都不要錢。這也是不可想像的，暖氣、空調、水、電隨便開。另外，上學是免費的。上學以後所有的教育，國家還繼續要給你減免，還有免費的午餐。凡此林林總總，我覺得確實是我們現在中國人根本想都想不到的。
主持人：還有看病也是免費的。
陳志飛：看病免費，這個我還是從俄羅斯那兒的一些中國朋友聽到的，它的做法就是跟美國、發達國家是一樣的，有了病以後救護車趕緊送到醫院，先救了再說。
主持人：我們今天的話題是「黨媒熱炒蘇聯的『悲慘』您怎麼看？」現在有一位觀眾朋友在線上，我們來聽一聽紐約王先生對這個問題的看法，王先生您好，請講。
紐約王先生︰主持人你好。看看數字我們就曉得，今天拉攏俄國人軍事演習，是誰去邀人家的？這是中共一定要拉攏俄國人壯膽嘛！俄國人根本就不喜歡！你看這一次的「斯諾登事件」，俄國就公開宣布：你不要爆料我們最好的盟邦美國，我就考慮政治庇護你；假如你一天到晚爆料我們的盟邦美國的話我就不庇護你。
你看俄國人跟美國人就搞在一起，你拉攏俄國人你不就是個傻瓜嗎？今天俄國人佔領了日本的四個小島，日本人有沒有想辦法去包圍俄國？沒有啊！你中國人炒釣魚台，現在日本人就要想辦法包圍你中國，它為什麼不去包圍俄國呢？為什麼包圍你中國呢？再說，你中國現在又開始罵蘇俄。我希望你們把這個文章翻譯成英文，讓俄國人看一看。中共你現在是四面楚歌啊！你什麼人都罵！
主持人︰謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生︰您好。我認為大陸的報導都是在欺騙老百姓，真正的悲慘是中國偏遠山區的小孩子，書也沒得讀、飯也吃不飽、房子也沒有，連電視也沒有，苦的不得了啊，它為什麼不報導？六十多年來共產黨對他們有點什麼好處？他們還是這麼苦！還要拆他們的房子，上訪還要被抓起來，這種偏遠山區他們苦得要命啊！真的苦的它不報導，共產黨都在騙老百姓，所以我們要提醒老百姓，不要相信它的這個報導。
主持人：謝謝錢先生。我們再來接聽一位紐約張先生的電話，張先生您好，請講。
紐約張先生：你好。我們要從總體上看，蘇聯過去的10年是聯邦，好幾個聯邦它就很強大，解體、分開以後整體實力是弱了一點，但是從制度上講，蘇聯的制度相對來講肯定是比中國要好很多，但是蘇俄也不是完全的不獨裁，我認為是半獨裁；中國是全獨裁，區別在這裡。那麼從長遠來看全獨裁和半獨裁，全獨裁最後如果不政治改革的話，走向最後就是……，一定是這樣。
主持人：謝謝張先生的觀點。請回應一下。
陳志飛︰我覺得觀眾的觀點都很明確，而且也點到問題的實質。這個問題非常簡單，我們從一筆筆數據就可以知道完全是一派胡言。可能只有生活在1950年代的中國人才相信這樣的話，必須要把收音機的短波給你也掐掉才能讓你相信這些鬼話；現在人是不會相信的。
紐約張先生的言論我再回應一下，我覺得他說的話跟我的想法有同感，蘇聯的確不是真正意義上一個完美的民主國家，如果要挑它的短處，從政治制度上來說也確實有很多短處，比如普京的一黨獨大、獨裁的作風；可是就是他把黨禁放開、報禁放開，已經體現出如此之大的威力，老百姓在整個經濟發展中獲得了最大的實惠；經濟發展只是增長了80%，但是人民的生活水平、收入提高了兩倍，就是200%。
這又跟中國的方向完全相反，最關鍵的問題就在於民主制度。所以中國人不能迴避這個問題，現在很多人想混淆是非，把它漂白一下，但是這是一個不容爭辯的事實；因為制度雖然是不完美的，但也會給人民帶來很大的實惠。為什麼呢？剛才紐約的錢先生還說，偏遠地區的人上學很困難、吃飯很困難而且連上訪都很困難。在一個真正的民主國家像蘇俄這種國家沒有上訪的，什麼叫上訪？為什麼要上訪？你不是有法律嗎？
上訪就說明媒體監督的缺失。如果在美國有像中國那麼多的上訪民眾，美國的《紐約時報》等這些報社高興死了，因為天天都可以出長篇幅來報導，抨擊當地的政府、哪些官員不作為。這是它們最喜聞樂見的素材，能發財的，那麼報紙不會像現在這樣衰弱的，就是因為這些黨媒和新華網經常刊登這種狗屁不通的、愚弄民眾的文章，才逼著人不得不上訪。
因為它們不幹正事，它們應該去報導偏遠地區那些吃不上飯、上不起學的小孩，它們應該去報導過去10年當中俄羅斯所取得的進步。現在很多的中國人包括在海外的人，對俄羅斯的消息基本是真空；由於某種原因，在西方來說，對俄羅斯還很忌憚，像這回斯諾登中共根本不敢留，俄羅斯就強留下來了，俄羅斯的實力還是在那兒的。所以西方的媒體很多方面也沒有報導俄羅斯的正面發展，這樣造成了媒體對俄羅斯報導的真空。那麼我們看一看曹長青先生剛才講的這些事實，我們的確看到了一個真正意義上的金磚四國，而且是國富民強的一個國家。
主持人：曹先生，您就剛才幾位觀眾朋友他們的觀點，你有什麼樣的回應？同時我還想請問一下，對於俄羅斯今天還不是一個真正意義上的民主之路，那麼它所存在的問題是怎麼造成的？您對這個問題有什麼樣的觀察和解讀？
曹長青：當然很多人看到了俄羅斯也存在它自己的問題，但是今天我們看俄羅斯存在的問題都是什麼？不是民主造成的、不是有了選舉制度造成的、不是實行了市場經濟造成的；反而相反，恰恰是共產黨倒台之後，共產黨遺留的東西還在，像普京總統就是原來克格勃（KGB）的官員哪！很多共產黨的官員沒有得到清理、共產黨長期的洗腦、70年的共產專制、對老百姓的思維、價值雙向的損害都沒有完全消失。是這個問題造成的。但是我們從另外一個方面來看，和中國比較，當然俄羅斯進步很多呀，有選舉，剛剛陳教授講到，有選舉，就有巨大的不同。中國人嚴格說不是自由人，你還是政治奴隸，13億人根本沒有投票的權利。
俄羅斯已經進行了4次總統大選，共產黨倒台之後4次總統大選，俄羅斯各個州的選舉、國會的選舉就很多次了，而共產黨在每次選舉中得的票數越來越少。第一次全國大選，共產黨在國會拿到了40%的選票，第二次拿到25%，第三次降到了12%，第四次降到了個位數，10%以下了。共產黨的勢力、共產黨的想法、共產黨的制度，在俄國人的心裡是不得人心的。
而且剛才你特別提到了習近平，網上有這個說法說習近平到俄國，有幾個「想不到」。為什麼想不到？包括習近平這種中共高層的領導人都被中共的高級御用文人「王小石們」、「李慎明們」欺騙了嘛。你看王小石那文章不是說，中國軍事強大呀，軍費開支已經1,700多億美元了；俄羅斯軍費開支去年才50億美元，俄羅斯軍事實體、軍力全部下降，國不成國了。那根本不是事實。
今天上網查一下，根據世界權威的研究軍費情況的瑞典「斯德哥爾摩國際和平研究所」每年公布的世界各國軍費開支，上網一查，2012年俄羅斯的軍費開支是730億美元，根本不是50億美元。你看在中共文人那裡就給縮水了10倍以下。你說在這種封閉情況下，習近平怎麼了解真實的情況？其實真實的情況，俄羅斯的軍費確實是下降，但是下降不是壞事反而是好事。
因為2003年的時候，俄羅斯的教育經費就超過了軍費開支。中國哪有？中國現在根本看不到啊，中國的教育經費在中國國民生產總值中，比例少的可憐，什麼時候超過軍費開支了？俄國超過了，俄國重視教育。現在俄國的教育完全是免費的，大學、中學、小學全部是免費，免費教育的，這才是俄羅斯的發展，重視了教育。包括剛才說的房子，俄羅斯在共產黨時代房子全是國家的，跟原來共產黨中國一樣的，全等著分房子，一個人等分房子的平均等待期是20年。那現在呢，俄羅斯的房子70%以上是私有了，公產房占不到三成，全部市場化了、私有化了。這些才是俄羅斯真正的變化，走向市場經濟、重視教育、降低軍費，這才是一個國家的強大。
主持人：好的，曹先生我還有一個問題想請教，習近平到俄羅斯之後，看到了俄羅斯的真實情況，回來之後震驚地說了5個「沒想到」，但是對於蘇聯的巨變，他又有一個著名的話就是：「竟無一人是男兒」。包括今天王小石的文章能夠被國新辦來指令網站發表，這展示給我們看的，習近平對於蘇聯的解體和走上民主之路，您認為他是一種什麼樣的態度？
曹長青：現在習近平的態度其實跟毛澤東差不多，共產黨人的觀點，什麼觀點？他們看重國土，看重國家、看重黨的統治力量，而不看重個人的自由、個人的權利；而這個才是個人生活品質。今天習近平到了俄羅斯看到什麼呢？他慨嘆：俄羅斯怎麼共產黨垮台了，當時沒有男人起來抵抗，沒有真正的共產黨員。那今天怎麼看，俄羅斯共產國家解體了，解體不重要，關鍵是人民是不是自由了，生活是不是有尊嚴了。
剛才陳教授也講了很多數字，剛剛我也提到，人類生活品質提高了，房子有了、車有了、收入增加了、人民感覺到自由了，可以自由投票了。俄羅斯上次總統大選，幾千萬註冊選民，經過民調，87%的選民說，我們在俄羅斯有言論表達自由。這是多高的比例，中國有嗎？現在中國有防火牆，不讓上網，我們這個現場直播的節目，很多中國的聽眾、觀眾要很困難的用一次代理、二次代理才能看到，有封網、防火牆，俄羅斯有嗎？俄羅斯不封網，信息自由。
俄羅斯總統每年舉行一次記者招待會，招待國內外記者。這次的記者招待會有1,200名俄羅斯以及美國、西方的記者，而且話題不限制，隨便問。習近平敢嗎？習近平亮相的時候連記者提問都不敢，敢嗎？不敢嘛！就包括中國現在假菸、假藥、假酒、假結婚、假文憑、假鑰匙、假鎖等等，無所不假。《人民日報》的副總編輯說了，《人民日報》除了出版日期，剩下的都可能是假的。那中國現在沒有真實的東西呀，俄羅斯有那麼多「假」嗎？你看俄羅斯有那麼多假奶粉嗎？這第二個。
第三個，你看中國的貪官，抓住一個官員都是多少現金、多少資產，貪污腐敗；你看俄羅斯有這麼多官員腐敗嗎？俄羅斯我們看到的很多企業家經濟腐敗，有聽說重要的官員大規模的腐敗嗎？沒有嘛。這些都是俄羅斯的變化。
所以習近平根本沒有看到真正俄羅斯的變化，他說俄羅斯沒有一個男兒，他還要繼續保持共產黨的中國專制統治。
主持人：好的，謝謝曹先生。我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話，首先是大陸的陳先生，陳先生您好，請講。
大陸陳先生：您好，新唐人您好。它明知道這是大白話、大假話、睜著眼睛說瞎話，但是它以為它把老百姓的網路、廣播、衛星電視這些傳媒封鎖了，它就可以隨便動用它的中宣部、新華社這些洗腦工具來忽悠了。它把外面白的說成黑的，把國內黑的說成白的，可以指鹿為馬，反正它把傳媒都封死了，只有極少數人可以翻牆，所以說老百姓沒辦法考證，就只它這種思維。它統治的方法就是封鎖加謊言加暴力。
它為什麼要說這種話呢？因為就是它怕，它怕它垮台。為什麼它怕垮台呢？因為它欠下的血債太多，欠下的經濟債、資源債、環境債、文化債和倫理道德債太多，一旦丟失政權它不堪設想，所以說它必須要堅持共產黨一黨獨裁，它怕丟了政權。小偷可以自首、騙子可以自首、流氓可以自首，你見過殺人犯、強姦犯、搶劫犯、群體滅絕犯，這樣的流氓集團、這樣一夥以欺騙而存在的一個黑社會暴力集團它會去自首嗎？它不可能自首的。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。我們再來接聽新澤西吳先生的電話，吳先生您好，請講。
新澤西吳先生：主持人您好。剛聽了曹先生講的這番話，我有一點感觸，我覺得個人自由是很重要，但是現在還沒達到世界大同的境界，所以國家還是要存在的。以釣魚台問題來講，韓國人對付日本的方法就好過中國的，原因是為什麼呢？我覺得是中國的海軍太弱了，我們到現在還在用蘇俄廢棄的航空母艦來當我們國家最主要的軍演，所以海軍的軍費實在是太少了，國力實在太弱。
我們想想中國的海軍在清朝的時候為什麼失敗，就是因為我們海軍太弱。要先有國家才有人民，這句話還是對的，我們還沒有達到世界大同的理想，所以曹先生剛講的這番話我就很有感觸。我覺得一黨專政是不對，但是我們要走向自由民主的路，還是先要有國家才有個人。
主持人：好的，謝謝吳先生的電話。
曹先生：我可不可以評論一下？
主持人：請曹先生回應一下。
曹先生：我覺得剛才紐約吳先生的思路是非常錯誤的，代表了很多中國知識人的一種錯誤的想法，他是什麼錯誤呢？他是強調先有國家後有個人，這是共產黨一貫鼓吹的國家第一、個人第二。今天我們看西方美國所以強大，最根本不是國家第一，而是個人第一，個人的自由、個人的權利第一，像美國可以建成一個世界最強大的國家，《獨立宣言》確定了人的三大權利：自由的權利、生命的權利、私有財產的權利，這三個權利全是個人而不是國家，更不是政府也不是政權更不是政黨，是這麼一個思路在建立美國強大的國家的。
你個人沒有幸福、個人沒有尊嚴，國家強大是為了什麼？毛澤東說了任何穿不上褲子也發展原子彈；原子彈發展起來了，中國餓死幾千萬人，你要哪一個？包括紐約的吳先生你說中國發展海軍，你把你家全部積蓄、全部儲蓄拿去支持海軍嗎？你沒有嘛、你虛偽嘛、你不拿嘛，你忽悠中國老百姓什麼穿不上褲子也要發展軍事，中國需要發展個人生活水平提高，這才是重要的目的。
主持人：好的，謝謝。
陳志飛：其實吳先生講的話，我能夠很大方面理解，因為我畢竟也是文革時期長大的，而且受過一些中共的洗腦，雖然在美國被反洗腦，又看了一些歷史書。的確，我們這一代中國人和一些比我們老一代的人都強烈地受到百年恥辱的渲染，所以經常把國和家分不清、經常把黨和國分不清，個人和國家的位置也很難擺放。實際上國家是什麼？國家是一個個人的群體，個人就是人民，對吧，我們考慮個人的話，我跟吳先生講，其實就是在考慮人民的利益。
你如果把人民的利益放到第一位，這國家才是人民的國家；如果你不考慮人民的利益，你只談國家的話，這國家是黨的利益的一個代表，那麼其實你是被排除在國家之外的。像剛才我們提到在邊遠地區的那些2億多的赤貧人群，他們實際上不是真正意義的中華人民共和國國民，他們沒有享受中華人民共和國給他帶來的任何好處。
主持人：包括經濟發展的成果。
陳志飛：這樣的國家對他有什麼意義呢？只是奧運會金牌讓他高興一下嗎？只是奪回什麼島、什麼軍艦，對他有什麼好處嗎？這個沒有任何意義的，這樣本末倒置是不符合歷史潮流的。真正國家的涵義和個人的關係，就像曹先生剛才講的，他講的比較直截了當，我也是心有同感，跟他是一樣的。
剛才吳先生提到的那番話我覺得代表了一部分中國民眾的想法，因為看歷史會覺得中國人是有屈辱的，應該有強烈的民族復甦感，國家先發展起來以後才有個人的自由。這一點在我們在20世紀初期是非常明顯的，但在現在新的世界格局底下，殖民主義灰飛湮滅的時候，我覺得說這個就有點過時。因為現在世界的新潮流，自由民主是一個不可扭轉的趨勢，人民有了充分自由的情況下，國家就會得到自由的發展，因為國家經濟發展是在自由市場經濟這個基礎上的。
我們在美國看到的是它首先保留了人民充分的自由和權利，這樣的人才會真正的熱愛自己的國家，所以我們可以看到美國人雖然表面不說，但在7月4日美國國慶的時候，家家都掛國旗，他們真的是熱愛這個國家。二戰的時候也在掛國旗，而且在二戰的時候，他們付出很大的犧牲來抵抗法西斯的入侵、思想的侵蝕。然後在反恐的時候，很多的民眾也做出很大的犧牲。
反觀中國，其實從上到下都是一種虛無的民族主義，從上到下對體制沒有信心，而且貪官把錢外挪，中產階級把孩子往外送，低層的人想出來也出不來，而且沿海的人是冒著生命危險付給蛇頭很多的錢也要出來。這樣的國家真的沒有鄰居，真要打起仗來的話，這國家的軍隊也是沒有戰鬥力的。
主持人：好的，我們還有兩個觀眾朋友又打回電話來，我們聽一下紐約錢先生還有什麼話要說。錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好。這個王小石啊，是黑社會、流氓社會沒有知識的人，他只不過是一個無德奴才。中國共產黨的老祖宗就是馬、恩、列、斯，它們真正是西方的奴才，所以他自己是個奴才還不知道。不管怎麼說斯大林那些混帳、王八蛋它是用法西斯的戰爭代替了沙俄的戰爭。中國共產黨你當洋奴多少年了，你推翻共和國呀，你不跟自己的國家中華民國去比呀？你怎麼去跟奴才比，太可笑了。
主持人：好的，謝謝錢先生，我們明白您的觀點了。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生又打來，您請講。
紐約王先生：您好。我非常贊成曹長青先生講的話，國家不重要，人民才重要。國家是為人民而生存，人民不是為國家而生存，國家是人民的工具，人民不是國家的工具，所以這一點所有的中國人一定要搞清楚。國家好我們就愛它；國家不好我們就推翻它。國家只是人民的工具。如果國家都不好，一天到晚把你當狗看待，你還去愛它幹什麼？應該推翻它。所以中國人一定要搞清楚，國家不重要，國家是人民的工具，這一點一定要搞清楚。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生請講。
紐約張先生：我補充兩句。我們很多人談話的概念搞錯了，我們反對一黨專政，我跟吳先生講，不是代表釣魚島問題我們不去爭取，兩者不是分開的。我們反對共產黨不代表反對國家，吳先生的誤解就是說，好像國家跟人民是對立的，不是，共產黨和人民是對立的，國家不是對立的，國家跟人民是一體的。而現在共產黨掌握這個權力，它們獨裁專政是絕對要反對的；人民永遠是為他自己生活好，沒有說不愛國家的。要是釣魚島問題，我們中國人民都會支持的，肯定的。
主持人：訊號有一點不好，謝謝張先生的電話，我們明白您的意思了。曹長青先生我還想請教一下，人們都在說中共現在面臨著解體，但是它所面對的現實跟當年蘇共解體的時候已經是比那個時候的情況更糟。我們知道蘇共解體之後，俄羅斯還有其它的加盟國家都經過了一個震盪療法的陣痛過程，那麼中國現在要想走上民主之路，是不是已經沒辦法去面對要經過的這個陣痛呢？
曹長青：剛才你談到震盪療法，這是經濟方面的一個政策，但是現在國家擁有，剛才我提到像房子問題等等，那些國家擁有的話，整個變成私人的，這是一個自由化的過程是震盪療法。但中國現在還談不到，因為中國現在政治上還專制，沒有施行民主、沒有人民選擇、沒有政黨輪替，中國的國家領導人習近平、江澤民、胡錦濤，哪個也不是像普京這樣民選的，一人一票選舉出來的。
你說俄羅斯選舉有很多弊端，但畢竟是選舉的、有憲法的，俄羅斯共產黨專制首先是通過公投、通過人民憲法的。這些是不一樣的。所以今天中國經濟想改革，真正改革最根本的首先是政治改革，你沒有政黨的輪替、沒有人民選舉、沒有新聞自由、言論自由，你整個經濟改革為太子黨、為擁有權力的人、為中共的官員提供一個天然的、絕大的貪污機會。中國現在官員人人貪污，是把國家財產拽到個人身上，這個和俄羅斯是沒法比較的。
陳志飛：我覺得其實曹長青先生說的話，還有你剛才提的問題是非常尖銳的，我一直在思考這個問題。再過幾十年可能中國人民會覺得有這十年的陣痛期，像俄國所謂的「休克療法」，能夠解決一切問題，對中國人來說都是奢侈。因為的確在俄羅斯的情況下，十年帶來後來的繁榮和整個的穩定，因為它制定了一整套的憲法還有一個保證民主權利的各種各樣的經濟法規，這樣造成一切交易都是公平、自由和透明的，比如說俄羅斯也把很多大型國營企業，通過拍賣這種方式私有化了。
那麼中國也這樣做，中國的做法往往是通過內部的關係，利用黨的力量把一個廠的領導權轉嫁給它的廠長黨委書記，或者是以非常低廉的價格賣給某些人，這只會造成更多的積怨。因為這筆債老百姓是記著的，下崗工人是記著的，這只會造成將來如果中國真的到了那一天的時候，民怨會更深，矛盾會更深，帶來的動盪會更加劇。
主持人：我想這個問題可能就是王小石那篇文章想要提醒中國人注意的，就是說如果中國現在要想走這樣的路的話，可能結果會很糟糕。
陳志飛：但是他把它說反了，因為共產黨在位的時間越長，積怨就越深。能減輕這個積怨最好的辦法就是它現在徹底下台，另開一套新的制度，像俄國那樣走休克療法也好，走民主道路；如果讓它在位時間越長，這個積怨越深。你看現在群體事件已經層出不窮，蜂擁全國，將來如果真的出現了，那天肯定會到來，經濟的垮台，共產黨肯定會退出歷史舞台。
那麼人民群眾，村民也好、下崗工人也好，對他們本身受到的待遇，他們是會向共產黨討血債的，造成的混亂比俄羅斯不知道要多多少倍，這個帳我剛才提到了是算在共產黨身上的。王小石把這個問題說對了，這個帳完全是在你主子頭上的，而你主子在位的時間待的越長，這個混亂、這個崩潰會更可怕。
主持人：曹先生，您覺得真正要想走上民主轉型之路，是不是會帶來社會的動盪？可是我們也看到了像伊拉克、阿富汗，它們靠民間的武力，幫助它走上民主之路，包括埃及的「茉莉花革命」、中東的風暴。但就在幾個月前，我們看到埃及軍隊又第二次把民選的總統趕下台。這樣的一些畫面展現給中國的老百姓來看，對於中國走上民主之路是不是還是有著某種恐懼？
曹長青：剛才陳教授提到一個比喻很有意思，現在中國跟俄羅斯比較，俄羅斯陣痛了有過相當艱難的時期。但是今天我們看看，如果尊重一點常識，尊重一點歷史都可以看到，共產黨主義就是癌症，共產黨的統治就是癌症，面對癌症怎麼辦？俄羅斯採取動手術，經過推翻共產黨的專制實行民主，經濟上走上私有化。震盪療法。
那中國不手術，還實施保養療法，吃什麼人蔘，試各種方法，包括王小石這樣的吹噓。今天不手術的話，癌症就會早晚有一天會爆發，有一天會死亡的，會垮台的。俄羅斯經過了陣痛，經過手術現在穩定發展了。今天像王小石或是他的真實名字李慎明，這些御用文人老是強調民主會動亂，中國沒有共產黨就會動亂。那怎麼俄羅斯包括東歐原來共產黨的國家，結束共產黨統治沒有一個動亂的，全部都很穩定。
包括俄羅斯大國有1億4千萬人口都很穩定，全部都很穩定，怎麼中國就一定動亂呢？我們看中東，從突尼西亞、埃及到利比亞都是經過民主推翻獨裁了，哪一個動亂了呢？都選舉了，包括利比亞在卡扎菲統治的時代沒有一次選舉，人們從來不知道什麼叫真正的投票，但也公投了，首先通過了公投人民憲法，然後進行選舉了；埃及也進行選舉了。包括你剛剛提到伊拉克、阿富汗那是什麼背景？經濟多麼落後，完全是專制。包括阿富汗，那是砸毀大佛像的、完全是塔利班式中世紀的統治，經過了推翻專制的統治，阿富汗過去的13年，現在也要進行選舉，而且明年就國會大選，再後一年就總統大選，都是穩定的。
所以今天沒有共產黨，中國的經濟會更好，社會的人們獲得了自由，人們有選舉的權利，活得有尊嚴。所以不是民主會帶來動盪，而是共產黨給國家帶來動盪。只要是專制統治，你的國家是沒有長治久安的。
主持人：好的，謝謝曹先生。我們現在還有兩位觀眾朋友在線上，先接聽剛才新澤西的吳先生，吳先生請講。
新澤西吳先生：你好。剛才聽了這麼多的意見以後，我的感觸是現在我們講的問題離開這個題目太遠了。我講的國家概念不是一個政黨，也不是一個政府，也不是一個政權。時代會改變，在歷史上來講，沒有一個朝代可以永遠，對不對？我講的國家是中華民族，新唐人這個節目裡面發揚的精神，中國人的精神，文人的精神；我們不在討論中國共產黨或者是台灣的某些黨，對歷史的長河來講，這是很短暫的一站。所以我希望大家的眼光放遠大一點。
主持人：好的，謝謝吳先生又打來電話。我們再接聽一下紐約姚先生的電話，姚先生您好，請講。
紐約姚先生：你好。我覺得共產黨現在好像得了像瘋狗症一樣，都亂說話了，不要聽信它，看一看就好了。
主持人：好的，謝謝姚先生。請回應一下吳先生。
陳志飛：其實我很欣賞吳先生今天這種討論重大議題的態度，我覺得我們需要這種討論。實際上從傳統上來講，從學術上來說，中國人咱們不太會區分國家和人民的概念或民族的概念。西方的政治學他是把nation和state區分開來，nation是民族的概念，nation和state有時候是重疊，大部分是重疊，有的時候是不重疊的。比如像印度有很多種族和國家，在歷史上是分分合合的。那麼在中國的這種傾向，中華民族和國家一直是歷史上承傳下來的，但在歷史上也有很大的變遷。
在這種情況下，人民的利益要通過國家來體現，人民的利益在國家得不到體現的話，這個利益、這個state就會被推翻。在中國歷史傳統上，因為剛才那個吳先生提到中國傳統文化，這也是允許的，所以才有歷朝歷代嘛，你代表不了我的利益，我就像陳勝、吳廣，我就把你推倒。
主持人：一個王朝可以覆滅，但中華民族是源遠流長的。
陳志飛：中華民族源遠流長，會延續下去的。在這樣的情況下我們看一看，就是您剛才提到的周邊國家的領土爭端來說，它最根本的原因在什麼？最根本的原因還是這個國家不能代表人民的利益。因為這個國家它是通過共產黨的中華人民共和國，它對內的政權不在乎人民的利益，所以它的政策有很多的不確定性，連上一任主席和下一任主席之間的交替都會不通過人民的選舉，這在世界政治格局當中是很少見的。
我剛才提到了，蘇聯不是個真正意義上的民主國家，世界上有1/3是這樣的國家，但是現在80%的國家或者70%的國家，都是通過民主選舉的，像中國這樣不通過民主選舉的國家，你拿十個指頭都可以數過來。所以在這樣的情況下，這麼一個特殊的政體有很多的動盪、隨意性，還有個人的專制，對於別的國家來說是個很大的威脅。所以它在跟你討論的時候它把你想得非常不可測，它會非常不安定，它就願意跟美國結盟來對抗你，這是造成領土爭端的一個最大原因。
您剛才說到源遠流長，中華民族會流傳下去、會繼續下去，釣魚島也會繼續下去。所以如果你們真的看得長遠、放亮眼的話，其實是應該取消不代表人民意志的這個強加的政權，這樣才能真正的消除這個地區的地域爭端。
現在這個地區有爭端的國家其實很多，日本、韓國、菲律賓、俄國，但都沒有鬧得沸沸揚揚的像中國和它們之間的爭端這麼尖刻，就是因為它們並沒有給別的國家造成那麼大的威脅。
主持人：好的，我們節目時間已經很緊了，曹長青先生我還有個問題想請教一下。世界上的民主潮流一波接著一波，但是中國始終沒有辦法被波及到，還在堅持著共產黨對中國百姓的極權統治，您認為原因在哪裡？
曹長青：我覺得至少有兩個原因。第一個就是中國共產黨現在極權統治非常殘暴，任何民主的意願、民主的想法、民主的舉動都消滅在萌芽狀態，這個殘暴程度超過全世界任何其它專制國家。第二個就是中國的御用文人，包括像糊塗的知識分子來「宣傳必須穩定壓倒一切」、中國如果是民主了就會像俄羅斯動盪、人民生活品質不安、國家解體等等，用這個來恐嚇老百姓。這次通過王小石、李慎明等這些國家御用文人，和中國《人民日報》、新華社、《環球日報》這些喉舌的宣傳，導致很多老百姓就被蒙蔽了，覺得真的沒有共產黨天下就大亂了。其實沒有的，如果我們更多的來宣傳、傳播真實信息，沒有共產黨，東歐國家全部穩定了。傳播這個信息多了，中國就會改變了。
主持人：謝謝曹先生。我想王小石的這篇文章，可能從好的方面來講，他也的確使中國的老百姓更多的去關注他文章提到的蘇聯的情況、俄羅斯的情況到底是怎麼樣，反而使得中國的老百姓更多的看到了真實的一面。
陳志飛：我今天看到網友的一個帖子，說這個王小石可能是一個民運人士的托底，他故意寫一個這樣非常下作，非常荒誕不經的文章，來激起中國人民參政還有對中國共產黨的清醒認識的欲望，這也是一個莫大的諷刺。
主持人：所以這個共產黨，中國人民也是一次一次的被再教育。好的，非常感謝今天陳志飛教授和曹長青先生給我們的精采分析和評論，也感謝各位觀眾朋友們參與和收看我們的節目。我們下次時間再見。
