【新唐人2013年3月23日訊】【熱點互動】（937）江波間諜案 華人如何在美自處？中共到底在美國間諜活動狀況如何？
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。曾經臨時受僱於美國航空航天局的中國公民「江波間諜案」近日在美國引起很大的關注，我們先一起看一下這個事件的來龍去脈。
據報導，現年32歲的江波（BoJiang，音譯），是四川成都人，居住在華盛頓近郊的諾福克市，曾以合同制形式受僱於美國國家航空航天局（NASA）設在華盛頓近郊的蘭利研究中心。
美國資深國會議員沃爾夫星期一表示，美國聯邦調查局在上週三開始調查陰謀違反《武器出口管製法》的行為，上週五獲知江波突然購買了回中國的單程機票，隨後於第二天在杜勒斯國際機場將其攔下，並對他的隨身物品進行了檢查。
聯邦調查局稱，江波在接受問訊時，故意隱瞞了多樣電子用品，包括一台筆記本電腦、一個舊硬盤以及一張移動電話卡。
調查報告還顯示，江波與中國一家機構有密切關係，而該機構被美國政府列為「需要關注的實體」（「entityofconcern」）。
NASA確認已經將這一案件交給執法機構調查。美國國會將在20日就此召開聽證會，美國國家航空航天局局長查爾斯‧博爾登將出席接受詢問。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「江波間諜案 華人如何在美自處？」歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879參與討論。首先向各位介紹今天的嘉賓，一位現場嘉賓是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：另外還有在Skype以及在電話上的兩位，一位是時事評論員曹長青先生，曹先生您好。
曹長青：主持人好，大家好。
主持人：另外一位是《中國事務》雜誌的主編伍凡先生，伍凡先生您好。
伍凡：您好，我是伍凡。
主持人：您好。首先我想問一下李天笑博士，美國對間諜是一個什麼樣的定義？對NASA這種尖端科技和信息，它有什麼樣的管制法律還有條例？
李天笑：美國對間諜這事有非常嚴密的和詳細的定罪方式和管制方法，它主要有幾個方面，第一個方面主要是在政治方面，比如說是「洩漏國家機密罪」，就是在1917年制定的反間諜法，這裡邊已經詳細列出來這一點。以現在案例來看，主要還是針對國內的，比方說《紐約時報》洩漏過當時越南戰爭時期的一些文件，後來被判無罪，因為美國有一個非常明確、非常強的給予個人自由的一系列憲法條款，所以說在這方面《紐約時報》屢戰屢勝。這是一方面。
第二方面是「經濟間諜罪」。1996年有一個法律規定「經濟間諜罪」。實際上最早的，中國當時在美國被判的間諜案就是用這個罪名來起訴的，以後像孟曉東還有包括其他幾個也都間接的或直接的引用這個法律，這是第二方面。它主要的界定方式，就是凡是向外國政府、個人，或者是外國代理人把商業機密出賣給他們的，有很多條款都屬於「經濟間諜罪」，這個要判罪。
第三個，另外在軍事科技方面有兩個主要的法律，一個是叫《出口管理法》，還有一個叫做《武器出口控制法》，這兩個法主要是對一些尖端的民用、軍用科技方面的技術進行嚴格的限定。它規定比方說航天的，這是主要的一方面，還有比方說對於計算機技術、電子技術、材料處理技術、核技術、導航、海洋探測技術等等，這些東西都有詳細的規定，而且把它分成五類，A、B、C、D、E這五類，按照不同危險的國家地區來劃分，中國被列入D類，第四類。這是第三種法律系統。
第四種法律系統，在各個特殊時期它還有一些特定的法令、法規，來對一些特定的聯邦機構或者一些研究機構進行限制。比方這次NASA，NASA它有一個非常特殊的法令，就是國會制定法令，這裡面就規定所有的聯邦機構只有宇航局不能夠跟中國進行任何太空項目，或者跟任何中國政府的個人公司進行合作的。這次沃爾夫在上面之所以提出來這個問題，航天局局長也到場作證，實際上就是講航天局在這方面有空子被中國政府所鑽了。
另外，這次在江波事情出來以後，博爾登也對宇航局做出了一些指控，宇航局也做出一些自我保證，其中包括宇航局人員，現在外國籍的科研人員已經不能夠進入任何數據庫，而且對他們的權限全面的進行審查等等，所以美國這方面是非常嚴格的。
主持人：您剛剛說到外國政府不能夠跟美國航空航天局有技術的溝通，我昨天正好在電話上詢問了一位在NASA、美國航天航空局工作的一位比較資深的工程師，我問他，我說：你看現在中國跟美國之間有很多的交流，那有沒有像這種航空航天技術方面的科學家之間的交流呢？他說絕對沒有。他說第一，NASA不太會主動去邀請中國政府或者是軍方進行這種交流。我說如果中國邀請你們這邊去跟他們交流？他說NASA也不會同意。
我想大家都很想知道NASA到底是一個什麼樣性質的機構。我們想問一下伍凡先生，NASA到底是一個什麼樣性質的機構呢？
伍凡：安娜好，天笑好，長青好。NASA是一個政府機構，它有它的任務，它的任務就是要滿足國家航天航空的一些需要，它起著領導作用。並且利用了新型空間遠距離通行的能力為公眾服務，保持美國民用和軍用航空的優勢繼續進行著科學探索，以及加強對宇宙、太陽系和地球環境的了解，人造衛星的應用、人造衛星的研究和技術發展，將航天技術和知識轉移到一般民用上面去，所以它是一個領導機構，但它相對就結合了有政府、有研究機構、也有軍方、也有民間的產業機構聯合起來的一個很龐大的系統。
那麼他們現在正在研究什麼呢？正在研究航空航天技術，人類的航天探索和開發，探索空間、地球科學、宇宙科學。這個機構很龐大，它有13個研究中心，江波就是在其中一個研究中心，非美國公民、也沒有綠卡的一個雇員。同時NASA又和7個大學聯合一起來進行研究，包括加州理工學院、麻省理工學院、斯坦福大學、普渡大學、密西根大學、印第安納大學、賓夕法尼亞州立大學。
這麼一個龐大機構它不是由政府直接主導，由研究中心、大學一起來共同研究，所以他們招收的人員由各個部門去招收，所以江波就在這個環境底下把他招收進來。一般來講，在這麼一個非常有涉及到軍事秘密的一些研究機構，長期的最起碼有2年的背景調查，江波不知道為什麼漏掉這個調查可以讓他進來？就造成這個事情後來引起美國的朝野非常關心，因為在歐美之間，目前的環境底下就把它當作一個很重點的事情，在美國國會討論。
主持人：好，謝謝伍凡先生。下面想問一下曹長青先生，我們看到近些年來美國不斷地傳出有一些這種間諜案，對於間諜，美國它是如何處置的呢？
曹長青：美國對間諜案是判刑很明確，就像剛才天笑先生說的，這個有非常明確的、清晰的法律，而且是在上百年前就制定詳細的法律，關於間諜法和叛國法等等，所以對這方面處罰是相當嚴厲的。任何抓到其它國家的間諜基本都是按照法律嚴厲處罰的，即使是像美國的盟友，像以色列，著名的給以色列提供軍事情報的美國海軍情報人員，結果也被判處無期徒刑。以色列是美國的盟友，也是民主國家，多次請求美國寬大，但是現在據我了解還沒有釋放，這已經多少年了，在監獄裡，差不多十幾年。所以美國在這方面的處罰是嚴厲的。中共向美國派間諜、特務、線民，這個情況是非常嚴重的。
主持人：好，謝謝曹先生。那回到現場。李天笑博士，我們看到很多的中文媒體說間諜哪裡都有，各國之間互相都互派間諜；也有說真的一個很重要的間諜被抓了的話，都可能會跟對方做交換。我想不論我們是在美國也好，在中國也好，中共往這派間諜的事情大家都是知道的，那麼中共在美國到底有什麼樣的間諜活動呢？
李天笑：中共啊，它對外的滲透，包括間諜活動，它是有非常周詳的計劃和嚴密的安排的，比方說它86年當時有一個非常詳細的計劃叫「八六三計劃」，「八六三計劃」就是86年3月制定的，這個計劃實際上它有的開支，到現在為止，據說已經有7千多億美元這麼一個龐大的開支，實際上百分之八十多多是用於去探測、去劫奪外國的科技和軍事方面的秘密。
那麼在這個情況下，基本上它總結起來有幾種方式，就四種吧。一種是長期潛伏。很早的時候，它用留學生的方式去打入像美國這樣的國家，讓國安局的特務或者是軍隊的特務機構人員進去學高科技計算機或者宇航啊，或者生物啊，或者其它方面的，當然他的身分都被漂白過了，然後進入美國公司，包括進NASA或者其它這種大公司。但我不一定說NASA一定現在就有，這個得經過核實。這個前面已經經過證實，因為我原來在哥倫比亞大學唸書的時候，我就知道有這麼個人存在。
第二種方式，它跟其它傳統間諜的方法不一樣，它是打人海戰術、人民戰爭。中共它往外派間諜的時候，它不單單是派專業間諜，比方說像克格勃這種小說中讀過的專業間諜，它實際上也打一些比方出國人員，這些教授啊、學者啊，短期、長期的這些人，它都打他們主意，出去的話，國安部都找他們談，談你們能做些什麼事情，然後怎麼樣怎麼樣。很多的留學人員我想都有這方面的體會，但是有人做、有人不做，就看自己的良心底線。
還有一種方式是什麼呢？就是收買美國公司的工程師、主管。原來麥大智案件，還有這次的江波，我不知道現在到底怎麼回事，但是如果判有罪的話也是這樣，沒罪那就是沒罪，都是這種形式，這是它的主要方式。因為能夠接觸到美國軍事科技的核心機密的就是一些主要的工程師，像麥大智，他當時是美國海軍潛艇靜聲計劃的最主要工程師，他實際上掌握了整個科技方面的材料，當然後來他為中共送去不少的資料，包括航母啊，包括脈衝電路等等很重要的軍事機密。
那麼還有一種是什麼呢？就是通過美國的承包商、外包商在各種各樣的洽談會上，通過一些美女或者其它的方式來接近他們，最後把他們拉下水來為它服務。最後一種方式也是最近鬧得最厲害的一種方式，就是網絡黑客的直接襲擊，進入你的後門，然後把你的科學機密或者政治軍事情報挖走。總的來說，中共這種方式有別於當時克格勃，有別於一般國家，像以色列它們也搞間諜工作，每個國家都有它的間諜部門，但它這種方式是不同的。
主持人：那您說這個讓我想起來，因為這個事情在國會做聽證會的議員，他是眾議院的議員弗蘭克．沃爾夫（Frank Wolf）他就談到說，中共現在在華盛頓的這種間諜的安排，計劃是非常周密的，他說這些計劃讓克格勃看起來就非常像小兒科，我不知道您是不是也看過他的言論？
李天笑：我覺得冷戰以後，克格勃在這方面確實被中共代替了，而且中共超越了他們，特別是在全民動員這方面，而且是在收買手段以及打入的深度上、廣度上都超過克格勃。
主持人：好，想問一下伍凡先生，中共的間諜瞄準的是什麼呢？
伍凡：剛才提到美國國會提到俄國的克格勃已經是小兒科了，中共派出龐大的特務人員，它包括各個方面，在軍事、文化、教育、科學研究、經濟產業各個方面派出來。它派出高層次的，有戰略間諜、戰術間諜，有其它一些間諜，各層次都進來，面非常廣。那麼它究竟跟什麼有關係呢？它最有興趣的第一個就是政治，美國華盛頓的決策人員，他們的想法，他們對中國的想法，對世界格局、戰略的想法，以及政治外交的佈局，以及這些官員們的行蹤，有些什麼想法等等，這是它第一需要的。
第二，美國的軍事部署，亞太軍事部署，中亞的軍事部署，以及世界軍事部署跟中國有什麼利害關係，這是它非常感興趣的，這是戰略的。在戰術的戰略部署、軍事部署，對哪個航空母艦等等的調動都有興趣。第三，這些它要拿了以後，還對他們的文化、宣傳、教育系統，對美國輿論界的種種動向非常感興趣。這是從政治、文化、經濟上來了解。
第二個目標是經濟上的，從最近的網絡攻擊可以看得出來，它想偷美國一切好的東西，不管是民用的、軍用的，以及正在研究中還沒開發出來的通通感興趣。它的目標是什麼呢？因為中國自己的開發研究能力很差，它也不願意投資那麼多錢進去，也沒那麼多人才，所以它就偷。所以美國現在對中國的很多間諜再加一個字就是「偷」，偷我的東西，偷了以後特地做山寨版，然後它再加上一個「研發」，很快把產品放在市場上，跟美國產品競爭。搶你巿場實際上等於搶美國的錢，偷美國的錢。這是第二方面。它第三個目標就是防止中共內部的機密洩露……
主持人：好，謝謝伍凡先生。今天我們的話題是「江波間諜案 華人如何在美自處？」歡迎您打我們的熱線電話：646-519-2879。江波他是一個中國公民，在3月16日飛回中國之前，在機場被美國聯邦調查局（FBI）人員給逮捕，是因為他挾帶了含有敏感信息的工作電腦，他沒有向調查人員說真話。22日的時候，美國國會聽證會上這個話題又被提及，在新聞發布會上，美國的議員弗蘭克．沃爾夫說：他們（中共）在這裡（美國）所做的可以對美國構成直接的威脅，中方在華盛頓擁有歷史最全面的間諜計劃。他還說：我們知道江先生在過去曾經將敏感信息帶回中國，我尤其擔憂這些信息可能與江波在NASA工作時的高科技鏡像技術代碼有關，這信息可以對中國人民解放軍有極其重要的軍事作用。
剛才我們的評論員都向大家介紹了間諜案的定義，另外中國在美國，尤其是中共政權在美國的間諜主要涉及哪些方面？怎麼樣做的？接下來我想問一下在線的曹長青先生，新華網有一個報導說：隨著美國對中國崛起的防範心理加重，「中國間諜」似乎成了美國法庭的「常客」。很多中文媒體都在借用這一句話。我想問一下您對此怎麼看？
另外，對美國來說，像NASA這種研究太空非常尖端科技的機構，如果這些信息間接被它國，尤其是被中共政權拿到的話，對美國意味著什麼？
曹長青：第一個問題，你談到中共間諜在美國的活動，現在美國國會剛剛舉行一個聽證會，對這個問題非常重視；美國民眾多數都是相當的憤怒，很多中國的留學生在美國拿到碩士、博士學位以後，最後都變成了中共網絡部隊的成員來攻擊美國，美國非常憤怒。
但是剛才大家討論江波事件，中共間諜被逮捕，其實不是一個偶然的事件。剛才天笑博士談到中共對美國的間諜滲透種種方式，其中還有一個很重要的方式，就是中共採取人海戰術，大量地派遣和使用間諜、線民，多大的數量？我們看幾個數字。
一個是中國駐澳大利亞的外交官陳用林，他幾年前叛逃，他掌握的數字，中共外交部掌握的數字是中共在澳大利亞的間諜多達幾千人。大家知道澳大利亞人口才兩千多萬，跟台灣差不多，中共間諜幾千人。
再一個，國安局官員陳用林提供的是中共在加拿大有的間諜特務人員超過一千人，我們看加拿大和澳大利亞這兩個國家加起來人口才5千萬，就有兩千多名中共的間諜，那麼美國的人口是加拿大和澳大利亞的6倍，3億人口，那中共會派多少啊？我們現在拿不到準確的數字，但起碼從數字上可以看到中共間諜的活動在美國的猖獗。
在美國主要報紙《華盛頓郵報》「諜語」專欄提供的最新備忘錄，這個備忘錄透露的信息是，從2008年到2010年期間，美國公布的中共間諜案有26個，其中涉及間諜定罪的是44個人，現在這44個中共間諜都在美國監獄服刑。我們看，2008年到2010年3年期間判刑的間諜就44個，3年期間44個，平均每年差不多15個，平均每個月都抓到1個以上，所以這是非常猖獗的。美國前聯邦調查局長穆勒（Robert Mueller）幾年前在國會作證說，他掌握了中共在美國的空殼公司，專門蒐集美國情報的有3千多家，如果每家空殼公司兩個人的話，就有6千多個中共間諜。
所以中共的人海戰術美國非常重視，不僅是一般的刺探美國的經濟情報，更重要的包括美國航天這些重要的太空、軍事情報。所以現在美國輿論都認為中共國家安全部的縮寫MSS已經比冷戰時期蘇聯克格勃這個名字還響亮了。連美國聯邦調查局長都說中共的間諜已經成為美國最大的威脅。
主持人：謝謝曹先生。我們現在來接一下觀眾朋友的電話。今天我們的話題是「江波間諜案 華人如何在美自處？」歡迎您打我們的熱線：646-519-2879。第一位是紐約的黃先生，黃先生您好。
紐約黃先生：我只是想問一個問題，好像很多年以前加州有一個華人工程師的案件，關於這個案件如果有時間能否請嘉賓順便談一談，並且聯繫著江波這個事情。那個案件好像也鬧到國會，也鬧得比較大，可是後來的結果好像不了了之。如果有時間能否請嘉賓談一談？
主持人：謝謝黃先生。我們再接紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：大家好。我認為江波這件事情對中國人在美國影響很大，我希望像曹長青先生你們這些有力人士向美國建議，就是不入美國公民的請不要僱用他。這是第一個最好的防備方法。
第二個，美國要加強管制，全世界都有很多間諜在美國，以前是蘇聯人最多，現在蘇聯垮了，中共現在是第一名，在美國最多間諜，美國聯邦調查局也知道，中共在美國的間諜跨各行各業，商業、學校……什麼地方都有。但是美國曉得卻不處理。
打個比方，像美國的無人飛機，伊朗就可以知道美國的密碼，把無人飛機就自動降下來，降到伊朗的土地上，把美國的機密完全洩漏了。這密碼是怎麼洩漏出去的？當然是美國人洩漏出去，到現在美國也查不出來。所以美國要嚴密的管制。我覺得曹長青你們這些有學問的人向美國政府建議，要他們管理好。你不管裡好，像以色列也有飛機呀，人家一架都沒有洩漏出去，而美國的無人飛機都給搞掉了，這就顯現美國的管理太鬆了。謝謝！
主持人：謝謝。剛才有位先生談到了多年前加州有一個華人工程師，我想他可能指的是李文和案，和這個有什麼不同之處？
李天笑：江波這個案件跟李文和這個案件在目前的情況下，這兩個案件還不能同日而語。李文和的案件，他被聯邦調查局調查，當時起訴他59項重罪，但是最後調查結果證明他都沒有，59項撤除了58項，有一項以輕罪定罪，最後釋放，然後賠他錢。
這說明什麼問題？說明美國是一個嚴格的法治國家，說明美國法治偉大，為什麼？一個人不能被推定有罪，就是說你在沒有定罪之前你就是無罪的。李文和經過這麼長期的調查，最終洗清他的清白放出來了。這個說明任何人只要你沒犯罪，或者你沒有做這個事情，美國法律當然不會冤枉你；但是你犯了罪，肯定要治理你。
江波今天的情況處於還沒有被起訴，主要關鍵的要點不是說他回家，也不僅僅是他帶了電腦以外，還帶了一個硬盤啊、電話移動卡等等，重點在於這個硬盤裡面，以及他以前回到中國大陸的時候，這裡邊帶了什麼資料？這個資料是不是違反了美國《出口管理法》、美國的《軍備控制法》，以及美國的「經濟間諜法」等等。如果他違反這些法律的話，很可能這個案件會變得很嚴重；但是如果調查的結果，他沒有，或者怎麼樣，那我想法律會給他一個清白。這是美國法律的一個特徵。
主持人：曹長青先生還在線上嗎？剛剛紐約王先生談了一下，他認為美國應該加強對這方面的管制，您怎麼看呢？
曹長青：我覺得這個意見是非常對的，而且美國現在已經開始在加強了。其實在10多年前，美國就認為中共已經成為取代了前蘇聯，是最威脅美國的蒐集情報的間諜的最大國家。像我剛剛談到的那些人數，3年期間中共間諜被抓獲和判刑就多達44人，這個情況非常嚴重，所以美國才在幾天前召開國會聽證會。這一次國會聽證會傳遞一個非常清晰的信號，不僅對中共間諜，也對海外的華人，包括留學生。
美國有議員甚至激憤的說，想提案今後中國來美國的留學生，在學習美國的尖端電腦、科技等等高尖端的東西，包括數學，都要考慮限制。因為他們認為你來到美國學習這些美國高尖端的科技知識，然後你回到中共政權來刺探美國軍情，來從事網絡襲擊美國。美國議員說我們不能為國家培養這樣一個人才。
中國留學生歡迎他們到美國來學習什麼呢？學習人文科學、社會科學，學習自由民主的思想，你不能學習美國科技，然後為中共政權做事，這一點美國相當重視，這次聽證會由美國眾議院資深的眾議員，也是美國眾議院外交委員會監督和調查小組委員會主席羅拉巴克主持。推動美國進一步從立法的方式、輿論眾議的方式，解決中共間諜竊取美國情報這個問題。
主持人：好，謝謝。我們再接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，曹長青博士好，伍凡博士好。江波間諜案發生了，大面積的發生，他們說的話通通都不要聽，最消極、最基本上要做到這個要領。這樣子就比較安全了。謝謝！
主持人：我們看到這個事情發生之後，美國華人會員比較多的一個百人會（Committee of 100）組織它就有一項調查，它說幾乎一半的美國人認為，華裔美國人的間諜行為已經構成了問題。而且它調查發現，一般美國人認為，華裔對美國並不忠心，一有機會就傾向於把資訊傳給中國。那為什麼美國有這麼多人會形成這樣的認知呢？
李天笑：我想最主要是中共的間諜案的頻繁和它的猖狂。美國這些報導、這些媒體對各種重大事件的跟蹤是非常緊的。像江波案一出來，美國各大媒體都報導。所以說這種事情發生的多了，比方剛才曹長青先生講近年來有44個間諜是跟中國有關的。實際上根據FBI的報導，近年以來，所有的經濟間諜案當中有1/3是跟中國的政府機構有關的，這個量就非常的大。
美國媒體對這個事情的報導非常的詳細，而且很多人都知道，美國公眾從美國的媒體知道了這些事情，非常氣憤，當然也就對整個華裔造成不好的影響。所以說中共的一顆老鼠屎壞了大家一鍋湯。這個事情都是由中共派遣特務、派遣間諜引起的所有在美華人在美國處境的艱難。這是第一個。
第二個，在這個過程當中，很多的美國民眾主要是對中共的專制體制，對中共鎮壓民眾的這種性質抱有不安、顧慮和恐懼。因此在這個基礎上，再加上間諜案，加上中國現在很多領導人都在講中國要和平崛起，他都不相信，他覺得你是個專治體制，你崛起了，對外肯定是威脅，對內鎮壓、對外威脅，這兩者之間是貫通的。
所以說當這些間諜案出來以後，公眾他也分不清中國政府、中國老百姓，他把這兩者混在一起了，這樣的話就對中國廣大的人民造成了一種誤解。我覺得這個事情完全是因為中共政府機構高層決策，特別是像總參、總政、國安部這些決策人員做的最後決定，派出了特務，但是實際影響到的是美國人對中國整個民眾不好的印象，這個責任要中國政府負。
主持人：好，我們再接一位觀眾朋友的電話，中國大陸的陳先生，陳先生您好。
大陸陳先生：主持人您好，嘉賓您好。告訴你們，其實這個間諜對美國的危害並不大，害的人是很多，但其實真正對美國危害不大，對中國老百姓的危害很大。因為它偷去的東西它不是用來照顧於民的，它是用來鎮壓老百姓的。你看看大街小巷的那些攝像頭、那些監聽設備、那些無人飛機，它都是用來監視老百姓的，對美國的危害並不大。
因為它自己沒有造血功能，它很腐敗，它的科研機構都是很肥的肥差，裡面進去的都是有路子的人，一般的人進不去。所以它那裡面都是亂七八糟的，它研製不出什麼東西，它只有偷，它沒有造血功能。它不是偷俄羅斯的就是偷美國的，它就是靠這個。它那些科研機構裡邊都是憑關係進去的，你說它能研究什麼呀？你看那些大學生，那些論文，有多少都是抄的啊？事實上它根本沒有造血功能，只有偷！
主持人：好，謝謝陳先生。那我們想再問一下伍凡先生，剛剛這位陳先生認為，就是說它其實威脅並不大，拿來這些東西、偷來這些東西是來監視中國老百姓的。比如像中國所謂的憤青，他們就會認為把這些美國軍事的高科技情報帶回中國是一種愛國行為。您對此怎麼看？
伍凡：有一批中國人包括是從香港來的也好、台灣來的也好、大陸來的也好，這批華人他們到美國來生活，也都加入美國國籍了，他們的心還想著中國，什麼東西都要為中國大陸，尤其是為中共政權服務。那麼很明顯的，它有戰略特務、也有戰術特務，他們偷了東西或者是拿到情報以後，名義上他是為中共效勞、為中共服務，可是中共有沒有保護他們呢？他們認為自己是愛國的，但是有的沒拿到什麼錢，也是認為愛國的。可是中共並不這樣想，中共是利用他們。
最典型的，金無怠，死之前中共一概否認，沒有你這個特務。還有一個，香港來的兩對夫婦四個人，為中共的情報服務，包括每個海軍的潛艇的動力系統，他說他一分錢沒拿，他為中國，是為了愛國。可是在美國你是叛徒，不管你是美國公民，你是叛徒。你這個想法，你不要以為你做的事情為了中國，中共並不稀罕你，中共是利用你，你千萬千萬不要上當！那種為中共服務、為中國強大的概念，在美國你用這個方法來替中共服務是行不通的，並且最後會走上絕路，把自己都出賣，不知道死在哪裡。這是我的看法。
主持人：好。再請問一下曹先生，這種所謂的愛國行為，對在美國的華人會造成什麼樣的影響呢？
曹長青：我想首先破除這個所謂「愛國」的說法，從抓到中共的間諜以及以往的歷史來看，幾乎絕大部分都跟愛國沒有關係，都是為了金錢等個人利益，我們看看抓到判刑的44個，還有其他中共的間諜，都承認是中共在背後給錢的。包括我們看看，你要說愛國我們舉個特殊的例子，現在中共向美國派遣的間諜人數是最多的，第二個就是民主的台灣，間諜相當多，台灣國防部副部長有一次講話說，在台灣的中共線民和特務有4,500名。
主持人：謝謝曹先生。我們再接一位觀眾朋友電話，上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：嘉賓好。多年以前我看過中央電視台一段訪談節目，主持人姓曲，曲向東，被訪問的人是錢三強、中國著名的核物理學家的夫人何澤慧，曲向東問何澤慧：當妳聽到中國原子彈試驗成功，妳激動不激動？何女士回答：不激動！因為不是中國自己的東西。她言下之意是偷來的，間諜偷來的。
中共的間諜是很有名的，從中共成立初期錢壯飛開始，中華民國被推翻，還有一個間諜的作用，也就是內部間諜。到美國的美籍華人不懂，他們這樣做他們自認是為中共賣命，不是為中華民族賣命，所以這是很丟人的，這就助長了這個專制政權的威風。我簡單講一講。
主持人：好，謝謝熊先生。我們請李天笑博士來回應。
李天笑：我回應一下大陸陳先生還有上海熊先生。我覺得上海熊先生對這個問題的理解非常好，非常準確。他說你把技術偷回大陸去，你不是為中國老百姓、為中國這個國家來盡力，實際上是為中共提供先進的技術。我們知道中共是代表一個邪惡的這種反人類價值的政權，它所做所為，對內鎮壓老百姓，把民眾應有的權利全部把它剝奪了，進行網絡封鎖、強硬拆遷、污染環境，我們現在喝的水、吃的食品等等這些東西都已經是有毒的，中國生存的環境都被它破壞掉了。
對外的話，它用技術發展像航武、隱形飛機、導彈等等這些事情，實際上是什麼呢？來對東南亞國家進行威脅。在這個過程當中，還用軍隊鎮壓老百姓，像「六四」的時候出動幾十萬軍隊，用坦克、機槍屠殺老百姓。
比方說王立軍這一次，他就把美國和德國先進的監視系統拿回去，在重慶建立很多很多那種監視站監督老百姓的行動，竊聽技術等等，都是外國進口運過去的。所以說它這個不是為老百姓做了什麼事情，而是為中共來助紂為虐，實際上是助長了中共政權的苟延殘喘。這些很多人都沒有意識到。
另外，我覺得大陸的陳先生他提到一點，他說間諜把技術偷回去對中國老百姓威脅很大，但是對美國的威脅不大。這句話我覺得講得不完全，對美國實際上是有威脅的，國家安全受到了嚴重威脅，在這種情況下國會才會發布聽證會，FBI才進行嚴重的打擊。
說個最簡單的例子，比如麥大智他把靜音技術弄到中國去，然後中國潛艇馬上就有了，跟蹤美國的小鷹號，使得中國對美國的軍事力量造成很大的威脅。還有像夜視鏡、高空核爆或者電磁脈衝等等這些技術都是非常先進的。那麼中共如果掌握這些東西，它不會用到為人民造福這一點上去，它會用在加強對鎮壓人民的工具，對外進行武力擴張上面去。所以說在這方面我覺得不但對美國有威脅，實際上對中國老百姓也是同樣存在威脅。
主持人︰那麼說到威脅，還有就是說對華人有什麼影響？我昨天和NASA、美國航空航天局的工程師在詢問的時候，他就說他在他的單位，就是在華盛頓DC，就曾經有一位華人工程師是從中國大陸來的，那個時候他還拿著綠卡，而且他的小孩和太太都在美國。被人家發現之後，經過審判，他就被定罪了。被定罪之後就全部驅逐出境，他的太太和小孩就得回去，他自己在美國還坐了一、兩年的獄。
後來我就問他，那麼你們作為華人，會不會對你們有什麼影響？他說美國還是一個很公正而且很包容的社會，但也是非常嚴謹的。那麼這個事情之後，他就說現在對於非美國公民這樣的僱員他們就會有很多檢查，而且現在基本上可能不太會僱用非美國公民的華人僱員，所以可能對華人，尤其是有志於太空技術的這些年輕人，可能就「被損失」了一個機會，對在美國的信譽也好，信用也好，或者形象也好，會有什麼樣的影響？
李天笑︰當然對華人是非常不利的，第一，對華人今後在美國的科技部門找工作、發展都有很不利的影響，因為華人被戴上有色眼鏡嘛，這是中共所造成的，好像中國人都變成了間諜了，實際上只是中共派過來的一小撮特務間諜，那廣大的像我們一般在這裡入了籍，或者拿綠卡的這些人當然受到影響，我覺得大家都不能容忍這個事情發生。
要起來認識這個問題，最主要的就是在這裡所有的美籍華人也好、拿綠卡的人也好，要認清中共的這種危害性，它不單單是對中國老百姓進行鎮壓，把毒奶粉、毒水給中國老百姓喝，它反過來對外輸出以後進行間諜滲透，對海外的華人也造成了很大的影響。這點來說，我覺得是江波案對我們個人切身利益所造成的主要影響，這一點是不可否認的。
主持人：好，我們再接一下觀眾朋友的電話，加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：你們好。我要講這個間諜案，還有最近中共的網絡攻擊，這都使美國遭受了重大的損失，他們肯定感到憤怒，肯定要採取措施，無庸置疑。但是我想如果你思想上不解決問題的話，這都不能徹底解決問題，你可以呼籲他們加強措施。
我一再強調從另一方面做文章，就是什麼呢？你對中共這個邪惡認識不足，並不是沒有認識，你知道它是一個獨裁的、非常邪惡的東西，但是對它抱有幻想，你對它的邪惡方面視而不見，對不對？或者是認識不足。你看看我們北美這邊，自由民主世界實際上是個反共世界，但是這裡的人怎麼樣？對中共多數沒有好感，而且很多大陸來的人在這裡可以大唱紅歌，對不對？在紐約法拉盛，它對法輪功光天化日之下就給你攻擊。
在加拿大呢，前2年二十國高峰會議，加拿大的情報局長法登透露在這裡外國勢力的影響，首先指中共的影響。我們聽到他的講法認為都應該非常的震驚。結果一些華人社區還有一些政黨譴責要求他下台。你看現在到了這麼一個狀況。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接一位紐約何先生的電話，何先生您好。
紐約何先生：嘉賓好，主持人好。中國有句成語叫「畫虎畫皮難畫骨，知人知面不知心」，有些華人到了美國來，身在曹營心在漢，所以使得我們廣大的無辜華人受到影響。
主持人：回應一下觀眾朋友剛才的見解。
李天笑︰剛才加拿大張先生和紐約的何先生實際上都談到一個共同的問題，就是中共對美國的滲透它是多方面的，而且在我們意識不到的方面都有。你比方說當我們意識到的，像網絡攻擊，對美國政府機構、智庫還有各種公司都進行攻擊，這點是大家都看到了，美國政府我想通過這一次也能夠意識到，不是要成立網軍嗎？對中國進行反擊，我覺得這是非常有利的措施。
還有一點，通過這一次NASA的江波事件，我想NASA的漏洞也為大家所看到了，它僱用了這麼多的外國人，281個外國籍的，其中有192個是來自中國的，占了68%還要多，從這點來說，跟國會的法律是有相抵觸的方面。沃爾夫舉行的聽證還是有作用的。
還有一個就是剛才張先生提到的，法拉盛的這個事件是中領館直接操縱的，這個就說明它不單單是在間諜方面，在社區方面也在挑動，更有甚者，劉醇逸現在還在競選市長，但是劉醇逸我們知道在法拉盛事件當中明顯的是站在中共這方面的。他從台灣來的，實際上你不必要嘛，你可以跟台灣社區保持聯繫，跟廣大的社區保持聯繫，你可以拿到足夠的選票，但是他不，他從中共那裡拿了很多捐款，到領館去。我覺得這些事情都說明中共在美國、在西方世界滲透的猖狂，所以說美國政府這一次有所認識我覺得是非常好的。
主持人：那下面想問一下曹長青先生，我們知道有很多中國人出於各種原因，比如到美國來短期旅行，或者是說到美國來工作，甚至有人已經拿到長期居留的綠卡，還有的歸化為美國的公民，您覺得像這些華人在美國應該如何自處呢？
曹長青：我覺得應該從中共間諜案吸取教訓，因為現在中共間諜案有四個影響，第一個影響華人形象，因為我在美國住二十多年，發現被抓到的中共間諜，沒有一個在美國出生的，和華裔沒有關係，當然會有影響。第二個影響，中國在美國的留學生很多都是有才華的，尤其在理工科方面，會影響他們在美國拿到綠卡、美國籍，對他們在美國施展才華相當有影響。
第三個，我覺得是影響他們自己，就像您剛才談到的美國NASA工程師被美國驅逐出境了，他的孩子不但吃不到美國安全奶粉了，他再也呼吸不到美國清晰的空氣了，損失慘重。而且更重要的是中共政權從來不承認外國籍間諜，從來都不承認，抓到哪個間諜都不承認。我寫過文章「做中共間諜下場最慘」。像剛才天笑博士提到的金無怠，最後他絕望了，他的妻子跑到北京想找鄧小平，讓鄧小平用魏京生來換金無怠。但是當時中共外交部的發言人李肇星他公開講他不認識金無怠，跟他毫無關係。所以金無怠完全的絕望，最後在監獄裡自殺了。我認識一個華人媒體記者，原來紐約《自由時報》總編輯陳國坤，他曾經到監獄採訪過金無怠，看到、聽到金無怠對中共政權完全的絕望。
主持人：好，謝謝曹先生。我們最後一個問題：華人如何讓美國人民和世界人民敬重呢？
李天笑：首先要珍惜美國給你的機會，你今天所擁有的一切，你的美國夢的實現都是到了美國以後你才有的，所以要珍惜這個機會；第二，要珍惜你家人和你的孩子，你的後代要珍惜；第三，我覺得你要跟中共徹底劃清關係，不要再跟它有所聯繫，為什麼？你到了美國，你就有美國發展的一個前景了，所以你不要再去跟中共有任何的藕斷絲連。
主持人：好，謝謝。非常感謝各位觀眾朋友們的收看和參與，也非常感謝嘉賓的評論，我們下次節目時間再見。
