【新唐人2013年3月21日訊】【熱點互動】(936)死豬入侵了誰的老巢？中共高層對此沉默；實則恐懼無奈。
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正當中共的新舊領導人在北京，一本正經地進行所謂的十年一度的權力交接的時候，然而這風頭卻被上海的黃浦江上的死豬所搶去了，盡管官方多次澄清這背後沒事，但是沒有多少人相信，伴之以人們對背後的原因進行深入的探討分析，更多則是嘲笑。那麼死豬事件究竟背後隱藏著什麼樣的問題和原因，今天在節目中我們將和觀眾朋友進行探討。在開始之前首先請大家觀看一個短片。
據上海官方消息，截至3月16日下午3點，共打撈起漂浮死豬611具，死豬總數累計達8,965具。外界質疑官方隱瞞數字，從黃浦江打撈的情況看，發現裝死豬的塑料袋裡還有石頭，說明還有相當數量的死豬已沉入江中，無法打撈。
上海和浙江當局目前都否認發生豬瘟疫情。嘉興市政府聲稱，死豬大多是凍死的。嘉興市養豬第一大村——新豐鎮竹林村村民向媒體透露，今年村裡已經死了近2萬頭豬，全村七個處理池早已塞滿死豬。滿地死豬，臭氣熏天。
死豬打撈地黃浦江上游，正是上海市飲用水的取水水源所在，上海市農委已從死豬身上檢測出傳染性豬疫情——豬圓環病毒。另據披露，大陸養豬場為求豬長得快，賣相好，普遍濫用抗生素和超量添加銅、鋅和有機砷製劑，以致豬全身遍佈毒素。
但上海市水務部門在死豬事件後多次出面闢謠，聲稱上海水質符合生活飲用水衛生標準。
民眾認為政府隱瞞了真相，黃浦區居民在微博發起「豬江之約」「散步」抗議活動，獲得數萬人響應支持。還有上海市民在微博上公布了自行檢測的自來水水質結果，圖示電解後的自來水呈現黑綠色。這條微博被轉發2萬多次。一些上海市民已經開始搶購桶裝純淨水和自來水過濾器。
另據大陸媒體報導，以往這些死豬還有一個更驚悚的去處，那就是被豬販子收走，通過地下通道流向餐桌。去年11月，嘉興曾查獲一起17人製售「死豬肉」案，販賣死豬7萬7千多頭，銷售金額累計達865萬多元。
主持人：觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「死豬入侵了誰的老巢？」本來我們是熱線直播節目，由於技術的原因，我們暫時不能接聽您的電話，但是您仍舊可以通過電子郵件與我們共同探討這樣一個話題。今天在我們節目現場還是大家所熟知的政論家橫河先生。
橫河先生，我們看到這個死豬的問題可以說搶了北京中共二會的風頭，引起了國內國外普遍的關注，當然了你想，這個江上漂浮了那麼多的死豬，人都為自身的安全擔憂。首先我們看到中共的官方，尤其是地方的官方，上海和嘉興官方同時都宣布這個水源是安全的，是符合標準的，而且它們是多次澄清這樣一個說法，針對這樣一個說法，您如何看待？
橫河：首先加一下新的數據，就是說現在官方公布的正式已經打撈的死豬，總數包括上海和浙江的，一共是1萬5千頭了，已經不是剛才那個8千多頭了。1萬5千頭，這是一個情況。實際上死豬反應了很多問題，如果我們把源頭的問題全部去掉的話，那就是一個水質的問題。現在有意思的是，上海和嘉興的官方都聲稱在他們所管轄的區域之內，水是乾淨的，就說是符合標準的。那麼這裡就有幾個問題了，第一個就是，到了黃浦江那一段以後，就是出水口那一段以後，就是媒體去採訪了，或者是現場的人都聞到臭氣薰天，居然1萬多頭死豬漂在江上已經爛成這個樣子了，這個水質居然是正常的，那麼這有個問題，就是符合標準，它說九項指標，就是沒有經過自來水廠處理的九項指標都符合標準，這是個什麼標準？
大家知道在北京這個霧霾天氣的時候，原來在沒有公布PM2.5的時候，北京的空氣永遠是符合標準的。所以這個空氣這是一個什麼標準，這是一個問題。
第二個問題是這個標準，你測出來以後這個數據對不對，這個事情你很難讓人相信的。因為在歷史上關於公共衛生方面，中共的官方在重大問題沒有說過實話。那一年SARS的時候，衛生部長張文康信誓旦旦的說在中國旅遊和工作是安全的，那時候已經是4月份了，而最高峰是3月份到4月份，也就是在爆發的高峰期他說是安全的。
主持人：其實當時醫院已經都住滿病患了。
橫河：對，所以這種官方的數據為什麼沒有人相信呢，是因為長期以來它就沒有給過一個能最後證明是真的這樣一個消息。甚至浙江方面說，同期某個水段的水質還好於去年的同期，很多人就說，那可想而知這個水質已經壞到什麼程度了。壞到投1萬多頭豬爛在江裡面，都不能讓水質有明顯的變化。可想而知，就是原來已經糟糕到什麼程度了，這是一種解釋，比如說1萬多頭豬能增加0.1%的污染，那原來就是有10%的污染。
主持人：這是合理的，有人說有1萬多頭死豬在裡邊，這污染必然會產生一定影響。
橫河：對，如果是產生非常微小的影響，已經不足以變化水質的話，也就是說原來的污染有多嚴重了。
主持人：從會不會影響人的身體健康來說，大家是非常關心的。同時人們也非常關心這背後的真正原因，當然這麼多死豬出現，很多人懷疑這背後有疫情，但是官方對此也有個澄清，比如說嘉興官方和農業部的首席獸醫師都宣布並沒有發生疫情。這是他們針對人們的恐慌做出的解釋。而且還給出一個解釋，就是這些死豬是凍死的。水是沒事，豬是凍死的。您對這個說法有什麼看法，如何去解讀？您覺得可信度多少？
橫河：其實這裡面很有講究的。上海官方最早說查出來是圓環病毒，圓環病毒原來不至於大規模致死，它不屬於瘟疫這一類的。所謂瘟疫人家指的是一號傳染病、二號傳染病，把它列成瘟疫。
這裡邊就有一個問題，農業部的首席獸醫師的講法很有意思，他說「沒有發生重大疫情」。什麼叫「重大疫情」？農業部規定的重大疫情是指整個地區的百分比，還是指在某一個地方發生疫情以後這個地方的百分比，和這個地方占整個養豬地區的比例，他沒有說清楚。
但是從這個「沒有發生重大疫情」來看的話，很可能局部性的疫情已經發生了，只是他用這樣的話把它推卸過去了。問題在所謂重大疫情，老百姓講的是瘟疫。其實豬瘟疫有廣義和狹義的定義，廣義是說急性傳染病能導致大批死亡的，在國家檢疫排在前面幾個的都是；狹義的豬瘟疫，在中文指的豬瘟疫是豬的霍亂。其實如果豬流感流行的時候也會造成大規模的死亡，老百姓也把它叫做瘟疫。
所以最後定牠是怎麼死的，這裡頭有很多講究，況且它還有隱瞞的可能性。說凍死的，凍死的就很難解釋了，確實它說前一段時間溫度很低。這裡就有一個問題了，江南地區長期以來到了春天都會有冷空氣襲擊，而這一次是3月8日發現的，據說這事件是3月8日的半個月之前發生的。
半個月之前還在冬天，也就是說在冬天大規模養豬的地方應該是有適當的保護的。如果說這是因為低溫造成的話，每年這個時候應該都有大量的出現；而且如果是低溫造成的話，它有一個問題是牠的死亡是隨機的，也就是說丟棄的時候應該是隨機的，比如一天200（頭），一天300（頭）這樣的丟棄。
我們還假設它全部扔到江裡去，實際上這是不會的。不大可能在8日的這一週之內，一下子堆積了1萬多頭豬，一次性的全扔到江裡去；如果它當時說的散戶保護不好，散戶就更難集中起來去扔1萬多頭豬，這個它怎麼解釋？也就是說它的解釋漏洞太大，儘管我們不知道真實的發生情況，但是鑒於它有這麼多的漏洞，可見它的解釋並不是真正的原因。
主持人：官方還有這麼個說法，說現在死這麼多豬，據目前統計您剛才說的1萬5千頭，包括兩地的，包括黃浦江上。這些並不算多，官方說這些死豬都在正常的死亡率之內。您覺得這樣的說法有根據嗎？您是否認同？
橫河：這就看他講的重大疫情是局部還是全局的。因為嘉興最有名的是肉粽子，這地方是全國生豬生產基地之一，嘉興去年一年產出浙江全省1/4的生豬，是734萬頭豬。按照正常死亡率，再怎麼說的話，如果年死亡率在1%的話，那就得死7萬頭；如果低於1%的話，就可能1、2萬頭。
死亡率這就非常低啦，按這樣算起來是正常的，但是正常的它不應該在這幾天內出現，因為這幾天出現的腐爛程度差不多，不會扔在江裡漂了一個月以後還沒有全部爛掉，這是不可能的事情。這是一個，從全局來看的話就整個地區。
但是如果把它放在某一個局部地區，就這個地區來說的話，就像竹林村，這裡所發生的死亡情況，在報導中說1月份和2月份這兩個月之內，死了將近2萬頭豬。竹林村這地區養了14萬頭豬，它是那地方養豬最多的第一村。如果在14萬頭豬中，兩個月內死了將近2萬頭豬的話，死亡率已經超過10%。這個比例就非常大了。
如果在局部的話，很可能確實發生了重大疫情，要不然不可能在這麼短的時間之內凍死這麼多豬，這是一個問題，就是說即使凍死這個說法，你就是排除了這個地方是在冬天養小豬的。你說的都是小豬，事實上照片上看到的很多都是大豬。就算是小豬的話，他每年都在這個時候養的，而每年浙江這個地方到了春天，或冬春交接的時候，有強冷空氣來是非常正常的現象，而不是異常現象。所以還是沒辦法解釋為什麼往年沒有這麼多頭豬漂到黃浦江去了。
主持人：如果按照官方的說法，都屬於正常的範圍之內。還有一個問題，就是正常死亡的那些豬究竟都到哪地方去了？同時，出現這麼多豬，全部集中在一段時間投江，好像有點令人匪夷所思。
橫河：這就是一個問題了，講來講去，為什麼在這時候突然出現這麼多死豬，而且同時都扔到江裡邊去了。這裡就有幾種可能性：第一個可能性就是死豬突然增加了，就是我們剛才講的瘟疫；第二個，就是走向被阻斷了，就是說如果死豬突然增加的話，它有一個原因，這個原因我們現在還不知道，當然很多人有很多分析。另外一個，就是走向被堵住了，這死豬原來是有個去向的。剛才我們看到電視裡有講，說是打擊病豬、死豬販賣的現象，所以從去年開始判刑，這一判刑死豬的去向沒有了，所以突然之間就堆積起來了，這只能解釋一個現象，就是為什麼突然之間死豬沒有了去向，就是全都必須要投到江裡去了。
其實還沒有解釋為什麼必須投到江裡去，就說死豬本來應該是集中處理的，按照衛生部或者是農業部都有特別的規定的，為什麼全體都要投到江裡面去，這個問題前面官方所做的解釋，都沒有解釋為什麼必須投到江裡去，所以這裡就存在兩個問題，一個是大批的豬為什麼原來的渠道不通了？這是一個問題。第二個問題是為什麼沒有能夠按照正常的途徑去處理掉死豬，即使死豬突然增加的話，要大批的去投到江裡去，這個問題也沒有解決，所以這兩個問題是跟官方講的死豬增加的原因沒有關係的。你說是凍死的也好，你沒有解釋牠為什麼非投到江裡面去不可。
主持人：對，這確實非常蹊蹺，想想1萬5千頭豬在那裡面，而且現在還是在幾天之內逐漸的迅速的增加這個數字，在不斷的攀升，不知道幾天之後還會出現什麼樣的數字。
好，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天為您探討的話題是「死豬入侵了誰的老巢？」上海黃浦江突然出現1萬多頭死豬這樣一個現象，剛才橫河先生分析了這背後的原因，有官方的幾種說法。那麼我們再來看一看民間的一些說法，對這個可信度有多少。
剛才您也分析了會出現這麼多的死豬這個情況，那一定是某一個環節出問題了，就是在這個鏈條的過程之中，它可能存在這樣的問題，所以就引發了人們大量的聯想。比如說豬的消費，很多是與中共官員的腐敗相關係，因為大吃大喝嘛，那麼是否是中共最近的嚴打，嚴厲打擊腐敗的本身所影響了豬在銷售鏈環節的一個影響，那麼這中間有沒有關係，這您怎麼去解讀？同時還有一個問題，就是豬的本身中毒也好，還有普遍的不健康也好，這個似乎又與豬這個鏈條本身好像不是特別相關，究竟這幾層關係怎麼去擺布？如何解讀？您有什麼樣的分析點評。
橫河：民間的說法有很多，當然其中有一個說法就是豬瘟疫，剛才我們說了，因為瘟疫不一定就是霍亂，它可能是豬流感啊，或者是其他的傳染病，就是死亡率很高的傳染病都可能的。那麼剛才你講的這個說法，它其實是個很複雜的關係，有這麼幾個來源說法，其實把它歸到一起了。有一部分是大家已經知道的事實，那麼另外一部分就是猜想了，就把現在知道的這些事實，把它拼在一起，那麼哪幾個事實呢？
第一個事實就是中國現在大部分地區養的豬，大部分養豬場養的豬，都是處於不健康狀態，大家知道現在這個豬養的週期非常短，很快的就養肥了，那是為什麼呢？就是在豬的飼料裡面添加了很多很多，原來正常情況下不會添加的東西，那麼這裡頭其中有兩個，一個是抗生素；另外一個就是剛才講的重金屬，或者是稀有元素，那麼這些東西是加在裡面的，我先把幾層關係搞清楚，加在裡面以後，這個豬很快的就能夠在幾個月之內就餵肥了，那麼飼料就叫「四月肥」嘛，也就是說4個月就可以把牠餵肥了，餵肥以後就可以賣了。
那麼這時候豬實際上是處於一個不健康狀態，牠不可能再維持很長時間，就是說再養個3、4個月，那就不行了，那個豬可能就要死掉。這是民間的說法。所以豬一般到了這個時候就把牠賣掉了，賣掉以後也就是說這個帶著不健康的，帶中毒的這個豬很快就上了人的餐桌，就是說賣的時候牠還是看上去是健康的，很快的就上了餐桌。好，現在就出了一個問題了，就是從十八大以後，新的領導階層開始一個步驟就是反腐敗，反腐敗其中包括一項就是大吃大喝，所以傳說就是當地的樓堂館所，不是傳說，就包括北京在內，很多樓堂館所的大規模的官場的吃喝就受到限制了。
這個一受限制以後，你要知道中國的很多消費都是官場消費，這個消費量非常大，那麼它一停以後，這個豬一下子就賣不出去了。這是第一步。那麼第二步就是賣不出去以後，就積累在家裡面或者是飼養場裡面，而這個豬是承擔不了繼續養下去的，就是說牠本來是病態的，那麼不能夠繼續養下去怎麼辦呢？在這時候就開始大批死亡了，死亡以後，那麼死豬就一下多起來了。所以這裡講的死豬是成豬。
我們要知道這次報導的，上海方面並沒有說撈起來的都是小豬，是浙江方面浙江省家興地區的不同縣市，到那個溝邊上，房子後面去找，找到了3,600頭死豬，這還不是在江裡面的，是在溝渠和人家房子後面找到的，這是小豬，這倒更像是那種散載的，丟出去的；而我們現在講的應該是大豬。
死以後怎麼辦呢？那麼以往牠有一個去處，這個去處是什麼呢？就是專門有人來收購死豬，就是剛死的不健康的豬，或者病了，一死他馬上把牠收走，收走以後就賣去給做加工，不賣新鮮肉，就加工做成香腸、醃肉，做成這種去賣，那麼去年開始要嚴厲打擊了，2012年公安部搞了個嚴厲打擊，所以這一嚴厲打擊，一判刑最重去年有一個判了無期徒刑。你想想看谷開來……
主持人：您指的嚴厲打擊是指收豬的這些作法是吧？
橫河：對，就是販賣病豬死豬的這種作法，嚴厲打擊，這一打擊這條途徑沒有了，就是原來死豬流向的途徑沒有了，原來這種大的死豬流的途徑就沒有了，所以一邊消費減少，於是這個豬囤積下來，囤積下來因為不健康，就死了很多，死豬那又沒有一個常規，以前的常規，我們不說這是正常途徑，而是說以前都有一個走向，就是賣給食品加工業，專門有人收的，那麼這些人一打擊，到3月14日，就是在死豬爆發的高峰期，浙江溫嶺還判了46個販賣病豬死豬的所謂犯罪集團，46個人被判了，那麼這一來沒有地方去了。
沒有地方去以後，所以就必須要找一個地方去大量的去處理掉。本來浙江省從2010年開始，就在各地修建死豬處理，就是要按照衛生條件來處理，那麼這個處理就是說養豬的地方，都要設一定的死豬處理廠，所謂死豬處理廠就是挖一個地窖，你先用生石灰自動讓牠消化，但是顯然就這個死豬量超出了它們的負荷了，超出了它們的能力，這時候它是要求每個村子自己做的，那麼村子裡面就沒有辦法去處理這些東西，於是到處都是死豬。
現在還不知道，這是民間的一種說法，這種說法比較可怕的是什麼呢？比較可怕的就是他把一個大家知道了很多年的，就是中國的養豬業是不健康的，就是用了很多很多其他的東西，再把這個事情又重新揭出來了，而且讓大家看到這是一個很現實的危害，那麼同時又把當地的消費的降低這個事實把它拼進來了，又把當地打擊販賣死豬這個事實也拼進來，這些都是事實，但這些事實把它拼到一起，顯然是有比官方更有說服力，只是說最後一個環節還沒有搞清楚，為什麼？是誰出面把這麼多沒辦法處理的死豬給全扔到黃浦江的上游去了，然後順水流下去，這一步其實到現在還沒有把它查出來。
官方是把它推到養豬戶，所以現在說是處理了，已經抓了7個養豬戶了，當然這是很荒唐的事情。所以這之間的關係就是把已知的不同的事實，把它拼到一起，到目前為止這是一個拼得最完整的圖。
主持人：剛才您提出來官方禁止收這樣的豬，販賣死豬這樣的情況，這裡邊也涉及到一個問題的話，究竟官方對此有沒有責任？這件事情做起來不是好事嗎？我想這個問題留到後邊，因為我們再繼續探討一下這個背後的原因，剛才您也提到就是死豬裡邊造成的原因，其中一種原因就可能是由於這個抗生素，這個究竟是怎麼回事？那麼在國外的話，有沒有用抗生素的這種情況，如果說濫用了這個抗生素，究竟會產生什麼樣的後果？請談談您的觀察。
橫河：國外其實這個是美國最先發現的，已經有六、七十年的歷史了，美國最先發現就是說當餵低劑量的抗生素的情況下，豬顯然是對食物的消化，利用率也增加，而且增肥的速度也很快，所以美國FDA，就是美國的食品藥品管理局正式批准，在養豬業可以使用抗生素。這實際上是一個很大的問題，當時大家也不知道它有什麼副作用，後來慢慢的抗生素的副作用開始產生以後，這個作法慢慢的就被很多國家就開始覺得這個作法不對，所以在歐洲就開始禁止長期餵抗生素來養豬，就禁止了，就是整個畜牧業都不准這樣長期使用抗生素。
現在歐洲幾乎所有的國家，一步接一步的最終把它全部禁掉了，美國還在用，這不是一個好現象，這麼一來的話就講到它的危害性了。那麼美國它是有規定的，你用多少量，但實際上它必然會產生一個超級細菌，所謂超級細菌就是對長期使用抗生素產生抗藥性那麼中國現在他們調查的，就是說他們查了。就前一段時間由美方和中方，大概都是民間機構，去調查了三個飼養場，大規模飼養場，發現至少有兩個飼養場裡面使用了至少13種不同的抗生素，那麼大家知道抗生素它是分類的，你比方說四環素類，氰黴素類，就這種，不同的類。
就是這13種抗生素實際上涵蓋了，除了萬古黴素以外，所有的抗生素的家族，那麼這一來的話就是，廣譜抗菌素和多種抗菌素一起用的結果是什麼呢？是細菌它會產生對多種抗生素的抗藥性，那麼細菌大家知道主要是大腸桿菌，那麼細菌產生抗藥性以後，細菌的抗藥性它是一個很奇怪的東西，就這個東西它可以不僅遺傳，而且可以橫向傳播，就是馬上傳播給其他的細菌，其他的菌株，橫向傳播以外，很快的這種抗藥性就散播開了，那麼一？散播開以後，它就不僅僅是危害豬，就是如果這時候豬受到細菌感染以後，你再打抗生素就沒有用了，因為它對所有的抗生素家族都抗藥，你就拿它沒辦法了。
那麼這時候如果你再去打抗生素，就沒有藥治，所以這時候當豬的抵抗力降低的時候，你就再也不能夠，就是一旦被感染就沒有治，就是這麼一個情況。那麼它當然還有另外一個危害，我們今天不討論了，就是對人的危害，因為這種大腸桿菌它並不是說在人和豬是完全分開來的，它互相感染的，互相感染的話實際上這種菌群，這個耐藥菌群它就會擴散，擴散以後當它感染成人的時候，也是一種超級細菌，所以現在不是說感染人有超級細菌，什麼抗生素都沒有用嘛，這除了在人身上濫用抗生素以外，實際上跟在動物身上，在養豬業身上濫用抗生素，是有相當密切的關係的。
那麼這一來的話，這就是抗生素它本身的危害，而中國劑量用得大，還有一個危害是什麼呢？就是他如果不能夠按照農業部的規定，農業部是有規定的，但是大家都不照規定做，就是交幾塊錢賄賂一下，每個豬交2塊錢，交3塊錢，交給來檢驗的部門，他就全都通過了，馬上就給你發一個通過的。所以濫用右沒有檢查，這就氾濫開來了，所以你看這跟政府的監管是有直接關係的，如果是你監管得嚴，他就不可能這樣做的，但是政府部門現在就是要收錢，這是一種腐敗現象，那麼這種腐敗現象它就最後導致什麼呢？人吃了以後，等於是這麼多的高濃度的抗生素又被人吃進去了，實際上就是說這個人即使他沒有去打多種抗生素，他也受到多種抗生素的治療作用和副作用，是一樣的，這是抗生素的危害。
主持人：那好，針對這個背後的造成如此大量的死豬的原因，剛才您還提到一點就是重金屬的中毒事件，究竟這是怎麼回事？那麼究竟它會產生什麼樣的一個危害，一個心理作用，而且這種原因的分析，這種推測的話，也可以說是流傳的比較普遍，究竟在中國的大面積的範圍之內，事實是如何的？
橫河：這種重金屬中毒，它分兩類，一類是作為微量元素加進去的。豬需要微量元素，所以在飼料裡面會混進一些微量元素。這個微量元素你比如說銅、鋅，就是豬生長時需要的元素。
問題在於什麼地方呢？問題在於他不會去用純的銅、純的鋅放到飼料裡面去，因為那個太貴，所以他們往往是用工業的廢料比如說電路板，用電路板上面的銅做，但問題在於電路板上面除了銅、鋅以外，還有其它加進去的重金屬在裡面，所以用這種作為微量元素的添加劑，就會引起重金屬中毒。比如說鎘，鎘就是有毒而且會致癌的重金屬，而這種重金屬在工業廢料裡面是很多的。這是一種，作為飼料添加劑放進去的。
還有一種就是有意放毒的，像砷的化合物。砒霜的主要成份就是砷，就是有機砷。砷的化合物，在養豬業這麼傳說的，說輕度中毒的豬看上去就皮毛發亮，特別好看，而且肉色發紅，就更容易賣出去。這一來就變成普遍的現象。
現在的問題是，究竟有沒有砷這樣的毒素，當然很多人在爭論，但是砷肯定是一種毒，而且根據養豬戶說確實是加的。所以從這幾個角度來看的話，官方到現在沒有出來做一個解釋，就是中國的養豬業究竟存不存在這樣的問題？存在的話有多大的危害性？這個實際上媒體都開始有報導了，當然個人的調查就更多了。官方到現在為什麼不出面來澄清這個問題，就說這個有多嚴重。
主持人：按照您剛才的說法，如果這種現象是非常普遍的話，那麼這裡面就揭示一個問題，就是豬本身所存在的健康問題，或者是豬肉來源產生的食品安全問題的隱患。如果說這個存在隱患的話，就和現在這些死豬漂浮在江上，有沒有飄浮這麼多是沒有關係的，您是這樣一個論斷嗎？
橫河：這次漂流死豬大家所關心的是上海的飲水問題，或者甚至是浙江的飲水問題，它畢竟是飲水問題，一旦停水幾天以後，這個水就自淨了。就說污染的水已經流下去，上游的水、比較好的水當然我們現在看來上游的水也是污染，是工業污染或者其它污染。這個豬肉問題其實牽涉到更嚴重的問題是，人們在餐桌上吃的豬肉絕大部分是不健康的，是不符合健康要求的。
主持人：按照您這個說法，其實它已經不只是現在發生在黃浦江、上海、江蘇這樣一個地區，它是非常普遍的豬肉食品安全問題。
橫河：如果有這個問題的話應該說是全國性的，因為這裡在中國有一個重大的問題，其實不只中國啦，在歷史上其它國家也是這樣，就是劣幣驅逐良幣。就說當市場上流行「劣幣」，就像這種不健康的豬，它的養殖方法出現以後，大家就會去效仿，因為它需要的周期太短而且豬很快地養肥，又可以賣得好價錢；而你用天然的方法養出來的豬，要養時間比他長很多，所以成本就會高很多，而且拿出去也沒有毛皮發亮，肉發紅，也沒那麼好看，也沒他好賣。這樣的話很多人就會去效仿他。當社會上達到一定程度以後，你凡是不去效仿的人你在養豬業就沒辦法生存下去了。
因為很明顯的，養豬這東西不賺錢的，我以前在農村也養過豬，它實際上是當一個儲蓄罐子用的，零花錢不斷地要投進去，然後賣頭豬把這個錢收回來。幾乎是沒有利潤的，就是一下子把零錢給攢在一起去了嘛！它就當儲蓄罐用，以前在農村；現在它變成一個商業行為了，所以它就一定要有利潤，沒有利潤誰也不會這樣去養。那麼你按照傳統的養法很可能就虧本，那誰能夠堅持這樣子虧下去呢？除非有政府扶植。
偏偏政府在這個地方決對不會去扶植那些老老實實的養豬戶，他不會去這樣扶植的。這樣一來的話這個現象的危害是非常廣的，一旦造假的東西不被某種東西限制住的話，那麼一般來說誰來限制呢？政府來監管，偏偏政府是最不會去監管這部分的。那麼這一來就強迫這些還不想這樣做的人你要不就是破產，要不就是退出去到別的行業去，就是你不能在養豬業再繼續賺下去了，所以我認為這個現象這個問題嚴重的程度可能會超出一般人的想像。
主持人：好，觀眾朋友您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「死豬入侵誰的老巢？」剛剛在上兩節中橫河先生分析了無論是官方的說法還有民間的說法都在探討這件事情背後的原因，您也給出了您獨到的分析。
剛才您分析到背後原因的時候講到這個鏈條，中間的這個鏈條可能在豬肉供應的環節中出了問題，您講到了一點就是中共官方禁止收死豬、販賣死豬肉而對他們今天進行判刑，也許有的老百姓會問：這不是個好事嗎？在這裡邊他嚴厲打擊禁止這些死豬被販賣，保證了人民的安全，您對此是怎麼理解？同時我們也看到涉及到這麼重大的一個事情，究竟是誰的責任，目前我們浙江官方把責任推到目前這些個養豬戶和非法商販身上，究竟官方有沒有責任；官方在裡面起了什麼作用，您怎麼研判？
橫河：這兩個問題其實是一個問題，就是說打擊這個販病豬死豬都是件好事情，從表面上看是件好事情，但是問題現在在這裡，從豬的飼料、從豬的養殖方法，然後就是牠的銷售的途徑，包括這個中毒的現象，一直到牠出入，養殖過程當中，如果出現了死豬，如果出現了意外的話，會怎麼來處理，死豬怎麼常溫處理？如果有了更多的死豬的話如果突然之間出現疫情的話，或是其他原因的話，那麼政府有沒有介入就是超出這個養豬戶本身的處理能力，這個死豬的處理問題然後一直到最終這個死豬和活豬肉都到什麼地方去了，這個流向，就是養豬業，這個食品業，就是豬的產業吧！豬的這個產業所有的環節都錯了，每個環節都錯了，都出問題了。所以它是出了問題的，和出了問題的和出了問題的環節連成了一個，現在完全不正常的情況下循環的這麼一個環。
現在你在這個當中選擇了一環來打擊，選了什麼呢，就是病豬，也就是說他找了一個最能贏得人心又最容易打擊的對象就是那些豬販子嘛，就是死豬病豬的豬販子，那麼一打、一判刑以後，大家都說好好好，政府做了件好事對不對，但是問題是他這整個系統是錯的。這時候你對任何一個環節打擊都會破壞整個的循環鏈，破壞循環鏈並不是說這些東西就不會被人消費的，還是要被人消費的，只是說在某些環節出問題以後他就分流了，一分流到什麼地方去呢？一分流就到黃浦江上去了。所以最終就出現了另外一個，可以說是生態的災難，出現另外一個災難，我們現在相信就是在這個環節當中你要打擊任何一個環節，都會出現隨之出來的一些系列的問題，新的災難，是因為你整個系統全都錯了，你要治就要治整個系統。
但是問題就出在官方有什麼責任，這個系統的形成，跟中共的官方、跟中共的統治是有直接關係的，所以說他(中共)不可能去把整個系統把它糾過來，只可能在當中選擇性的以這種形象工程的方式，為他臉上增光的、又容易打擊的去打擊一下，他只能這麼做，他不可能去糾正整個系統，我們就看官方的責任了，官方在這裡有多少責任？
第一個責任，短期的我認為至少有兩個責任，第一個就是當死豬突然增加的時候，政府應該出面去幫助那些散戶，去處理死豬，當時沒有，所去造成了死豬，我們不管它什麼原因增加的，肯定是增加了，結果死豬就跑到那個地方去了，跑到江上去了。這是一部份。
主持人：看來另外的問題同時也揭開了這個背後的黑幕。
橫河：對，但是官方肯定是有責任的，官方沒有幫助養豬戶去解決這些問題，因為這已經超出了養豬戶的處理能力了，如果突然間出現這些多死豬的話。第二個官方所存在短期的問題，是監管的問題，就說你對長期濫用抗生素，濫用有毒的物質，就像重金屬這些東西，官方是怎麼來監管的？是怎麼監督的？因為官方在這方面是有很多很多監管人員的，中國現在的官僚，就是像這種檢查人員，都是屬於吃政府飯的、政府養著的，各地你去看，一個縣裡面，部門排起來幾十個，好幾頁呢。
以前不同的王朝、朝代的時候，一個縣就是一個官、兩個官，一個是縣官(就是縣太爺)，還有一個是捕快(就是警察頭子)，就這兩個政府官員，其他的沒有官員了。現在一個縣裡至少要養幾千個官員，包括這種部門他也是官員，這些(官員)他不會真正去履行他的職務，要是這些人履行職務的話，不可能有抗生素、砷中毒的現象廣泛發生，那麼這就是政府監管的責任，政府為什麼不能監管呢？你就看看政府去監管過什麼東西？環境污染、PM2.5，美國領事館、美國大使館去公布一下，說這是違反中國的、侵犯中國主權，是中國的你不能在中國領土上發，結果就說那是美國大使館裡面、美國領土的PM2.5。
就是該管的都沒有管，所以這麼多年的環境災難，當然我沒有牽涉到它最早的原因是什麼？環境災難的原因是因為中共他就是用這種環境的災難、用環境的代價，來換取他的統治合法性的經濟發展，那麼這裡實際上是同一回事。
那麼從長遠來說的話，就說中共統治特別是在最近三十年，二、三十年的經濟發展過程當中，他實際上是建立一個非常非常不公平的，而且非常不健康的商業環境，你沒有競爭的，就是你必須是壟斷，而且你必須是和官場結合起來，這麼這種不健康的商業環境，它影響到養豬戶的時候就是一個劣幣驅逐良幣，就說你只投機取巧、你只有去害別人。所以在中國食品業有一個最大的特徵，就是自己生產的東西自己不吃，就是害別人。
那麼這裡就有一個問題了，就是政府他除了不監管以外，他還有什麼罪行？還有什麼問題？政府實際上是強制全國所有的人都一心向「錢」看，讓你不能夠去接受你的道德，在接受道德的情況下，它首先打擊的就是你，如果大部份的人都不去跟著他的指向走的話，他就很難控制了，他是為了他的統治穩定，讓大家盡量不要去關心道德問題啊、政治問題啊，大家都去關心抓錢的問題。所以只要你去抓錢，不管用什麼手段，它都會去鼓勵你、幫助你；而如果你放棄這種做法的話，你要接受你自己的良心不去這麼做的話，它會打擊你。
前幾天我碰到一個法輪功學員，他跟我講這麼一個故事。就說他在馬三家的時候，有一次他們一個嚴管隊，就是都沒有放棄信仰的法輪功學員50多個關在一起，讓他們去生產腸衣，就是做香腸的腸衣，那麼馬三家的勞動環境髒得不得了，平常他們不做食品的。結果這些法輪功學員就拒絕做，就說這麼髒亂我們不能夠做出去讓人家吃，這是不健康的事情不讓做，不讓做要打、要毆打，就說你必須去生產，你不去(生產)他就每天拖幾個人出去打一頓、每天拖幾個人輪著打，打完以後這些法輪功學員都說，我們堅決不做，這種事情傷天害理我們不能做，可到最後因為他們堅決不做，馬三家勞教所最後就沒有讓他們做，可能讓別人去做了，因為他們還是要賺錢對不對？
也就是說你如果不想在整個這種中共統治下所鼓勵的那種「不顧一切的去為了錢、去賺錢」，你如果不想這樣的話，你會遭到懲罰，那麼沒有堅定的信仰，沒有自己非常堅強的意志的話，你是非常、非常難，它不是你不隨波逐流的問題，而是你要遭受懲罰，而且是非常嚴厲的懲罰才能夠保住自己的良心的情況下，你就很難做到這一點，有多少人能做到這一點？所以這不是一個社會發展的自然現象，而是一種政府行為，有意製造成的。
主持人：看來保有良知也是需要非常大的勇氣的。
橫河：對，我認為政府最大責任就在這個地方，就當局最大的責任。
主持人：那麼現在爆發出來這個豬的事情的話，經過您剛才的分析，可以說它引起了豬肉本身背後的食品安全的問題。但是有人也有這樣一個說法，就是目前這個問題非常的多，無論使用有毒食品、環境污染等等諸多問題，有人對這些問題就在質問說，這可能是發展中的一個產物，不只是我們中國國家有，在外國也有。
比如說美國也有，在19世紀末和20世紀初的時候，當時曾經有一場「扒糞」的運動，有人把這個事情做一個類比。究竟在美國這件事情是怎麼一回事？這兩件事情有沒有可比性？那麼我們也知道當時在美國的情況下，這件事情(扒糞運動)得到了解決，那麼在中國的情況下，這些諸多問題能不能夠解決，您有什麼樣的研判？
橫河：我覺得當時美國在19世紀末、20世紀初的時候，實際上當時也是經濟高速繁榮，高速繁榮情況下也出現了很多很多黑心的食物啊、各種行賄受賄，政府官員被賄賂，甚至整個地方政權很多都是被腐蝕，那麼在這種情況下，有記者就開始去挖掘這些社會陰暗面，挖掘了以後就把它公布出來。當時羅斯福總統，老羅斯福還比喻他們是「扒糞記者」，就是說你光看到地上去扒糞去，看不到一個大的、全面好的現象。那些記者就不在乎，他繼續去扒糞，雖然受到很大的壓力，但是不管怎麼說，他們把這個事情揭出來了，揭出來了以後引起全社會的震動，那麼整個社會就開始反思，而且開展了一個運動，就是開始立法，所以那個時候立了很多很多的法，就把這些問題呢，立法以後就執法嘛，然後就清理政治的腐敗啊什麼東西。
我覺得這是發展當中存在的問題，確實是這樣的，但是在中國有一點不同，就是說中國不是發展中自然發生的問題，那個(美國)是自然發生，包括人性的墮落，包括政府的腐敗；但是在中國不是的，是政府有計畫的、設計出來的腐敗，所有的政策都是向腐敗傾斜的，都是為那種特權階層能夠巨富，所以它是政策性的，當然美國那個時候也有政策性的，包括地方的法規，但是這裡它是中共的一整個大的計畫，這個大的計畫你是不能動的。
所以在這種情況下，第一，這是制度的設計；第二，美國扒糞記者他有新聞自由，不管怎麼說，他從這個報社裡面退出來以後，他會到另一個報社去，甚至他們自己組織了一個報社，專門揭這些事情，當然他們有很大的壓力，但是這個壓力再大的話它有一個什麼呢？報紙最終是給讀者看的，就是像這種醜聞揭出來，讀者很喜歡，所以倒不一定說這是一個很正常的關係，就是以醜聞來取悅讀者，但是事實上它喚醒了民眾，不管它動機怎麼樣，事實上喚醒了民眾，最後達成了立法。
而在中國現在不可能有新聞自由，不可能發生民間的抗議行動，不可能發生民間的運動來要求制止、要求立法，做不到；你看像潘婷女士，剛剛提出來要散步，就被關起來了。我們現在可以看到有些媒體確實也在報導對不對？但是你知道這些媒體報導的內容是當局容許的，容許你從這方面報導，你要知道有很多東西當局是不讓報的，所以說扒糞運動在中國不會發生，它是被嚴格的管制住的。
那麼從這裡一系列的，就整個社會的現狀來看的話，和包括為什麼最終這些豬扔到河裡面去了，像這麼重大的生態災難，發生在其它的國家的話，會引起一個全民的反思，甚至會引起一些立法，或者是追究這個犯罪鏈當中哪些人是真正有問題的。但是在中國，我相信這個事情最後不了了之。
它現在已經把責任推到什麼七個養豬戶，七個養豬戶非常明確，還有就是那些判刑的豬販子。但是實際上我們講了，這裡面的每個環節都錯了，那麼當局是不會讓你像扒糞記者一樣去追究的，一追究呢，從表面上追究出來的是豬的問題，但實際上最後一定會挖到中共自己的問題，因此中共不會容許這樣的事情發生。
在中國就是這個事件最終達到大的立法、很多很多立法來限制，那我們不說了，就說現在已有的法律，中共又遵守了幾條呢？是不是？中共它自己不去遵守這些法律，所以立不立法是一回事，緊跟著是立法以後它能不能實行。其實中國有世界上最完善的環境保護立法和對於破壞環境的懲罰，在世界上你要相比較而言的話，從立法條文的款項來說的話，中國的環境保護有關規定應該是最多的，但是中國的環境污染卻是最嚴重的，問題就在於這個法律從來就沒有被認真實行過。
主持人：這件事情從表面上來看的話，可以說是搶了中共二會的鋒頭，在深層裡邊又揭示了非常深刻的問題。我再問最後一個問題：這一件事情出現在中共的二會期間，這是否有象徵性的意義？那麼這件事情又發生在上海，上海對中共來說有沒有什麼特殊的意義？
橫河：我覺得這件事情發生得特別有意義，當我第一眼看到的時候，我馬上想起嘉興，嘉興是中國共產黨成立地，中共是在上海開一大，開了一天以後，移到嘉興南湖一個船上把它開完了，也就是說中共的成立就在上海到嘉興這條路。那麼現在這一起死豬事件正好發生在嘉興，又在中共十年一度的政權移交上，而且大家都認為這很可能是中共最後一次移交政權了，可能就沒有下一次了。
那麼在這種情況下，這個事件我就覺得具有非常強的象徵意義，就是大批的死豬從嘉興又流回了上海。再說上海對中共還有一些很特別的意義。上海你要知道當初是文化大革命的起源地，又是奪權的起源地，文革的時候「四人幫」和文革以後江澤民統治的「上海幫」，又是他們的老巢。所以我覺得死豬進入上海，其實它的象徵意義可能一點都不會低於實際上的食品的危機。
主持人：好的，今天非常感謝橫河先生的點評分析，觀眾朋友，也感謝您的收看和參與，我們下次節目再會。
