【新唐人2013年5月11日訊】【熱點互動】（965）汶川地震五週年 您不了解的真相：川震災害到底有多嚴重？當局在掩蓋什麼？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
再過28小時就是五年前汶川地震的紀念日，最近剛剛發生的雅安地震又讓人想起五年前慘烈的一幕一幕場景。到底有多少真相被掩蓋不為外界所知？今天我們的話題就是為您揭開5.12汶川地震的真相以及雅安地震的真相，歡迎您打我們的熱線和我們的嘉賓討論，也歡迎您提出您的問題。我們先和大家一起看一下關於雅安地震的新聞。
地震發生在4月20日（星期六）清晨8點02分，震中位於四川雅安市蘆山縣龍門鄉，震源深度只有1萬2千米，強震造成四川省內69個縣150多萬人受災，其中位於震中的龍門鄉99%房屋垮塌；雅安下轄的寶興縣災情更為嚴重，當地房屋100%受損；雅安市災情最嚴重，當地死亡人數超過110人，5千多人受傷。道路被毀，部分對外交通中斷，停水停電，通訊不穩。
強震發生後的12小時內，當地發生了712起餘震，最大餘震為5.3級。此外，地震還造成了34座水庫受損，超過30萬人的供水受影響。
農民陳天雄：「汶川地震的時候，我們的房子破壞的不是那麼嚴重，我家的房子沒有大的影響。這次就很嚴重了，我的房子完全倒塌了。」
災民羅玉泉（譯音）：「從昨天地震到現在我們只看到麵條，還沒吃過，只是看到拿到這個，我們還沒吃呢，給他們小孩老人吃了才有我們吃，心情不好，難受，可憐。」
蘆山縣民眾程志榮（音譯）：「我怕的是現在，（要）家沒家，（要）糧食沒糧食吃。沒有家了怎麼辦？」
寶興靈光鎮村民：「在外面搭一個簡易的鍋灶，自己做飯，用的是我們以前安的自來水管，還有農村的小溪的水，就用那個水洗菜做飯。感冒的比較多，有部分村民要拉肚子，現在最缺的就是嬰兒沒有奶粉，沒有尿布。」
蘆山縣清仁鄉村民：「吃飯和上衛生間環境非常惡劣。吃飯有些（自救），有些吃點方便麵、礦泉水什麼的。上廁所不乾淨，沒辦法沖廁所，政府一直都沒有派人解決這個問題，拉肚子的有。目前也沒有看到政府去發放藥品，在很小的醫療點有救治的情況，但是很少。」
寶應縣災民：「方便麵有，這麼多天了都快沒了，我們從災後到現在一人只發了四包，水一個人可能有10瓶左右，一個人可能發了7斤左右的米，肯定是不夠吃的。」
山東大學退休教授孫文廣：「當地政府借這個機會多要些錢，多得到上面的撥款；第二點，過去的財政赤字可以補上。」
中共中央宣傳部最近接連發布了一系列針對大陸新聞媒體的禁令。
首先，禁止各媒體刊登有關雅安地震的負面報導，並強調，對這次地震的回顧和評論要嚴格把關。
據《法國國際廣播電臺》轉述知情人的消息說，中宣部另一條禁令要求：為確保國際新聞和涉外報導的稿源正規，導向正確，各媒體國際新聞和涉外報導必須站穩中國立場，一律採用《人民日報》、《新華社》稿件，不得採用網路信息和外媒稿件。
主持人：就在人們試圖撫平地震所帶來的傷痛的時候，五年來有很多良知的人們在不斷的挖掘真相向外界披露，今天我們就請了兩位嘉賓，一位是中國基督徒民主黨的發言人陸東先生，陸東先生他在這五年中對龍門地下核爆炸寫了調查報告以及啟示，他的結論就是說地震引發了地下的中共核基地的核爆炸，除了天災之外，更帶來很多的人禍，讓當地的人民受到更大的災難。
另一位就是曾經在5.12地震之後到四川親自面對面來訪問那些災民的，而且參與影片《劫後天府淚縱橫》的拍攝和製作，並且去參加奧斯卡的夏明先生，夏明先生他也是紐約城市大學的政治學教授。二位好。
首先我想問一下陸東先生，汶川地震已經過去五年了，最近又剛剛發生了雅安地震，這五年來尤其是到現在的時候，您有一個什麼樣的感受呢？
陸東：從5.12剛剛地震發生的時候，就是面對這麼多人的無妄之災，7萬多人死亡，近2萬人失蹤，你自然會有種悲天憫人的傷感。但是五年過後的今天來講，我們最強的願望就是拒絕遺忘、追求真相，並且進一步探索這恐怖一幕，這個恐怖後面的生存意義和人生的終結意義在哪裡。
作為馮翔來講，他是揭露5.12真相的一個先驅，他說我一定能夠進入天堂，所以馮翔他對生命終結意義的理解使得他自己有膽量和勇氣把自己當成活祭，獻到了真理的祭壇。所以我們調查5.12真相應該是從馮翔把自己當成活祭以後開始的。
主持人：夏明先生曾經到四川親自實地的去訪問那些災民，尤其是豆腐渣工程的那些父母。現在又發生了雅安地震，雅安地震發生之後，相對五年前的汶川地震，您有什麼特殊的感觸嗎？
夏明：我覺得有幾個感觸，第一個就是，我們看到汶川地震其實很多的真相被掩蓋，而掩蓋實際的策劃參與主要的領導一個是當時四川省委書記劉奇葆，另外一個是四川省常務副省長魏宏。今天我們看到了，因為他們當時掩蓋真相獲得了升遷，現在魏宏是省長，劉奇葆是宣傳部部長，也是進入政治局。
所以我們看到當五年前人們在質疑許多問題的時候，當時中央和地方領導人把它掩蓋下來，因為當時有學者認為這種大地震100年再也不會來了，所以他們覺得可能這個事情可以過關了；但是又一次大地震把許多問題再一次暴露出來。所以我最大的感受就在於當時五年前質疑的問題今天沒有解決，又再一次被暴露出來，所以這就是最大的一個感受。
主持人：陸東先生，這兩次地震它們發生的地方是離非常近的，您覺得這兩次地震它們之間有什麼關聯嗎？
陸東：這兩次地震來講，它都是發生在龍門山脈當中，兩地距離大概八十幾公里吧。還有一點，這兩次地震都出現了一個……他們叫「噴沙冒水」，我看《南方都市報》也報導這次雅安地震……其實雅安地震震中不在雅安，也不在廬山，震中在寶興縣，因為這以後，寶興縣四周的公路全部斷絕，成了個孤島。
這個跟5.12的北川是相當相像，5.12地震他說在汶川，其實汶川倒了沒幾間房子，而北川房子100%倒塌，而且公路全部給炸毀，也成了個孤島。孤島、公路被摧毀，這是共同的，都出現「噴沙冒水」的現象。
我從另外一個小報的報導裡面，有的災民說都看到了煙塵滿天。這個是從哪裡來的？所以這個也是一個跡象。還有一點，5.12北川當時也有很多人的身體出現狀況，馮翔的視力下降；我們在剛才的短片裡面也看到了，很多人出現腹瀉的狀況。
主持人：對，還有感冒。
陸東：還有感冒。我們現在對雅安地震是不是核爆炸我們沒有確鑿的證據，但是很蹊蹺的徵狀有，在哪裡？你從感冒、腹瀉來講，從放射性的污染來講是完全可能的一個徵狀。
主持人：我想再問一下夏明先生，在您2010年、2011年去四川調查之後，回來寫了一篇文章，然後那裡面談到說，在那些災民談到政府在災後的表現的時候先是大罵，大罵之後馬上大家都是痛哭，而且大家一起哭。到底這些災民他們對政府在災後的這些表現他們是怎麼看呢？
夏明：因為我2008年當時到裡面去實地採訪，後來完成電影是2009年，《劫後天府淚縱橫》是2010年上映的。後來我覺得有必要在過幾年以後再去跟蹤，看看災民他們對政府救災有什麼評價。所以我就在2010年年底、2011年年初，正好是元旦春節農閒的時期，我就進行了問卷調查採訪。我根據各種人名的名單，包括艾未未他的記錄，打了上千通電話，得到了有效問卷大約250來份。
基本上我得出了幾個數字我覺得可以跟大家分享一下，非常有意思。有一個數字，就是說一個最主要的數字就在於問關於豆腐渣工程的問題。那麼有一個數字就是我問了一個問題就是說，孩子死亡，很多媒體認為這是由豆腐渣工程造成的。那麼我就問這些父母：你同意還是不同意？基本同意的占了17.37%，完全同意的占了71.83%，不同意的占了10.33%。所以這個結論其實非常清楚，絕大多數，80%的父母認為這是豆腐渣工程。
那麼另外一個數字我也想跟大家分享一下，就是說你認為政府救災工作你滿不滿意？對政府的救災工作表示完全滿意的是2.6%，基本滿意的46%，不滿意的是41%，完全不滿意、做的很糟的是10%。所以在這裡面基本上負面的那個反應還是占51%以上。
最後一個就是對學校的救災工作你滿不滿意？不滿意的和完全不滿意的占了81%，基本滿意或是說還可以的占18%。所以我們看到就是說過了3年以後，老百姓的評價其實對政府、對學校負面的評價都非常高。
主持人：那麼當時在5.12汶川地震之後有一些傳聞，比如說有的日本媒體報導說地下發生了核爆，那當然在之後也有一些美國的這種機構他們測到就是說在地震的附近有核輻射，但是他們搞不明白地震跟核輻射有什麼關係？那麼還有說溫家寶親自到那個地方去視察，回來之後他們都是說掉了眼淚，聽說下面的那個核基地全部炸毀，因為地震引發核彈頭爆炸了，地下的核武器庫全部都炸沒了。
那麼您在這幾年間已經做了很多這個調查，還有就是說對已經透露出來的這些信息進行比對，那您的結論是什麼呢？有什麼樣的依據呢？
陸東：如果你看過我的那個5.12龍門山地下核爆炸，連續核爆炸的調查報告你會看到很多證據在裡邊。我們的結論就是5.12龍門山當中發生了地下連續核爆炸。什麼原因我們不知道，我們沒有深入研究，我們只是看它那個山的現象，綠化被燒焦、一百多座大山整體炸毀，一個地震板塊沒有這樣的力量的。所以5.12地震我們的結論就是連續核爆炸。
當然對很多普通人來講，他簡直不可能想像，包括我家裡的人來講，他說你又不是核武器專家，你又不是地震專家，你說核爆炸就是核爆炸？今天中午我太太還在跟我講，我說對，妳提出的是一個普通人不能想像的可怕的現實的一種正常想法。
但是我說如果你只要高中畢業，你讀過一點地震學的板塊撞擊引起地震的理論，那你看北川的現象你就可以得出一個結論，板塊地震不可能造成這個地塊垂直運動。我發給你的照片裡邊，你看五層樓的房子，下面一、二層全部給毀了，上面全好的，因為它的力量從下面垂直而上。
很多地質報告也披露了這一點，說這次地震是同時幾個平面逆衝交加，而且板塊向外移動的時候，顯出不均勻狀態，也就是說板塊，它這塊龍門山是以25公里的速度往東移，還有一塊板塊是以23公里的速度往西移。那這個力量是從哪裡來？
所以從力學原理來講，龍門山出現的那個百座大山崩裂，有6,066公里的鄉間公路被炸毀，495公里的平面公路被炸毀，那這個是地震板塊永遠不可能解釋的問題。很多專家在搞很玄妙的理論。我就說你解釋一下，公路怎麼被炸毀的？唐山地震八級，一公里都沒有！這就是簡單一個理論。所以我們用常識來看這個地震那就很清楚了。
咱們先把馮翔的博客，把這些東西全不講，我就從你公路局，你官方發布的消息，6,066公里的公路怎麼會被炸毀的？連路基都給毀了。還有更可怕的是2.6公里的光纖被毀！光纖埋在地底下，你再震這條線不會被撕裂的嘛，只有地下核爆炸才會造成路面高低不平。
你在網上如果看YouTube，你看到地面的狀況，你看了這個地面狀況你就知道核武器地下核爆炸會出現哪些徵狀，不需要我是核武器專家，我只要看到地下氫彈爆炸以後的地面狀況，我再對比馮翔所揭露出來的那些徵兆，百座大山崩裂，我再看你公路局發布的綠化被燒焦，6,066公里鄉間公路被炸毀，我就知道了。
而且很奇妙，雅安2,093個沼氣池也被毀了。沼氣池不是在底下的嗎？怎麼把沼氣池給震毀了？一切徵狀你用力學原理來考慮也好，用什麼現象來考慮一下，而且龍門山裡面出現高溫，那個地下冒出來的石頭，你看那個照片是發黑的，這個石頭是經過高溫以後才會變成黑的。
所以所有這些徵兆，我們只要有高中畢業的水平，我們去研究地震板塊造成的力學原理，另外我們再去看地下核武器爆炸這個原理，我們對比，得出一個常識就是核武器爆炸。
主持人：那我們看到有很多目擊者他們在描述，當時他們所看到的和親身經歷的情況的時候，基本上都是相同的一個類似「砰」的一聲，然後山頂就被掀掉了，然後溶漿從裡面噴出來，然後接著就噴出來很多20公分到50公分這麼大的水泥塊，還不是說岩石，是水泥塊，人工的那些。
陸東：中新社的報導。
主持人：還有一些軍隊的調動情況。您覺得是不是跟這個也有關係呢？
陸東：軍隊調動，我們看看北川的軍隊，北川是要害問題。5.12地震以後，到5月15日以前把北川的市民全部趕走，他用的藉口就是說堰塞湖要潰霸了，大家走人。
但是最蹊蹺的是5月15日到5月18日大批的防化部隊進入，總共防化處理有多少人馬？5萬人馬！你看中新社報導就出來了。而且全四川的防化服，每天工作10小時，為什麼？普通地震你派5萬人馬進行防化處理，防化部隊主要的主力是成都軍區防化團和成都空軍的防化隊聯合作業的。
主持人：我們今天的話題是「汶川地震五週年，您不了解的真相」，歡迎您打我們的熱線提問：646-519-2879。我們請陸東先生來繼續跟我們介紹，從軍隊的這個運作方面有什麼特殊的跡像沒有？
陸東：那我們根據中新社北京5月14日電，記者是王永孝、陳壽富他們寫的這篇文章，也就是說在13號晚上第二炮兵司令員靖志遠、彭小楓政委簽署號令，要求部隊馬上集結。不到2小時，二炮的工程兵和科技兵一萬兩千名官兵集結完畢，攜帶裝備就進入災區。那他2小時集結這麼多二炮部隊官兵幹嘛？而且帶了很多器具。
主持人：說是科技尖兵組成的？
陸東：科技尖兵，因為他要防化嘛，放射性他一定知道嘛，所以他一定要防化，所以一定要科技尖兵進去的。
主持人：還有叫導彈，我看它那個報導，「導彈築巢人」的某工程部部隊的官兵。
陸東：「導彈築巢人」其實就是在龍門山底下挖隧道的這些工程兵。現在這個龍門山一炸的話，他知道已經塌下來，塌下來的話，他要這些工程兵進去，看看哪些地方還能挖出幾個好的，他一定要這個東西。普通你怎麼知道導彈這個隧道分布怎麼樣？
所以你看中共這個軍隊的應對完全是應對一場核爆炸，地下核爆炸的應對。如果不是地下核爆炸，普通的地震，他應該出動當地的十三軍、十四軍的部隊馬上去救援，拿著鐵撬，而不是拿著高科技的「築巢」部隊去，這個不需要。所以這是一點。
還有一點，我們看當地的那個都江堰，一百多個婦女，地震後也沒多久，3個月左右吧，那小孩全部死胎。那我們稍微有知道一點放射性原理的人知道這個I-131放射性對胎兒的傷害力是最大的，就3個月以下的胎兒特別會傷害他。另外就是小孩皮膚上出現紅疹，當地也是有報導，但是被壓下來，特別是死胎的事情完全被壓下來了。
還有馮翔是最清楚的，他眼睛（視力）1.5，3個月內跌到0.7，天天晚上睡不著覺。很多很多方面的跡象。還有就是四川農業大學一個人寫的碩士文章，碩士論文，我已經掃描給妳了。這個豬啊，在汶川地震以後大概14天左右，牠的免疫力降到最低，但是牠跟其它地方比，其它地方的豬沒有這個狀況，只有汶川，因為汶川它是一個主要的地方嘛，所以它的放射性是最厲害的。也就是一點二萬二炮工程部隊、五萬軍馬的防化部隊全進到北川。
所以北川它後來是被封城的，它為什麼要封城？一個是它在防化過程不想讓人知道怎麼回事情，但是中新社和新華社卻把照片給拍出來了，戴了這個防化服裝，這個是防原子能部隊嘛，很簡單。
主持人：好。如果各位觀眾朋友您想了解更多的情況可以到網上來搜索陸東先生他們的這個報告，了解更多的詳情。您可以打「5.12北川龍門山地下核爆炸調查報告及啟示」，您就可以找到這篇的報導。那我們已經有很多觀眾朋友在線上等候，我們先接幾位觀眾朋友的電話。第一位是四川的李先生，李先生您好。
四川李先生：您好。現在情況是這樣的，我在那個5.12地震發生的時候是最早組織救援隊到達那個災區的民間團體，我就親眼在那兒看見部隊過了3天以後才到達的，前2天只有當地的消防隊在那救援，而且救援的時候後來就發現有那個防化部隊往裡邊走就，往綿竹那個方向走。
後來就是第二年，過了一年以後搞慶祝活動的時候在綿陽那邊舉行。舉行的時候就遇到一個當兵的，我們在一起洗澡，他就告訴我說他已經被核幅射啦！我說為什麼呢？他說他就是專門進去處理那個核裂變。我說那你們把東西運到哪裡？他說我們往南州那個方向已經運走了，現在沒事了，已經運走了。我們去檢查，我們都已經被核幅射啦。我說那我們不是也有可能？他說那當然了，你們最好去檢查一下。我說的絕對千真萬確！共產黨是不要臉的，這事被封鎖掉的，很多人都不知道。
主持人：好，謝謝李先生和我們的觀眾朋友來分享您所了解的真相。那我們再接下一位江蘇趙先生的電話，趙先生您好。
江蘇趙先生：中共當局在重大災害方面對人民非常不負責任。比如地震，當年的唐山地震就有檢測的，專家也預測到了，掩蓋真相，死亡人數一直是個迷。我有一個朋友他認識一個醫生就住在唐山，說死亡人數相當高，不是簡單報導的24萬。
那麼這一次雅安地震和汶川地震都有專家在預測，汶川是中美專家聯合考察地震，雅安地震在前幾天在微博上已經公佈出來了。官方幹什麼呢？它是造謠，它闢謠就是造謠。
還有一些物像，自古以來，測地震、測天氣，或測地震，在群眾當中都有影響。蛤蟆過馬路啊、河水翻花啊，很多地方都出現蛤蟆過馬路，專家怎麼說呢？說是吉祥。為什麼出現這種現象？就是因為這地方不適合居住了，有危險啦，或者有地震啦，有水災什麼的。所以中共政府對人民的生命財產是極端不負責任的，而且救助也不及時。唐山的時候是空手救助，到汶川還是空手救助。
主持人：謝謝趙先生。我們再接舊金山的付先生，付先生您好。
舊金山付先生：我簡單講一下，我本人是絕對反對共產黨的，這是無可厚非的，不管是個人也好，或者黨也好，團體也好，絕對的專制就會絕對的腐化，這是絕對沒有錯的。
但是你們今天討論這個問題違反了基本常識，為什麼呢？假如是核爆炸的話，不管是美國、日本、蘇聯，他們都可以測出來，它很科學的，可以測到的。你不要去猜它，它有沒有核爆，很科學的，馬上就知道的。
主持人：好，謝謝付先生，我們希望您能夠向中國的這些政府官員和那些有權力的人，告訴他們，讓他們允許世界各地的專家，包括聯合國的核專家們，到四川去測試一下到底有沒有這樣的核污染，然後讓他們把那些資料能夠向大家公布。我想每一個人都會非常感謝您這種行為的。我們先來回應一下剛才幾位觀眾朋友的觀點。
陸東：我來回應一下剛才那位先生說常識問題，說核爆炸，美國、日本都會檢測到，你們今天討論的話題完全不符合常識。我說對呀，如果我們中國都沒有問題，今天陸東在這裡宣告這麼重大的信息，中國共產黨面對這麼大的謠言，損害它政府的執政合法性，你外交部發言人應該公開指責：陸東，你在紐約造什麼謠！我們什麼證據什麼證據，我現在開放北川和汶川全境讓你來調查。他敢不敢？
另外，我也不需要你調查， 5.12核爆炸是真是假？我們現在就在紐約發了這篇報告，如果你說我們彌天大謊也好，造謠也好，首先，你外交部發言人針對我陸東應該發言：你陸東在紐約造謠！完全是一派胡言！只要敢講這句話。因為它不敢講這句話。
德國、英國、法國、美國都有衛星，知道怎麼回事，可是人家礙於外交禮節不便這麼講。但是你外交部發言人，今天敢針對我陸東說：陸東造謠！那接下來你不可收拾。所以中共完全無法應對，它只能啞巴吃黃連，它就是已經默認了。
主持人：剛剛四川李先生和江蘇趙先生都談到了，它在整個地震過程中，包括最早的唐山都是掩蓋真相，那對我們很多國民來說就不能理解，我們看到在311日本大海嘯和地震的時候，那種核洩漏是全世界的人都在關注，而且全世界的專家都來幫助它怎麼樣能限制核不洩漏，對人能不造成什麼影響。那麼在中國這麼大的事情，它為什麼要掩蓋呢？它如果有更多的人能參與進來，來處理這些善後的事情，不是人能少受傷害嗎？
夏明：我覺得這和中國的一個黨國全權控制體系有關，因為中國遇到任何的問題、事故，包括我們看到的天災人禍，包括我們說到底是地震先發生引起了核武器的爆炸，包括化學工廠的洩漏等等，那麼所有的東西我們都可以討論。
關鍵就是說中國政府它擔心任何的東西追問下去，最後就一個責任問題，那麼這個責任最後全都是因為中國共產黨，整個政府把這個社會全方位的控制起來，所以最後的責任全都在中國政府的身上。所以我覺得如果你挖下去，落實責任落實在政府。
而另外呢，中國地方的官員從上到下有各種腐敗，所以各種的真相調查一定會挖出很多腐敗的現象。任何一個官員他的腐敗，包括我們討論的涉及的豆腐渣工程，它裡邊的腐敗涉及到官員，涉及到官員的親戚家屬這些包工的，涉及到官員的上級提拔他的、重用他的，或者是接受他的賄賂等等。
所以我覺得它這裡面最大的問題就在於，可以說在中國，政府跟社會矛盾已經非常尖銳的情況下，如果再把這些腐敗問題、政府的責任，問責這些問題把它糾纏清楚的話，那麼恐怕就會引起中國政治的大地震，所以我覺得恐怕這是政府掩蓋一切真相，而且不要大家去追求真相、查清真相的根本原因。
主持人：但是我們看到這都是關係到每個人的性命，性命攸關的事情。我們還有觀眾在線，我們再接幾位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的錢先生，錢先生您好。
紐約錢先生：我很喜歡聽陸東的評鑑，因為他從理論上讓我們都相信這一點，因為中共都在騙人，掩蓋真相。一方面發生重大的事情，外國人不能進入中國，任何手段都不允許，所以這是它自己掩蓋真相的一種手段。還有一個，連專家都在說汶川地震以後100年不會再有這種地震了，這種專家都在放屁，他都在欺騙老百姓，5年以後又來一個地震。還有一個，中國的災越多貪官越多，紅十字會救災都貪到他們自己的腰包裡面，老百姓都分不到一分錢，養肥了貪官，所以中國的老百姓越來越苦。謝謝。
主持人：好，謝謝錢先生。我們再接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，夏明好，還有陸東先生好。記得汶川大地震的時候，中共的那個武警與公安幹警搶著救災，各大媒體也拍了他們，在旁邊也有一個慈濟的佛教人士，以及從其它地方來的台灣人士，台灣同胞參與救災，還有會講中文的外國人參與，他們就不拍了、不報導了。
有的媒體更做作，只要是共產黨員救災，他就表揚，非共產黨員他就不表揚了。後來這個玉樹地震啊、雅安的蘆山地震啊也就如法炮製。它說這叫泱泱大國，它這樣沒有氣度怎麼叫泱泱大國呢？真正的泱泱大國是在台灣的中華民國，大陸還氣勢這麼大。還有這個大陸的豆腐渣工程要好好檢討檢討。中華民國早晚會光復大陸給大家好日子過，謝謝。
主持人：好，謝謝。我們再接下一位中國大陸陳先生的電話，陳先生您好。
大陸陳先生：您好。我想說三點，對你們海外可能是比較寶貴的東西，我可以告訴你們。共產黨就三招，第一個就是封鎖現場，再來就是它的謊言，第一是封鎖，第二是謊言，派新華社統一發稿，然後第三個就是鎮壓，把武警派進去強制維穩。就是這三招，這是第一點。
第二點，共產黨現在在雅安那個地方有很多核武器工廠，你可以問當地的人，可以問雅安當地的居民，裡面的人很多都有那個核輻射的病。這是第二點我可以告訴你們的。
第三點我告訴你們的就是中國共產黨現在跟那個柬埔寨，當時那個波爾布特的柬埔寨是一樣的虛弱，所以中國共產黨只要有一個很強的力量稍微推它一下，它肯定土崩瓦解，就像當年越南滅柬埔寨一樣的，不需要1個月，3天就可以把它消滅光。它已經沒有任何的基礎了，沒有任何人民的擁戴，很容易推翻的，它不是二次大戰時的蘇聯，那時老百姓還很蠢，它就是相當於當年的波爾布特的柬埔寨，只要有一個武裝力量就能推翻它。像陳光誠這樣一個瞎子都能跑出去，它已經沒多大的抵抗力了。
主持人：謝謝陳先生，觀眾朋友有把他們了解的真相告訴我們，非常感謝陳先生給我們提供這些消息。我想我們的記者可以去採訪這些人，然後向我們觀眾朋友介紹更多的真相。
今天我們話題是「汶川地震五週年，您所不了解的真相。」今天我們請兩位專家，他們經過實地考察以及幾年來的研究所得出的結論。我想很多人也非常關注在汶川地震的時候，世界各地的人們捐了善款以及物資達七百多億，在雅安地震之後很多人已經不捐款了。那麼汶川地震的善款到底都用在哪裡了？為什麼今年雅安地震很多人不捐款了？真相對一個國民來說有多麼重要。
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陸東：剛才觀眾朋友講，中共先是封鎖，再是謊言，然後再鎮壓。這個在北川已經完全展示出來了。先是封鎖，把人趕走：水庫要爆炸了，要流水了；然後是謊言，《新華社》、CCTV把鏡頭對著汶川；然後就鎮壓，把譚作人給抓起來、馮翔給逼得自殺。就是這個東西。
我們今天在這裡討論「5・12」真相，為什麼具有很大的意義？其實從兩點。如果你設身處地想一想，你是在綿陽、你是在北川，你的家人全在這個無妄之災當中死亡，然後又不准講真相，你說心中的怨氣是怎麼個悲傷！我想今天在四川等五省災區，他們要是知道真相的人看到我們這個節目，他們心中會吐一口長嘆：總算有人在報真相了。他們一定得到一種安慰。這也是我們今天在這裡談這個話題的意義所在，我們必須把真相講出來，在道義上我們跟他們站在一起。
另外一點，你要把真相講出來，也會防止今後的災難。我舉個例子，四川綿竹市清平鄉，在成都正北方100公里，「5・12」地震的時候它受到輕微的傷害，死了20個人，有2千多個沼氣池被破壞了，但是它附近的大山都被炸碎了，當時這個訊息沒有出來，也沒有人去關注；但是到2010年8月13日，就是「8・13」泥石流，從17條山溝流下來600萬立方米泥石流，把整個鄉全部給埋了。我們知道舟曲的泥石流只有180萬立方，它有6百萬立方米的泥石流。那這個山怎麼了啊？沒有粉碎機把這個山粉碎，6百萬土方從哪裡來的？採石場採6百萬土方要花多少時間？這個山突然之間怎麼會碎了？那就是地下核爆炸。
它當時講了，在那個溝旁邊兩岸的山體全給震裂、震垮了，所以這大雨一來，就會有泥石流。除了綿竹清平鄉以外，走馬嶺溝兩岸山體全部鬆動了，所以6百萬立方泥石流下來。還有很多地方。
綿竹清平鄉發生600萬立方米泥石流這麼大的事情，它還是沒有名氣，沒有人去關注，因為給封鎖了。所以我很要感謝《南方都市報》、《南方周末》這些具有良知的媒體。對我們在紐約調查「5.12」真相他們起了相當大的作用。他們不能講核爆炸，核爆炸就像「皇帝的新衣」，你不能講皇帝沒穿衣服，但是他們卻有很大的智慧，說皇帝這件新衣透明度很好，你可以看到他身上的汗毛，你可以看到他的人身。那我們中國人知道，你會從字裡行間看出它的意思來。
很多事情它是盡在不言中，包括馮翔的博客，馮翔就在描繪具體核爆炸的徵狀，但他不說這是核爆炸。包括《南方周末》很多報導，我們要感謝這些有良知的媒體，也欽佩他們的智慧。如果沒有他們，我們今天不可能坐在這裡來講「5・12」核爆炸，根本你是被蒙在鼓裡的，你在萬里之外的紐約，在電腦上你能查出來什麼東西呢？查不出來。但是有一點我們要知道，自從十八大以後，中國網民的微博基本上都已經上不了了；任何敏感信息已經上不了，上去1分鐘、5分鐘全部給刪掉。所以今天我們要了解新的地震、新的災害，可能我們的資訊就不夠了。
主持人：夏明先生。
夏明：根據我的觀察和研究，我也讀到一些材料，跟地震同時發生的，有一些核徵狀，也有化學那些東西可能洩漏或爆炸的徵狀，但是我現在沒辦法確定是核爆炸引起的地震，這一點我現在還需要繼續的研究和思考。我很欣賞陸東先生做了這麼多研究讓我們去思考這個問題。
但是陸東先生和聽眾揭露一個最根本的問題，在於中國的救災模式是一個高度政治化的宣傳工程，基本上是謊言密布的。舉個最簡單的例子，在地震發生以後，關於學生死亡的數字問題，到底有多少學生死亡？四川省當時的常務副省長魏宏，在2008年11月國務院的一個新聞發布會上，他當時給的數字是有1萬9千名左右的學生死亡，這個數字當時《新華社》是給予報導的。他給的數字我這兒有，是1萬9,065名遇難學生名單，他第一批公布的就是這樣；但是到了2009年3月，在全國人大的會議上他又給了另外的數字，他說，四川死亡學生的人數是5,335人。所以我們可以看到，同一個人他都會給出完全不同的數據。我基本的感覺是，圍繞著汶川地震謊言是非常多的，我們需要清理。
中國今天在處理雅安地震的主要的這些領導人，從魏宏到宣傳部部長劉奇葆，他們都是在掩蓋汶川地震真相中得到好處的，升官也發財。包括現在有報導揭露劉奇葆，他的家族在汶川地震中確實是貪腐現象很嚴重。所以我覺得在雅安的救災工作，它就學到了經驗，對雅安救災控制就更嚴，尤其對外國的救援組織完全禁止入內；另外，又打壓、控制公民團體。
所以我們看到，今天的雅安救災和2008年的汶川地震救災，有兩個最顯著的區別，一個是沒有外國的救災團體出現；第二個就是沒有民間救災援助的參與，這樣就使得雅安地震的真相，和目前到底發生什麼了？恐怕我們的信息會更少。所以我覺得基本上是用新的謊言去掩蓋老的謊言。地震的問題確確實實值得我們去思考，中國共產黨的統治方式確確實實有很多問題。
主持人：剛剛您談到了，在這個過程中也有一些有良知的知識份子，像《南都》這些記者們，他們用非常智慧的方式告訴大家到底發生了什麼。剛剛夏明先生也談到了官方媒體的報導，和在民間的像艾未未，去找這些死亡學生的名單，譚作人、黃琦他們把自己能挖掘到的真相盡量報導出來，但是譚作人現在仍被關押之中。在這種現象之下，對這兩種知識分子您會對他們講什麼呢？
陸東：對於體制內的知識份子，我對他們的智慧已經表示欽佩了，只是他們的環境應該越來越難了，現在共產黨已經懂了，一開始它鬥不過馮翔，因為字裡行間「盡在不言中」，它現在慢慢就懂了。
主持人：馮翔當時是四川宣傳部的幹部。
陸東：是北川宣傳部副部長。他是親自帶領防化部隊、二炮部隊進入北川龍門山調查的，調查了7天，所以他有第一手資料。他實在忍不下這口氣，他說：我要用筆做為武器。結果他就開了博客，他在裡面透露得相當具體，但是共產黨把他的博客全部給……「焚書」嘛！當代焚書不燒你的書，就是把你的博客全部給摧毀了。幸好我們還都給它下載了。
還有一點，其實十八大以後，對《南方周末》、《南方都市報》已經進行大規模整肅了，基本上在裡面有良知的記者越來越少，而且環境越來越難，總體來講，這方面應該是更難；另外一點，民間的博客透露也更加難了。所以目前來講，我們慢慢就處於一個盲區。到有一天共產黨把「物理」斷網完全有可能的。
對於艾未未這些國內的維權人士也好、調查豆腐渣工程也好，我對艾未未是這麼理解的，他的確做了大量的工作，調查小學生的死亡名單，而且後面都有家長的電話號碼。我想艾未未調查這個事情，他應該有兩個動機可選擇的，因為你說調查核武器爆炸，不可能讓你調查；調查小學生、豆腐渣工程，他是「項莊舞劍，意在沛公」，用調查北川豆腐渣工程，指向龍門山裡面的核爆炸。這也是一種選擇。還有一種正好相反，這兩種選擇都可能存在，但是我個人傾向艾未未是指向核爆炸這一點。
但是譚作人不一樣，譚作人給的一張照片，他坐在裡面，以一座大山為背景，全部都給炸燬了，而且他寫一篇文章〈龍門山：請為北川孩子作證〉，他一眼就點到了龍門山，是他第一個指出「5.12汶川地震」是謊言，應該叫「5.12龍門山地震」。所以譚作人應該毫無疑問的不是「項莊舞劍」，他是「荊軻刺秦王」一劍封喉。
談到黃琦，他被判刑是因為擁有「國家機密」。但是我在網上、公開媒體上沒有看到黃琦說他擁有什麼樣的公開機密才被逮捕。他到今天也沒有講因為什麼樣的公開機密被判刑。但是有一個人我們必須記住他，郭泉，我感到他是最勇敢的，他就是「荊軻刺秦王」，一劍封喉。在5月17日他就說：你要公布核設施的安全。言下之意就是「核武器出了問題了。」那郭泉為什麼會有這個信息？郭泉跟我們不一樣，他是有深喉（爆料者）的，他在南京大學。我知道南京大學有個核物理專業，很多的人被派到二炮部隊搞研究，所以郭泉是有深喉。
我們說防化部隊進入北川的時間點是15日到18日開始，所以人家說前兩天沒看到；18日大部隊進去。郭泉就是在5月17日發表一份核設施報告，幾個小時以後他就被補了。所以我們今天目的要拯救譚作人、拯救郭泉。共產黨絕對不會把他們倆人放出來，放出來也不會讓他們講話；只有黃琦可以放在外面，因為你不講你有什麼國家機密，沒關係嘛！艾未未是「項莊舞劍」也沒關係嘛！你只要不說「項莊舞劍，意在沛公」；不在核武器，意在豆腐渣，僅此而已，那沒有危險。我們看到黃琦和艾未未都被放出來了，那譚作人、郭泉他們放不出來的，我們海外媒體要關注在郭泉和譚作人，這是要害所在。
主持人：夏明先生，我看到您從四川進行了拍攝和製作電影之後，回到這兒您說了一句話：我的人生出現很多變化，我的思想、工作中心都要調整。您是出現了什麼樣的變化？然後您的思想和工作中心要做什麼樣的調整？
夏明：作為一個學者，尤其自己的家人也都在國內，能夠跟中國官方保持一定的合作可能，我覺得這是一個底限。但是在2008年，我到了那個震災現場，確確實實親眼看到了農村的貧窮、災區的家庭，現在說什麼「崛起中國」完全是一個新的謊言。其實老百姓還是非常的貧困，自救能力非常差，基本上災後的生存狀況非常艱難。但是中國共產黨的謊言，彌漫整個輿論空間，而且它強迫中國的老百姓、學者或者是我們在海外生活、工作的人，一定要順著它或者為它的宣傳去服務。
它的謊言以及通過暴力鎮壓，讓我真正的意識到，中國共產黨執政的中國政府，基本上沒有任何跟它進行合作的空間，能夠進行一些積極的工作。那麼我最後的選擇，就是我的工作必須要尋求另外的方法，為中國政府工作的真正透明、中國的民主化和中國民間社會的建立去做貢獻。這是根本的變化。
主持人：今天我們說的是汶川大家很多不了解的真相。說到真相，我們看到在正常的國家，比如大家都記得，在自然災害中3.11日本大海嘯的時候，我們看到日本幾乎所有的媒體甚至於一些其他語言的媒體，24小時不斷地報導，有任何進展、有多少人困在哪裡、醫院是不是已經停電了、他們是如何去救援的、你可以在哪裡打電話……等等一切都是公開的，這些信息對他們的國民是非常透明的。這是一個對照。
最近在美國波士頓發生的爆炸案，我們也看到是因為把這兩個嫌犯的照片公開了，等於是全民反恐，然後是一個居民發現了他在哪裡，所以很快的把他逮捕到了。在海外我們看到真相的重要，那麼對中國人來說，陸東先生，您覺得真相對中國人有多重要呢？
陸東：真相對中國人來說應該是生死問題、存亡問題。我剛才舉的綿竹清平鄉的問題，因為2008年他們不知道真相，2010年，600萬立方米的泥石流下來，整個鄉就垮了；如果他們知道真相，可以搬遷。所以這是一個很重大的問題。談到「5．12」，我們是有確鑿的證據是核武器爆炸。但是談到2010年的玉樹地震，我們懷疑它是武器核爆炸，因為有875公里的公路被炸毀，而且它也是二炮部隊的營地，第一個反應的也是二炮部隊；至於這次雅安地震，有人聽到悶響、看到噴砂、煙塵，我們也有懷疑。但是這兩個我們沒有確實證據。
如果這3個爆炸的話，我想黨內體制內的人應該知道，他們其實在想這個問題，這3次都是核爆炸的話，那這二炮部隊的管理實在是太混亂了，你的技術實在是一個山寨版，你研究核武器是為了殺人的，結果自己挖了陷井自己掉在裡面。
其實「5.12」地震，我感到是個標誌性的事件，對於我們來理解共產黨內兩條路線的鬥爭，也就是說，良心派和血債派的鬥爭應該是從那個時候開始的。對良知派來講，這麼大的一件事情你還要隱瞞，那他感到：我再跟他們為伍沒有道德。所以後來我們就看到溫家寶站出來，要講改革。其實溫家寶得罪血債派就是「5.12」的事情開始的。
主持人：我們今天的時間已經到了，非常感謝二位給我們觀眾朋友們介紹你們的調查和研究的結果，也非常感謝中國大陸的觀眾朋友打電話來告訴我們真相。如果您了解更多的真相，我們非常希望您通過一個安全的方式告訴我們，我們的電子郵件是：[email protected]；您也可以打我們的電話或者是發我們的傳真，美國地區號是001 212-736-8536。非常感謝各位的收看，再見。
