【新唐人2013年4月1日訊】【熱點互動】(942) 技術成為中美對抗的新主線？蘋果被窮追猛打，最大的獲利者是誰？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。蘋果公司在央視3.15晚會上成為攻擊的對象，卻被「8點20分發」揭開了真相，但是事情並沒有就此結束，過去的半個月裡，大陸的媒體輪番出擊窮追猛打，抨擊蘋果公司的傲慢和歧視，更要求蘋果道歉。這場由官方主導的炮轟蘋果公司的行為，到底意欲何為？我們先來看一段背景短片。
大陸中央電視台在「3.15消費者日」播出了長篇報導，指控美國蘋果手機涉嫌欺騙和歧視中國的消費者。隨後3天，《人民日報》、《新華社》等官方媒體，又連續針對蘋果的客服和保修進行指責，將蘋果手機公司推到風口浪尖。
但是根據中國《財經》雜誌在線調查，中國的消費者並沒有受到輿論宣傳的左右，大部分民眾認為，蘋果的售後服務品質，是國產手機品牌甚至其他國家名牌手機無法相比的。
北京中關村蘋果專門店代理商張先生：「中國就是該報導的不報導，不該報導的瞎報導，蘋果售後在所有產品裡邊是最好的了，別的機器剛拿來3天都不給你換、不給你退，蘋果一年之內都給免費包換、包退的。現在產品一樣賣得火，比別的任何產品賣得好。再怎麼報導一樣，專賣店裡邊火得不得了。」
中共為什麼要打壓美國蘋果手機？評論人士指出，只要看看蘋果被打壓後，最大的獲利者是誰，原因就會一目瞭然。
報導分析，如果蘋果手機真的在中國的銷售受到輿論影響，那麼，中國國內的智能手機製造商受益最大。其中包括「聯想」、「華為」和「中興通訊」在內。
國際媒體還指出，中國的官方媒體群起攻擊外國企業已經不是第一次，肯德基、麥當勞、麥德龍、星巴克、沃爾瑪、家樂福……都曾中招。就連搜索引擎巨頭谷歌（Google），2009年也因為官媒指稱「涉黃」，在連番轟炸下退出中國。
因此，中共對蘋果手機的一系列輿論打擊，又被民眾稱為「司馬昭之心，路人皆知」。
大陸網友藍先生：「中國(共)政府炮轟什麼，都是有特定目地的，包括3.15所謂的揭露曝光，他可能都是精心設計出來的。他做任何好事可能都是別有用心。利用政治權力，利用民族主義成功保障了他們自己的利益，而政府則利用民族主義情緒，也是增強了自己的（執政）合法性。」
也有一部分網友認為，最近被曝光的一系列民生問題，中共當局無法給出任何說法，已經激起民憤，此時，中共媒體卻將矛頭對準蘋果手機，恐怕是企圖轉移老百姓的視線。
但中國老百姓的視線同時也對準了台灣藝人伊能靜的微博，併發生共鳴。伊能靜在微博上寫道：「蘋果難吃，還是死豬難吃。蘋果難管，還是奶粉難管。蘋果黑，還是空氣黑。蘋果沒洗乾淨，是蘋果髒還是水髒。這世界有一種觀點叫失焦。」
主持人：2月份由美國的網絡安全公司曼迪安特（Mandiant）揭發出的中共軍隊的駭客行為不僅在全球曝光，也讓中、美兩國領導人之間不得不面對這個問題。而美國上個星期剛剛宣判的華人工程師劉思星的間諜案，更向海外的華人敲響了警鐘。
那麼中、美之間圍繞著技術層面的多方的爭奪是不是正成為中、美對抗的新主線呢？在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的嘉賓跟我們一起來關注這一個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。中國大陸的觀眾朋友還可以撥打我們的免費電話：400-670-1668然後再撥：899-116-0297，您還可以通過Skype RDHD2008，跟我們語音和文字互動。
我們今天的兩位現場的嘉賓還是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。這個蘋果公司在 3.15晚會上成為攻擊的對象，不僅讓果粉們非常的憤怒，也讓很多老百姓覺得看不過眼去。這件事本來好像應該過去了，因為被揭發出來是造假嘛，但是過去兩個星期中共的媒體卻連篇累牘的在攻擊蘋果，到底是為了什麼事要把蘋果趕出中國嗎？
杰森：我倒不覺得他要把蘋果趕出中國。事實上我們知道當時國內的李開復就是微博名人，原來是Google中國發研所的發起人，當然他現在不在Google幹了，做為一個獨立的投資人。他也在微博上發言，對比當時Google被趕出前後之間針對Google的官方報導和這次的報導，他意思主要是展現出來這是一個上層意志，絕不是一個碰巧代表中共官方喉舌的媒體齊齊的對蘋果發音。
但是我倒覺得這個Google和現在的蘋果是不同的狀態，當時Google明顯的，中共是因為政治原因，因為Google在國際上跟他叫板，說中共的網特侵入Google的服務器，同時自己也不願符合中共做信息封鎖，所以中共針對Google的攻擊是政治因素。這次的話針對蘋果更多是經濟因素。
主持人：沒有政治因素？
杰森：政治因素沒有。
陳志飛：上次我跟杰森也討論這個話題，當時還沒有這麼明顯，感覺沒這麼強烈，可能更多的是效應因素。但是我也感覺到中央電視台做的這趟秀、這個表演，肯定背後有更深的背景，現在我覺得這個感覺更加強烈。而且我認為是有政治原因，因為剛才那個新聞片也報導了，就是這個市場如果要從蘋果的手中奪回來，智能手機發展很快，大家都用iPhone。奪回來給誰呢？奪回來肯定會有很大一部分給中國的華為，還有中興通訊這些占有。
說到最後肯定還是這些原因，因為表面來看，雖然這些公司只是賺商業的錢，可是這些公司更聽命於中共，那麼他就可能會用他自己的技術，利用智能手機監控用戶，對中國的互聯網用戶來說可能也是雪上加霜，言論自由會受到更大的限制。因為在習近平上台以後，他們也認識到薄熙來的案件發生對中共的震動很大，很大原因是因為網民當時非常的活躍，那麼他們在這方面呢，我知道中共的高層一直是想管一管的，那麼把蘋果這個現在很溫順的羊順便宰上一刀，讓國營企業賺到錢。
主持人：您為什麼說蘋果是很溫順的羊呢？
杰森：因為整個蘋果有一個叫做蘋果店，這樣一個，你自己開發什麼放上軟件，然後用戶使用下載軟件，那麼蘋果在中國的這個蘋果店和在國外的是不一樣 的。有些敏感的軟件，蘋果自動就刪掉了，你比如說我們《新唐人》，有《新唐人》iPhone版的一個軟件可以直接收看，在中國大陸你就不能收看。前段時間有人爆出來說，大陸發現海外有一個中文討論組有人也做了一個蘋果軟件，讓蘋果去拿掉，立刻就拿掉了。所以蘋果一方面自己主動的把一些敏感的訊息拿掉，同時中共只要說他立刻就聽話，所以某種意義上來講他是很配合中共的。
主持人：他不是牽扯到網絡封鎖這方面的直接抵抗。
陳志飛：中共一方面是這個原因，當然蘋果他拿掉軟件是正常的做法，他不光是迎合中共，他在美國的話，連Google地圖他也拿掉，為了賺取更大的經濟利益，而在政治上去迎合當權者，這也是他經常做的。而且中共抓到蘋果的命脈，所有的蘋果產品，尤其是iPhone、iPad高端的，除了現在非常火的iMac之外都是在中國生產的，全部是在中國生產的，就是智能手機還有他的iPad平板電腦。就是說他不可能一下很強，就算我即便斬你一刀，你也不敢說什麼話來。
主持人：就是說他對中國的依賴還是滿大的。
陳志飛：因為只有在中國我才允許你在非人道的情況下運作，才允許你違反很多的美國勞動法律，不是發生富士康連跳的這樣非常悲慘的事情。
杰森：你剛才的那個觀念，我是同意的，因為手機目前銷售量最大的是三星，僅次比較高端的市場是被蘋果占了，下面就是諸侯混戰，比如說包括台灣的和大陸的聯想、華為和中興，就是在搶占第三這個位置。
主持人：那為什麼不對三星開炮，而選擇了蘋果？
陳志飛：對，三星我們剛才討論了，杰森可以補充。我覺得這裡頭說實在表面來看，都是商業經濟的一個爭奪．好像給人感覺是這樣的，但中共高層如果出手，而中共的喉舌都出手的話，我覺得還有政治原因。三星的話，我覺得跟中國、韓國也有關係。 實際上他允許三星做大，可能就是想要韓國政府在中共的鎮壓人權方面做一些配合。
主持人：美國方面是不是對於培養民族情緒也是有一些幫助的？
陳志飛：其實韓國在很多方面他希望中共可能也要拉一拉，保證他在朝鮮半島的問題上可能有些充分的發言權，這說起來好像是天方夜譚，但是我們感到這種事情在中共來講他也是經常在做的，也有前車可鑑。
杰森：本身來說三星是整個韓國的命脈，如果對三星下手的話，那是對韓國全國的挑戰，這個時候中共在這個事情上他可能會有所斟酌。所以我想對於蘋果他畢竟是一個單獨的企業，跟美國整個國家關係不是那麼大，雖然蘋果也是很大的一個企業，所以他更多的可以輕易的向蘋果下手，然後正好抓到這樣不是把柄的一個把柄，最後把這個事情推演到一個高度上。
主持人：對，但是這件事情，蘋果的反應就是中共媒體一直在說他是表現得傲慢和歧視，他是不是真的有這方面的問題呢？
杰森：從這個層面他倒沒有。剛才我們從影片中看到，蘋果他事實上在目前售後服務上是超越其他家的服務，因為在中國一般你沒有誰能做到一年幾乎給你整機包換的，蘋果他一年包換的主要原因也跟他蘋果手機本身的整體性很強，你很難把它的零件拆開來換，那樣的手工費可能更高。在中國的話他又為了規避中國三包條例，中國說只要你換了手機你得重新給我延續，在中國這個市場你怎麼辦呢？一方面蘋果手機更新換的很快，比如說你這個人一年到最後的時候，你手機壞了，我給你換了個新的，你再給我延續一年，等於說這個手機就包兩年，如果兩年之後他又壞了，一年以後又壞了再補換，就延綿不絕的，如果過幾代這手機就已經淘汰、沒有了，我怎麼再給你換？
所以說對於蘋果來說，中國三包政策事實上對這個是很大一個制約，為了規避這個政策，他不得不再保留一個後殼的這樣一個概念，說不是整機待換，所以就規避了三包這個政策。所以說這是不得已的一個作法，而中國消費者在這個過程中實際上利益是沒有損失的。
陳志飛：說到現在三星和蘋果的關係，中國政府一方面可能也看到了三星和蘋果在很多的技術層面現在也在爭奪，因為三星的市場份額已經超過了蘋果，他要打一個拉一個。如果這個時候他把蘋果按下去，三星拔上來的話，三星心存感激，將來雖然可能是一個韓國的三星，但是作為跟他自己的華為和自己的中興可能也差不多，他可能背後還是有一些貓膩在裡頭。
杰森：中國對於韓國的影響力遠遠大於對美國的影響力，某種意義上講，韓國對於中國現在幾乎是唯馬首是瞻，因為韓國畢竟是個小國，他的市場、他的旅遊各方面基本上全是依賴中國。你想想，我們就知道很多時候，在美國這邊比如說神韻演出他去騷擾的事情，一開始很快發生，後來就再也沒有了，但是在韓國他可以反覆去威嚇你、恐嚇你，中國官員在韓國主要氣勢是在美國不能比，某種意義上講，韓國逐漸逐漸的因為經濟的原因，對他的依附是越來越強。
陳志飛：這個從人權方面來看，最明顯的就是對法輪功學員的待遇，我們可以看到中國周邊國家，韓國雖然是一個民主國家，但有時有遣返法輪功學員的事情發生，實際上它證明就是說背後的經濟利益也迫使韓國現在當權者可能在某些情況下讓步妥協，這個情況我覺得也是事情發展的因素和掂量。真正如果你要看到跟蘋果電腦對抗的話，不光是三星，另外一個就是Google，但是中共對Google也是打壓的。
所以他拔一個拉一個並不完全是技術而已，可能跟技術沒有關係。Google他也打壓，主要是Google觸犯了他政治上的禁區，Google就是要求自由的言論、通話，然後Google在很多方面對他不屈服，所以即便Google跟蘋果打得也是不可開交，他還是把Google推出去。三星跟蘋果也是打得不可開交，但是三星在政治上更會依附他，那他還決定可能要扶持三星。
杰森：目前技術和政治有點密不可分，因為啥呢？現在很多技術是新興技術，新興技術事實上是有點跟政治思想各方面都結合在一塊了。未來的技術平台就是手機，智能手機就是未來技術平台，未來技術平台誰能占有這個市場份額，誰就能占有未來信息流動的控制。在這樣的情況下，如果真的華為、中興這樣的企業能在未來市場份額中到50%、60%的，中共其實對未來信息平台就擁有很大……
主持人：所以有一種說法也是認為說打蘋果也是為了給華為在報仇，同時也是扶持華為的一種表現。
杰森：但是這個畢竟不是靠華為的技術然後取勝的，勝之不武。
陳志飛：其實我覺得追根到底還是跟中共網路封鎖、對言論的限制是密集相關。另外跟這相關的消息，你可能一會兒也會提到，就是美國商會最近對在華人的美國企業做了個調查，他們發現有1/4的公司都丟失了情報，而且95%的公司都認為這種情況不會改變，你可以看出來這就是一個中共整體的戰略，你如果在華的 話，我會用各種方式來箝制你。
中國的網路從硬件來說，實際上還是相當發達的，因為他畢竟有很多的人力、物力投資，但是網速專業機構做了調查，中國的互聯網的速度在世界上排名第83，根據什麼概念呢？就是一個相對比較落後的國家像馬來西亞他們可以排到72，比較有很好的軟件的設施，但是你並沒有把它用到極致，問題並不在於中國人笨，是在於他要把每個信息都要過濾。這點我在跟我們家人通話的時候都可以感覺得到，他們的網速的正常速度是非常快，但是如果我給他發了e-mail的話，他半天都收不到，他要把每個細節都要給你過濾。
主持人：完全是人為的在降低速度。
陳志飛：這樣的話在美國的調查當中，他發現美國公司對此怨聲載道，因為他整個運營機構，國際企業跨國公司很多都是要靠互聯網來帶動，你如果把整個速度降下來的話，他的信息和他整個的效益都會受損。
杰森：現在中國處於一個很尷尬的問題上，未來事業的競爭不是說是靠人力戰爭競爭，更多的是技術上，誰贏出誰就能占經濟領域和國際影響領域，站到頂尖的位置上。但是不幸的是，中國的研發始終是一個瓶頸，就是創新始終是一個瓶頸，這跟中國很多問題都有關係。官本位，或者技術人員有斷代，同時也跟中國本身的知識產權保護不夠造成的，所以中國始終在技術上處於一個追趕的位置上。
主持人：所以說自己研發不出來然後追趕又追趕不上，就看還有什麼其他的手段可以得到。好的，觀眾朋友我們今天討論的話題是「技術成為中美對抗的新主線？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論。
我們接著剛才的討論。技術方面中國始終是沒辦法追趕到世界的前列，但是我們就看到了不斷有網路攻擊、駭客行為是來自於中共的，上個月我們也做過節目談過這個曼迪安特公司，美國的網路安全公司公布的一些數據直指上海的一間中共的61398部隊，他的駭客攻擊行為，這是不是就是為了要獲取更先進的技術而採取的這種駭客行為呢？
陳志飛：你可以看到他這種努力實際上是具有戰略性質，61398的位置都很有獨特性，他離上海交大非常近，而且最新的一個新聞披露出來，西方跟上海交大的聯繫是非常密切，上海交大我們知道在中國算是工科的一個強項，在通訊方面也是他獨到之處，所以他其實把民間和他的軍方結合在一起在針對美國做網絡戰，這點是我覺得無庸置疑的。
杰森：從他的運作規模來說，他事實上是很高層的一個決定，但是系統的在網絡上大規模的、系統化的蒐集美國的信息，當然這個事情最終造成得失的話，我們上回分析過，我們覺得是失遠大於得，因為他得到的是一堆可能他理不清的一些訊息，失去的是整體國際對於中國的信譽和軟實力。我們知道因為這個事情不斷的在美國新聞在報導，其結果就是美國對於中國普遍的防衛心理，有的時候甚至有些公司開始阻斷來自美國一切直接的私人對私人的電子郵件這樣的訪問，這事實上也都是我們原來談到的，中共政府個別的行為，把中國人從互聯網上被割裂出來。
陳志飛：還有一點就是現在雖然中、美對抗，好像在美國的報間、文字間、新聞間看不很強烈，表面來看兩國的經濟在互相融合，民間的來往也非常頻繁，跟美蘇爭霸的冷戰時期不可同日而語。可是美國現在有研究表明對中國的戒心，整個民間對中國的看法是越來越負面的，尤其在「六四」之前非常友好，之後「六四」有個大的波折，之後有兩國的活絡，中共經濟跟美國綁在一起，民間有點熱絡，但現在由於網路戰的情況出現，使美國民間認識到中國是一個潛在的對手，而且是對美國存有敵意的，否則沒有一個人會到你們家去偷東西的，偷東西可能就是我的敵人了，這點我同意杰森剛才說的，其實是得遠遠的小於他的失去的地方，他失去的東西而且他數據拿來以後並不可能馬上被利用，當時我認為的觀點就是在這種情況下盜取技術的最有效的辦法，可能是某些個人用他自己的經驗長期臥底，然後把他的技術以及他自己的長期經驗全部帶回來，最明顯的例子是錢學森那樣的人。現在我們發現就是在中、美對抗當中，這樣的人物好像也屢見不鮮，慢慢出現應運而生了。
杰森：這是另外一個策略。
主持人：但是就先講這個駭客的攻擊，像這次最新的財長到中國去的時候，見到李克強就直接的提到駭客攻擊問題，這好像家長之間會面的時候說你們家孩子到我們家來偷東西，這樣多沒面子，中共的高層他怎麼去面對這個問題？
杰森：我想這個事情會不會是李克強這個層面做的決定？我倒持懷疑態度，那麼很可能是底下人，他事實上是來自於軍方總參的一個情報機構，也許是軍方他要做樣子，因為畢竟歷史上他的思想基礎是超限戰，中共在軍事理論上是說我是在弱勢的情況下，我可以不擇手段去做任何事情，這樣整個軍事理論推演出來的網絡攻擊，也許是軍方的一個思維方式，但中共高層他如果願意嚇止這個事情，確實是可以嚇止的。
陳志飛：我倒覺得恰恰相反，這個事情不在於李克強知不知道，李克強知道也罷、不知道也罷，其實這個事情說明他是一個國家的戰略，李克強可能都沒有辦法改變。
主持人：是不是以國家的利益作為一個考慮的前題？
陳志飛：李克強想嚇止可能嚇止不住，因為這是中共可能不管江澤民在位、習近平在位也好、還是胡錦濤在位，軍方他有這樣一個指令，就是一個尚方寶劍那樣的指令逼著他要這樣做，可能任何人都沒法改變他，因為他就是說對美對抗，然後有這麼大一個規劃和戰略性的計劃，民間最好的大學和軍方情報機構結合在一起長期的在做這個事情，我覺得這不是李克強能夠阻擋的住，這個遠遠在李克強的權限之外。所以這是中共的一個國策，這也是剛剛我說到，從這點就可以看出中共對美國的真實的這麼一個態度，他把他認為是對手的。這就是為什麼對美國民間來講，我覺得……
主持人：現在有不同意見。
杰森：我的感覺是這樣，我倒覺得是中共高層特別是軍方高層那種狹隘的思維方式做出這種蠢招，你說他是個國策，也許是個國策，但是我從另一個角度就是說，如果他有一個更廣闊的全球思維方式，他不會這麼做，因為我自己的感覺上，這樣我們反覆深思，他是失大於得。在這樣的情況下中國可能圖個眼前利益，他不把軟實力看那麼重，但事實上軟實力才是真正你這個國家立足於世界的最根本的因素。所有的事情其實都來自於大家對你的印象是什麼樣，你個人生活發展過程中也是，人家的印象決定你生活的一切的反饋。中共軍方狹隘的思維方式造成他覺得這麼做軟實力的損失好像不大，因為他壓根就沒有國際視野，在這樣的情況下，是不是有國際視野的高層領導應該逐漸在內部調整方式，使得中國不要這麼狹隘的做這樣的蠢事，搬石頭砸自己的腳。
陳志飛：駭客這個問題在國際社會現在是一個比較普遍關心的問題，也是一個比較敏感的話題。中共和美國有這邊的矛盾，美國跟他自己盟國之間其實也有這樣的矛盾，但是現在中共這樣大行其道跑別人家想偷什麼、想拿什麼就拿什麼，這樣的事情可能還是很少見，別的國家在少量範圍內可能做些這種事情。那麼美國單把中共提出來曬一曬也是有他的原因的，他其實是看到了中共最後的目的，所以最後指向來說還是因為看到了中、美對抗這種最根本癥結的後面。
比如說如果偷網絡封鎖、或者偷消息、偷情報的話，法國幹、俄羅斯幹、以色列幹，有的是為了經濟利益，有的是為了商業利益，就是為了自己一時的技術領先，但是像中共這樣針對別的國家的基礎設施最核心的部門電力，而且軍方情報在政府內部運作，那樣的作法我覺得可能……
主持人：你這些說法在一些中國人看來說你們做也是做，我做也是做，為什麼我做就不行，我做只不過量大一點而已。
杰森：一個是規模的問題，一個是趨勢的問題，規模是別的不能比的，別的國家你沒有任何證據是官方參與的，另外一方面增長趨勢是不能比的，別的國家是時有時無，沒有一個趨勢往上暴漲，中國是持續性暴漲，因為它畢竟是國家支持不斷招人的一個部門。
主持人：所以現在美國人對這個問題也越來越無法忍受了，最近的眾議院也是在醞釀新的一個議案，就說怎麼樣去進行一些懲罰，您覺得這有效嗎？
杰森：這個效果其實還是得看中共那邊是怎麼看待這個事情的。如果中國軍方始終是狹隘的以美國為敵人這樣的思維方式，不顧世界的名聲這樣的角度來做事的話，你制止不住他；這是中國軍方狹隘的落後的思維方式和國際認知水平有個距離之間造成的，純靠壓力他們根本就是不理睬你的。
陳志飛：因為中國技術層面的落後程度是越來越強，我前段時間看網友在分析，中國為啥沒有硅谷，回國的人也很能幹，而硅谷很多都是華人創業的做得很成功，就是因為剛才杰森談的整個的環境不允許，好像中國也開發出一個比較好的互聯網軟件，但那公司馬上就倒台，為什麼？他辛辛苦苦開發出來的軟件馬上就給別人盜用了，一分錢都不花，在這種情況下誰還有心思研發。
主持人：所以盜用的文化好像也滿普遍的，在工業國家之間。
陳志飛：中國的高輕技術離美國的差距只會越來越大，那麼他網絡偷取情報的動力只會越來越強，這種情況不會縮減，對他來說可能越來越成為一個必要的操作手段，這種矛盾我覺得短期內，我根本看不到有任何化解的可能，只會愈演愈烈。也等於就是在美國的媒體來看，這樣的事情會越來越多，情況會越來越激烈，美國的民間會越來越聽到中國又再偷東西、中國又來我們家偷東西這樣的事情，他會對中國的敵意、對中國負面的印象會越來越加深。
主持人：所以作為中國人來講，處於這樣一種局面真的是覺得很尷尬、很難過的。我們先來聽兩位觀眾朋友的電話，首先是紐約的王先生，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好，大家好。中國共產黨向來都是排外的，比希特勒還排外。中國人不但排外他也排華。我舉個例子，前幾天北京開會，開什麼會呀？開影響全世界華人的名人單，那裡面都是中國共產黨的人。你看電影裡面影響全世界的華人，他把中國大陸提出來，他就沒有提李安，你看李安多麼影響全世界的華人，他不提；籃球他提姚明不提林書豪，林書豪也是影響全世界的華人。很多小說家、文學家、音樂家他都提大陸的，台灣的、香港的、海外華人他都不提，你說他不但排外，華人他也排呀！
主持人：好的，謝謝王先生的電話。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：我有兩個問題。第一個我覺得美國的互聯網技術在世界上也是很高的，像歐美的加拿大、美國、英國、澳大利亞要比中國要發達得多，他要駭中國的網路很簡單呀，美國為什麼不駭中國官僚的網路給大家看看。他才給你審批，他的研究不自由，猶太人在中國也是被埋沒的。我想請兩位老師作個分析，謝謝。
主持人：好的，謝謝彭先生的電話。請二位回應一下。
杰森：這件事情，谷歌 ( Google ) 的主席施密特（Eric Schmidt）分析過，美國因為受法律和道義的制約，不能用同樣的方式回應中國。這就是他在《新數據時代》這本書裡頭提出的主要觀點，中國和美國在互聯網現在在這一層面上是不對等的。因為美國是有法律和道義制約的，中國是完全可以不受這個制約。
主持人：超限戰的。
杰森：它有「超限戰」最基本的理論基礎。在這樣情況下，他不知道未來互聯網應該怎麼解決這樣的衝突。這是一個難題。這個難題事實上又是中共的認知水平和世界的認知、道德水平之間的差異。
陳志飛：這也反映了中國在技術層面上一直處於落後、挨打的狀態，而且距離可能會越來越大。你設想，現在生活在一個到處都是開著汽車的國家，你會去到另外一個國家盜取怎麼來製造馬車轂轆的軟件嗎？你肯定不需要做這種事情。所以對美國來說，技術層面上他沒有這個需要，因為他知道中國的技術，各方面他都是盡收眼底，而且就是中國想偽造或者造假也不可能，沒有什麼條件，因為衛星一直全天候的在看著。這個我覺得可能在技術上是一個主要原因。
但是彭先生另外也提到，為什麼不曬一曬中國內部腐敗官僚的醜態？我們知道國際上有一個「維基解密」，很大程度上已經使我們看到了中國官場的醜態。另外我們《熱點互動》每天有源源不斷的素材，都是從中國網民上看到的；美國民間現在也在注意這一非常有趣的變化，經常有英文的報紙報導中國官場的醜態和怪現狀。這類素材已經夠豐富了，人家對它的底已經知道更多，醜事已經一大筐了，不用再知道了。
剛才王先生提到中共排外的情況，我覺得這是非常好的補充。因為的確讓我們看到了中共在本質上排外並不是為了民族自豪感，也並不是為了國家利益。因為林書豪是中國人，是我們在海外的華人非常自豪的人物；李安兩奪奧斯卡的導演獎，僅次於美國的史蒂文．斯皮爾伯格 (Steven Spielberg) ，華人界可以說是首屈一指，但它(中共)不進行正面的宣傳，並沒有引以為豪。
這說明中共並不是中華民族利益的代表者，最根本的原因是出於它統治的需要，讓大陸人民認為它是「偉光正」。它只會捧體制內培養出的假的明星來迷惑國人，或者是受其凌辱的明星。我們以前在體育節目中講過，如果沒有中共體制的迫害，姚明可能現在還馳騁在球場上。
主持人：你說是通過體制的迫害？
主持人：我覺得是。因為他被迫每年夏天都要飛回去跟中國國家隊打球，但那段時間NBA的球星一般是要做體能訓練的。對大個兒的球星更應該是這樣。所以你可以看到，跟姚明同時出道的，我知道的斯塔德麥爾( Amar’e Stoudemire ) 現在還在紐約Nicks打球，還是當紅的球星；姚明的狀元秀他是榜眼，他的鋒頭蓋過姚明，現在還在打，也是中鋒。這個就說長了。但是它的確專制它自己體制內的人，而體制內受利用的人想從中共獲得一杯羹。那姚明不就是政協委員嗎？
杰森：這個當然是他個人選擇，我也不覺的是中共直接把他抓回去做這事；是個人選擇。我們回過頭來談中、美技術對抗的問題。其實我最大的擔心是隔閡，兩個民族之間的隔閡。中國和美國是現在世界上兩個最強的經濟體，中華民族和美國整個包容的民族，也是兩種文化非常極端的展現。中國是一脈相承非常傳統的文化，美國是包容世界的、大雜燴的奇葩；這兩種是互補的。但是，如果這兩個民族通過一系列這樣的事情，產生越來越深的隔閡，對世界是非常負面的因素。
陳志飛：我覺得你剛才說的傳統文化，可能我們解釋的、理解的與觀眾認識的還有出入。中國傳統文化是被中共詮釋的，被中共改造、汙染了。
主持人：現在中國奉行的並不是真正中國傳統的文化！
陳志飛：不是。杰森談的非常好。要理解中共跟周邊國家關係。「遠交近攻」是中國傳統文化的精華，怎麼處理外國關係、怎麼保證自己國家利益不受損失；但是中共出於自己統治的需要，屢屢觸犯底線，觸犯這個條例。現在習近平出訪的第一站是俄國，他要聯俄制美。其實美國在歷史上對中國的「恩」，基本上是遠遠大於「負」。美國從來沒有負過中國、沒有領土要求，抗戰時期對中華民族做出這麼大的貢獻，在各方面都扶持中國包括庚子賠款，美國也是最先放棄庚子賠款，才有清華大學的建立。在中國民間對美國的「恨」，好像給人感覺是無以復加，這其實都是中共挑起來的。這種文化就是中共的「黨文化」，是與整個世界潮流對抗。
主持人：但是這兩國之間，不管是技術層面的對抗，還是政治層面的對抗，對兩國的人民是有直接影響的。上星期，在美國新澤西L-3旗下公司工作的一位華人工程師劉思星，被控偷取了軍事性機密，被判刑5年10個月。這件事情在華人當中反響好像不大。為什麼呢？
杰森：一方面是這種事情滿多的，在過去4年，大約有將近100起美國司法部對於類似個人或者公司的訴訟，直接牽扯到給中共提供材料；另一方面，網上討論的通常都是屬於相當有爭議的案件。這個案件相對來說，美國的證據很充足，而且去年已經判了，陪審團通過辯論已經判了，確確實實這個人非法把管制的軍事機密帶到中國。當然他不是以間諜罪被控，是「武裝信息非法出口」和「作偽證」的罪名。最終結果是什麼呢？我看到這個消息以後，我覺得他可能是屬於個人行為，倒不一定是官方行為，但是他在官方的大背景下。
中共那邊有很多大的國家企業和個人企業在拼命吸引有他這樣背景的人到中國就職，而海外很多的華人在四十多歲以後，個人進入一種中年危機的狀態，在美國的發展進入瓶頸，想靠他在美國的背景，回到中國謀取更高的職位。他是在這樣一個社會大環境下，做了不理智的事情，把美國不讓他公開的事情祕密的、欺騙的方式拿到中國，在國際會議上發表，同時尋求他個人在中國就職的機會。這整個過程，不一定他就是中國派來的間諜，但是這做法的本身，第一，明確的違背了美國的法律；第二，違背了一個「人」的道德，同時也給在美國的華人造成很大的負面影響。
主持人：您給簡單介紹一下，這個劉思星到底做了些什麼？
陳志飛：我看到現在最明顯的，全面分析這件事情的是《華盛頓郵報》，就是跟美國政府的理念貼得最近的華府報紙，別的主流媒體甚至沒有報導。我覺得他已是涉及到一些比較敏感的軍事機密，由於劉思星帶回國的軍事情報，是適用於在沒有衛星導航的情況下，對武器裝備的制導。
就是說，如果你把全球定位系統全部關掉的話，你要發射導彈、發射衛星、發射火箭你怎麼來制導呢？除非在敵對狀態下，就需要用慣性導航儀器，陀螺儀裝置。這是高科技的一個項目，世界上只有五個國家能夠生產這種儀器。中國雖然能生產，但是中國的精度遠遠不夠。在這種情況下，他把這種高科技的陀螺儀導航儀器傳輸給了中國的話，專家估計，《華盛頓郵報》的報導，是可以使美國損失上百億美元這麼大的數字，但他只獲罪5年10個月。在美國，《華盛頓郵報》的讀者群眾引起很大的反響，帖子就大概有幾百個，很多人認為按間諜罪可以論處他死刑。我個人認為，他雖然可能不是間諜，但他的行為的確是間諜行為。
主持人：至少他是知道這個東西的重要性，而他有意的把這個拿走了。是這樣嗎？
陳志飛：是。他今年50歲，不是20歲也不是30歲，他50歲了，他這行當幹了很多年了。而且我知道國內在這行業工作的朋友、同學，他們自己都知道這種導航是軍中高科技，輕易不會外漏的。
另外回答你的問題，為什麼網上鴉雀無聲、沒人討論這件事情？北美的海外華人、學子，比如MIT的bbs，麻省理工學院學生討論群體，他們很多本身就是理工學生，都知道這個事情的重要性。他們不願意在美國聯邦調查局 ( FBI ) 還在關注這件事情的情況下，在互聯網上以身試法，他們不願意。他們自己知道。
這就說明海外學子他們當中是知道這個事情的嚴重性。像劉思星他想在中國的航空航天領域發展，在沒經過他上司批准的情況下，他編了個謊，他沒有說他要回中國，只說：「要休息兩週」，他把情報帶回國，而且在中國航空系統研究機構的年會上作報告。我覺得他本身就知道事情的嚴重性，所以他沒有和盤托出，這也是構成他罪行的一部分。美國的海外學子，現在普遍對這件事情緘默無聲，也是因為他們知道，自己有可能引火燒身，不願意對此討論。
杰森：我倒不覺得是這樣的。未名空間 ( mitbbs ) 是一個海外的華人討論網站，但是在那個討論組上被中共控制的因素是非常的大。它通常會討論一些有爭議的話題。比方「江波案」，當案件還比較弱，很多信息還沒有公開出來的時候，它就往上面煽動民族情緒，說是美國人欺負中國人；但是如果像這樣的案子，案件已經很確鑿，它沒什麼好論的，那你是做了違法的事情，這樣就不討論。事實上它討論的東西是有選擇性的。這是一方面的問題。
但是另一方面，我看這件事情，他的事情爆出來又是撒謊、又是公開的兩次去國內作報告，不該屬於他的信息拷到他的電腦上帶到中國，做了這麼多違法的事兒。你說這個人怎麼這麼膽大！
主持人：他是不是儍？或者是被冤枉？
杰森：事實上是中國人做這種事的數量還是滿大的。我自己知道，我在技術行業做的時候，很多在這個年齡階段的中國人，都想在國內謀取更高的職位，讓自己的事業升個台階。他做的有什麼！他在國內沒有關係，他又不是「李剛的兒子」或者什麼高官的兒子。在這種情況下他就靠技術，技術從哪兒來？美國這邊的技術。事實上很多中國人回國的時候都是用這樣的方式走。而中共又大量利用這種心態，整體地把這些人邀請到國內來作報告。我幾乎每個星期都能收到類似於這樣的報告：某某某你能不能到我這兒作報告。這個事情是普遍存在的，這個存在就創造了這樣的環境。很多中國人都在做這個事兒，真正抓到的，過去4年近100個。美國人說：哇！怎麼這麼多？其實是鳳毛麟角。
陳志飛：這有點像是回國的見面禮一樣的情況。說難聽點：要入夥啦，我給你們提個人頭上來。梁山泊好漢。這是說難聽了。但是的確有這樣的含義。往往他們在這個情況下、這個年齡階段；杰森作的分析我是同意的，他們在國內受到很大的壓力。現在在美國打拼也不太容易，由於受語言、文化，尤其他又是在軍工部門任職，畢竟還是受到一些限制，一些核心精密、核心運作不讓你接觸，不讓你接觸的話，你的重要性肯定就是降檔了，那你的發展、上昇的空間就要受限制。相對於在國內的60後，現在已經飛黃騰達的同學、親友，他肯定會受到很大的壓力；覺得你在美國混得還不怎麼樣。
在這種情況下，逼迫他鋌而走險做這個事情。那麼關鍵一點，他做這件事情的時候他知不知道他在犯法？我覺得他肯定是知道的；他知不知道事情的嚴重性？我覺得也是知道的。但他為什麼敢於鋌而走險？我覺得這是非常關鍵而且非常有意思的問題。
主持人：僥倖？
陳志飛：僥倖的心裡，而且現在中國整個整體民族的浮燥。想想看，唯不一樣的情況，就是他的朋友在國內發達致富了，是通過賄賂、通過腐敗、通過各種官方的關係或關結來得到的；現在只不過是把環境變了一下，變到美國，也是走貪贓枉法這條路。所以說這是中國現代的文化，中國共產黨統治下的官本位，整體文人浮燥思想的延伸，自然在海外的傳輸。
杰森：當然，我也要從另外一個角度看。有的時候，政府對塑造道德現狀起很大的作用。我印象非常清楚，我在美國的大公司工作的時候，受職業道德訓練時，中間有一條明確規定：如果發現其他公司的商業機密，一定要做的事是告訴對方：你的商業機密有可能會被侵蝕；另一方面也絕對不允許採用任何你看到的商業機密。
主持人：哪怕對你有利益！
杰森：這是對每個人職業道德的基本教育。我的公司是這麼教育我的。它這個大環境，而且法律有明文制約條件，商業機密之間保護得非常厲害，法律程序上可以告你，懲罰得非常重；中國完全是相反的。
這個傷害，不光是它招引人來針對美國公司偷技術；中國公司之間，互相競爭的過程中，也是拚命的挖技術人才過來，把那家公司的技術都帶過來。在美國，我在這家公司做的事情，到另外一家公司是不能說的，甚至另外那家公司不能問我；問我，那家公司就會犯法的。具體在運作之中，至少我工作過的幾家公司，來來回回都是這樣的情況。
主持人：你說這是道德、文化層面的差異，還是法律的約束？
杰森：法律制約下促成的文化差異。這是我的解讀。我反覆引用溫家寶一句話：「一個好的體制能讓好人做不了壞事，一個壞的體制能讓好人做不了好事。」
陳志飛：這句話挺有份量，某種程度上發人深思。因為中國整個制度是國家帶頭在做貪贓枉法的事，按照國際慣例來說。我們第一節說到了駭客的問題，政府出面，用最好的設備、最好的人才，包括上海交大和總參三部最好的精密的部門，聯手到別人家去偷東西，而且我還抵賴說：「喔！是因為現在國際上對這個沒有明確規定。」可是你去人家家偷東西這很明顯，是要受到道德譴責的，雖然即便沒有法律規定，3歲兒童都知道這是不對的：你不能去別人家拿東西，不能去攻擊別人家的網路，沒事就把別人家的燈給關掉。
這是很不合理的現象，你還在抵賴。這是《人民日報》、政府發言人、政府總理都會說出來的話，這給全國行業的從業人員造成了不好的示範；政府都可以這樣做，那我也要這樣做。
從法律制定來說，對知識產權沒有非常好的保護，就造成很多學術上的欺騙。有研究表明，中國學術文章很多都是天下一大抄，根本就沒有新奇的意味在裡頭；國內連檢索、參考書目這方面都管理得非常鬆。說輕了整個文化是浮躁；說重了就是道德上看得輕，在利益上、實際實惠上看得非常重。造成國內人這樣鋌而走險，造成海外人在年齡的某一個階段也會受到國際人的輕視。我覺得這是最根本原因。
杰森：很多事情都是連繫在一起來看的，越是中共用官方的方式大規模侵入美國互聯網，在媒體上造成這麼大負面影響的時候，反過來，美國對於在他們公司的中國雇員又產生了更大的戒心。比如我們剛剛談到NASA江波，他被抓了以後，NASA對所有敏感國家相關人員，不光是中國，可能也連累了其他國家，都會統一要求做有關安全背景的調查。反過來中共又煽動：這是對我們的歧視。回過來、反過去，你會看到，某種意義上講，中共是一粒老鼠屎攪了一鍋湯。它把整個在海外華人的生存環境確實放在一個滿窘迫的位置上。
主持人：但是作為海外華人來講，你畢竟現在是身在海外，你必須受到海外所在國家的法律制約，為什麼敢鋌而走險去做這件事情呢？難道利益這麼大嗎？
陳志飛：他也不是在編的間諜，他自己就要當間諜個體戶，做出這樣的事。剛開始我一看，敢把陀螺儀這種機密情報都帶回國！我還知道一點基本的內容。我覺得這膽子夠大的，但是後來我覺得他可能也確實不是在編的間諜，在編的間諜沒有這麼蠢的！還在學術會議上去宣講，那就是想討人歡心。
也有可能美國內線從中國把情報返回來。因為他是在機場回國的時候，在手提電腦下載的情報被人當場查獲。可是我在機場，手機、手提電腦也經常帶啊，沒有人到我硬盤裡去查。我覺得肯定有美國的情報人員找到他的線索。這種情況，就是一個間諜的基本訓練都不過關的人。這種情況就說到我們周圍的人，不要這麼鋌而走險、對物質、名譽看得過重。對美國文化、在這個國家他享受了很多，但是很多方面他又覺得並沒有取得在中國那種黨體制內的地位。
另外跟他相似的，最近的劉醇逸，很多人覺得他幹得也不錯，說他是華人的英雄；這都是非常複雜、沒有正確世界觀的一種想法。美國畢竟給你很大的民主的自由，而且給你一個很好的棲身之地，你為什麼這時候要摒棄一切，把自己放在對立面？也有很多華人還認為劉醇逸這個人「很不錯」。
關於劉思星，我看到網路報導，雖然這面的mitbbs報導得很少，可是回國的人員，我看到上海有這麼一個網站，全部是回國人員的網上沙龍，對這事情討論得熱火朝天。
主持人：他們的觀點是什麼樣的？
陳志飛：就像回國的饒毅、施一公一樣，出來拍馬屁、大唱讚歌、譜寫了一曲愛國的丹心譜什麼的，我聽了都肉麻，都是海外回國的人還這麼說！他們回去以後，知道這個體制需要什麼樣的人、說什麼樣的話才能獲得什麼樣的地位和利益，他們就鑽漏洞。這樣的人你說他聰明也好、也行，從道義上講，他究竟最後給自己後代做出什麼樣的交代？自己是個什麼樣的人？他是在中美之間搖擺的人，你需要我做什麼樣的人我就做什麼意的人。
我覺得在這種情況下，華人不能做機會主義者；在這種情況下你乾乾淨淨、清清白白做人。你這樣做實際上你還不如中共內部黨官。因為中共內部黨官，他對美國民主一無所知、完全摒棄的；你在美國生活這麼多年，為什麼要鋌而走險做這種事情？我覺得這個是自己道德上的缺失，和性格上的雙面人性的反應。不足取。
主持人：我們今天的話題是「技術成為中美之間對抗的新主線？」隨著時間的推移，中共需要獲取更多、更高、更新的技術，這種需要可能更強。這對現在已經在海外這個領域工作的華人，和逐年增多的留學生來說，這的確是個警鐘。該怎麼去擺正自己的位置？
杰森：對，這種事情每個人都要清醒的選擇，你不要看到周圍80%的人都在試圖做這樣的事，你就認為這樣做沒關係。
陳志飛：真有80%？我一直不太相信麼多人。
杰森：在美國就業很困難的人中間的80%，我這麼說吧！為什麼劉這麼膽大的去做？是因為他看到周圍很多人在做類似的事情。
陳志飛：而且一方面現在美國就業環境越來越差，對華人的就業壓力越來越大，華人可能就會把這個歸結到美國政府、美國公司對他們的敵意越來越深這上面，其實很大程度上他們應該歸咎於自己的同胞。你想，江波出了這個事，劉思星又出了這個事，這個公司以後還願意僱華人嗎？
主持人：所以對未來海外華人整體的影響都是有的。
杰森：都是有的，但這是現實，只能夠一點點扭轉。一旦當一個民族對另一個民族形成巨大觀念後，你要花很多時間去扭轉。這是沒辦法的，我們的身體、皮膚、背景造成了我們必須去承擔的狀態。每個人盡可能的做好，從你自身做起，把兩國民族之間的隔閡盡量的化解。你只能這麼做。
主持人：這樣才是真正的愛國，而不是參與其中去對抗。非常感謝二位今天的分析，也感謝觀眾朋友們收看我們今天的節目。我們下次時間再見！
