【新唐人2013年3月3日訊】【熱點互動】（924）再揭中國器官來源之密：中共立法的目的是為了掩蓋真正的器官來源。
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在2月25日由衛生部和國家的紅十字會聯合主辦的全國人體器官捐獻視頻工作會議上，中共的衛生部黃潔夫再度承認中國是世界上唯一利用死囚器官的國家。在此前，部分城市相繼出台了一些措施，聲稱在建立這種器官的配置系統就受到中共官方的高度的重視，認為這樣可以減少死囚器官的利用。與此同時，國家器官的醫書的幾位作者正在台灣訪問，中共活體摘取法輪功學員器官一事也再度引發了台灣各界的關注。
中共為何在此時敢再度承認利用死囚器官？中共人體器官的來源之謎究竟在哪裡？圍繞這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
2月25日，中國衛生部和紅十字會召開人體器官捐獻會議，決定推廣人體器官捐獻和器官分配工作，並有可能在年內建立一個中國器官捐獻信息管理系統，將人體器官捐獻志願者信息全國聯網，再通過中國器官分配系統，自動分配給最需要的患者。
但由於近年來大陸關於紅十字會與地下血站勾結賣血導致愛滋病氾濫、疾控中心非法銷售有毒疫苗等事件頻頻曝光，使民眾對政府採取的一系列關於人體器官捐獻的新舉措，都持懷疑和觀望態度，甚至有網友對此感到驚恐，擔心是針對百姓的又一種斂財手段。
中央一帶頭，地方政府紛紛響應，據官方報導，自3月1日起，天津、江西也分別實施人體器官捐獻的地方法規。其中《江西省遺體捐獻條例》規定：生前未明示不捐獻遺體的人身故後，其配偶、成年子女、父母等近親屬可以表示同意捐獻其遺體。
按照官方說法，早在2010年3月，中國衛生部聯合紅十字會就曾在天津、廣東、江西等10個省市，開展人體器官捐獻試點，至今發展到19個省市。但截至今年2月21日，3年間，僅有641人自願捐獻器官，平均每年僅200多例，與官方宣稱的，中國每年真正實施器官移植手術1萬多台的數字相差甚遠。因此，中國人體器官來源問題，一直為社會各界猜測和質疑。
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今天在我們節目現場還是大家所熟知的政論家橫河先生。橫河先生，我們看到前天在衛生部和中共的紅十字會所聯合主辦的，關於全國人體器官捐獻的工作視頻會議上，中共的衛生部副部長黃潔夫他就再度承認了中國是世界上唯一利用死囚器官的國家，同時這裡也指出中國器官的主要來源在於死囚。您能否給大家介紹一下有關這方面的情況？
橫河：中國的器官移植是從80年代就開始了，比較系統的開始，90年代發展，暴發期應該是在90年代末到2000年的十年當中，在2000年的十年當中是發展最快的，主要的問題就在於器官的來源問題。為什麼說黃潔夫是再度提出來呢？實際上他最早提出來器官移植是來自死囚犯的，是在2005年的時候，2005年10月份，因為國際上一直譴責中國利用死刑犯器官。按照國際上的標準，死刑犯他自己不能作決定，就是說他要交換，就是說他當時是處於非常不利的狀態，所以他不是一個自由簽署同意書的人，並且人家還可以偽造，所以一直認為這種做法是不人道的。因此，中國歷來被批評得最厲害的就是利用死刑犯的器官。
突然到了2005年10月份，黃潔夫第一次宣布：器官的來源主要是死刑犯。2006年4月份，同樣是衛生部的發言人毛群安宣布：說中國的器官來自死刑犯是一種誣衊，是敵對勢力的誣衊，中國的器官全是來自於自願捐贈。
主持人：不承認。
橫河：對。2006年底，黃潔夫再一次提出來說：器官的來源主要是死刑犯。這個說法一直到現在就沒有改變過，他是在反覆的講：來源是死刑犯。從2007年開始有一些規定說不准器官買賣，但實際上死刑犯與器官買賣根本沒有關係的，突然之間就定了個規則不能買賣器官。到了2010年，開始說：中國的器官來源為什麼要依賴死刑犯呢？主要原因是沒有一個全國性的捐贈系統。所以從2010年就開始試點搞全國性的捐贈系統。
這一次會議，實際上就是把過去這2、3年的經驗總結一下，可能是準備要立法，建立一個全國性的所謂「捐贈和分配系統」。這是整個過程。它實際上是有一個過程，從不承認到承認，然後就越來越強調「就是這裡來的」，所以你可以看到這個過程是很有意思的。
主持人：不管他態度怎麼變，剛才您在講解的時候，也講到一個問題，黃潔夫自己承認，這裡邊最大一個問題，他說是沒有一個全國性的大型器官捐贈系統。那麼我要問了，如果有這樣一個系統存在，這些問題就能解決、就不存在了嗎？
橫河：我們都知道，器官移植原來有兩大瓶頸，第一個瓶頸是配型問題；第二個瓶頸就是來源問題。後來由於發現了抗免疫排斥的藥物，配型的問題就不是這麼嚴重了，配型相對來說可以放鬆一點，就不需要6個位點全都對上，對上3個、4個都可以了。在這以後，最大的障礙就在於來源，就是器官的供體，器官從哪裡來？這在全世界都是一樣的。
這裡就有兩個問題了，第一個問題是，你再去建立一個捐贈系統的話，實際上在中國最大的問題是沒有人願意捐，中國的傳統文化身體是父母給的，不能夠隨便去給別人。有這樣的觀念。我們姑且不管這個觀念是對還是不對，但這是一個事實；很少有人願意捐自己的器官。當然，沒有捐贈系統也是一個問題。但是你要看到，他又說了一句話：沒有一個全國性的捐贈系統。按照這句話說，就是它有一些地方性的，要不然他不會強調全國性的。
如果有了地方性的捐贈系統，那麼在有捐贈系統的地方，省或大城市，是不是應該解決問題了？你要知道，絕大部分人是不可能捐獻器官或得到器官的，因為中國自己說每年需要移植器官的人在百萬級，而每年能夠提供的器官只在萬級，所以只有1%的人能夠得到。因此，哪怕在一個小地方，就在一個大城市、在一個省的範圍之內，如果有一個完善的捐贈系統，局部的問題是可以解決的；器官不會浪費掉的。也就是說，沒有全國性的分配，並不妨礙每個地方性的這種法規，捐贈系統能發揮作用。那人家小國家怎麼辦？
所以這兩個問題，顯然沒有解決最根本的問題，就是沒有解決究竟有多少人提供器官、有多少的器官來源？實際上他沒有回答這個問題。
主持人：儘管他態度不一，一開始承認，後來不承認到又承認，並且堅挺「死囚器官」的說法。拋開這一點，還有一個有意思的，儘管他現在態度上堅挺，但是卻非常指責所謂的「國際敵對勢力」利用死囚器官這件事情，政治擴大化的來攻擊中國的人權和文明，他還具體的說：中國的醫生，把這項治病救人的工作當作神聖高尚的事業。這裡他說的「國際敵對勢力」究竟指的是誰？「擴大化」又如何解讀？您如何研判？
橫河：所謂「國際敵對勢力」，以前倒是沒有聽說過，就是這一次會議上才提出來的；他緊接著說了一段話，指明這個敵對勢力是誰。他這麼說：「他們對中國器官移植的所有文章持反對態度，他們的原則是不接受、不發表、不合作。」他所指的是一些反對在國際移植雜誌、醫學雜誌上發表來自中國和移植有關的論文的這一批人，或者說這些雜誌，也就是說，他所指明的敵對勢力實際上是同行。
主持人：主要是國際醫學界的人士。
橫河：對。這裡他特別提到的，很可能是大家知道的英國著名雜誌《柳葉刀》。《柳葉刀》雜誌在2011年，曾經發表過5名著名醫學界人士的一篇文章，這篇文章就是針對中國利用死囚器官提出的呼籲：要求國際會議拒絕接受來自中國的論文，同行評審期刊拒絕發表他們的相關論文，醫學界應該拒絕和中國就移植器官方面進行合作。主要是這三大要求。這篇文章是發表在《柳葉刀》上面的。
所以從這個角度來看，他指控的也可以是發表這篇文章的《柳葉刀》雜誌，更可以是這些醫學界的同行們，就是對中國的器官來源提出質疑，而且要求國際上採取行動的這些人。這和其他領域所說的，所謂「國際上的敵對勢力」，政治上的敵對勢力還不完全是一回事；這裡顯然他指的是在專業上的敵對勢力。
主持人：剛剛您也解釋了「敵對勢力」本身的涵義。國際上拒絕接受、發表中國有關器官移植的論文，這個消息也確實讓人非常震驚；在學術上拒絕承認。您覺得國際社會不接納來自於中國有關方面的論文，這背後究竟是什麼原因？
橫河：主要的問題就是這篇文章。根據這篇文章我仔細的看了一下，5位醫生他們提出來最主要的問題指的是：中國利用死囚器官。這是第一。第二，中國的器官來源不清楚。國際上對於移植器官有一條最基本的要求：必須要有器官捐獻者本人的同意。比如在美國，同意捐獻器官者會在駕照上貼一個小點標誌，如果出了車禍，別人一看駕照知道你是同意捐獻器官的，實際上就是你已經簽字同意過了，就是以這個代表。
來自中國的論文有一個最大的問題，它不能提供器官捐獻者自己同意捐獻器官的、符合國際標準的文件。他們從來就沒有提供過。所以這個問題並不在於國際社會是制定特定的標準針對中國，其實不是這樣的，國際有關器官移植，只要是人體移植的，他的論文發表必須要有這樣的標準，否則我哪知道你哪來的？如果是一個死囚犯，不符合國際倫理道德的話，那不是成了同謀了嗎？所以在這種情況下，它是按照國際的標準。恰恰來自中國的論文都不符合這些標準，它不能提供器官來源和自願同意的個人簽名。
正如人們所說的，死囚犯的同意不能算自願同意；比如說，他有一個心裡想法：我捐了器官以後能夠得到一些好的待遇；就是有一些交換。因為他已經沒有東西可交換了，因為他的生命本來就要結束了，所以他可能拿器官去爭取一些生命換不來的東西。這樣一來，等於他不是出於完全自願的狀態，所以國際上呼籲停止和中國合作。其實很多早就不接受來自中國的論文了；研究論文不算，拿動物做實驗、做移植不算。就真正的臨床，移植這些論文，本來就有不少雜誌拒絕接受的，只是說它們把這個拒絕更大的擴展開來了。
主持人：我們剛才在談到黃潔夫的時候，他還有一個說法，說利用死囚器官做移植，是一項非常神聖的高尚事業。他這個說法您是否認同呢？那麼剛才他還提到器官來源的問題，今天我們的題目就是在探討「再揭中國器官來源之密」，究竟這些來自於哪裡？難道這些器官都來自於死囚犯嗎？您對此有什麼樣的見解。
橫河：這裡有個問題就是，作為一個神聖的事業，在西方討論中國的器官移植方面，其實也有不少論文談到這方面，包括中國自己也承認，排除其它任何因素，光就熱心於進行器官移植的話，它也有不同的因素在裡邊。一個從醫生的角度上說是一種職業；另外一個是經濟角度上來說，國家不給這個醫院撥款，醫院必須要收高額的移植費用，從中賺錢。所以錢同樣是一個驅動因素。
在《柳葉刀》另一篇很長的文章當中，也談到了這個問題，其實中共方面就包括黃潔夫、石炳毅他們在內，都承認這裡有錢的驅動因素在裡頭。所以你不能完全說這是高尚的，單就移植來說，這個目的也不一定就是高尚的。
但是這裡還有另外一個很大的問題，如果你為了移植這件事情，以救人的名義去殺另外一個人的話，就說另外一個人要因此而死，我們不說殺，就說因此而死的話，你怎麼能說這是一個高尚的事業？這就是當時以色列拉維醫生他所談到的事情，就說他第一次聽說有這種……他下面一個病人管的，要到中國去參加移植心臟手術的時候，他當時就覺得非常震驚，也就是說你就知道有一個人會為你而死，在這種情況下，你就再也不能說這個事業是個高尚的事業。
主持人：好的，觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的是：「再揭中國器官來源之密」。我們請橫河先生繼續剛才的分析。您覺得這是否是一項高尚神聖的事業，究竟這些器官是否真的都來自於死囚犯？
橫河：是不是來自死囚犯，這個其實有很多文章表明了，中國死囚犯數量沒有這麼大，去掉配型問題，那就沒有這麼多。但是我們現在還是從死囚犯這個角度來先說一下，即使他是死囚犯的話，那麼這裡有一個問題就是，假設拉維醫生的病人是接受死囚犯的器官，就給他定好了一個時間，就是你要進行器官移植了，這個死囚犯才去處死刑，這個在西方就叫「按需殺人」，就說這個人本來就是要殺的，但是我可以定在什麼時候殺，這個是屬於按需殺人。
光從死囚犯的角度上來說的話，醫生是應該知道的，所以從醫生角度上來說，最輕的就說他是裝作不知道他的來源；第二個是知道來源，知道死刑犯，那就是不符合醫學倫理學；更嚴重的就是謀殺，那麼這我們還不談，就是器官來源如果是其他的來源，是真正的活人而不是死囚犯。你像前一段時間揭穿了很多關於法輪功學員、維吾爾人的，還有就是地下教會成員的，甚至藏人的，這些已經有很多很多的資料證明，那麼這一部分人，還有良心犯、政治犯這些來源的臟器，那就要更嚴重，因為這些人本來就沒有犯任何死刑的罪行，然後就把他……就是為了器官。
所以在這個問題上，中國的整個器官移植系統，不要說遠遠達不到崇高神聖的事業，實際上嚴重的說就是一個涉嫌謀殺，或者至少現在是協同謀殺這麼一個行業。
主持人：這確實怵目驚心，就是囚犯本身來講做按需殺人的話，其實也是構成謀殺這樣一個罪行。我們聽聽觀眾朋友對此是怎麼看的？大陸的陳先生，陳先生您好。
大陸陳先生：我在2003年秋天的時候，我在武漢161醫院，我親眼看見兩個武警押著40多歲的一個女的，當時在停車場那一邊有一個體檢服務，當時那個女的一邊走一邊說，你們這樣做遲早要遭報應什麼什麼的，什麼共產黨像這樣肯定要完蛋的，旁邊有很多路人還以為她是個瘋子。我看第二回是04年好像是4月份的時候，我看的也是押著一個女的，穿著便衣的一男一女也是押著一個女人，30多歲，也是那個女的自言自語，一邊講一邊走在醫院裡面，估計他們很有可能是法輪功學員。旁邊的人就這樣看，旁邊也有很多路人，看她這樣以為是瘋子，反正她在那個醫院裡面體檢。如果需要我證明的話我願意提供證明。
主持人：好，謝謝陳先生提供的來自於第一手的資料。那我們來接一下巴黎金先生的電話，金先生您好。
巴黎金先生：中國共產黨現在習近平上台，這次器官移植不報的話，我們也沒有希望。這個共產黨邪惡，器官移植他們是殺人、謀殺，沒有什麼殺人的死刑犯，他們是被謀殺的。器官移植是這個共產黨的邪惡，不是那個死刑犯他犯了罪。共產黨邪惡，我們堅決饒恕不了，我們是堅決打倒共產黨。
主持人：好，謝謝金先生。我們再來接下一位加州丁先生的電話，丁先生您好。
加州丁先生：紀嵐主播好，橫河主播好。這個話題至今已經討論過千千萬萬回，弄到最後我認為結論是應該交付荷蘭海牙國際法庭，全面仲裁，最後必定也必須徹底還大陸同胞一個合理的公道。謝謝，晚安。
主持人：好，謝謝加州的丁先生。我們請橫河先生回應一下。
橫河：一個就是大陸的陳先生，我就希望大家有線索的，有目擊過什麼事情，有線索的能夠盡量的把它保存下來，時間、地點、醫院的名字，有機會把它傳到海外來，傳給《新唐人》也可以，就是說把這些消息傳過來。有的時候你會覺得沒有什麼事情，但是實際上和其它的消息併在一起的話，就可以發現在那個時候發生了什麼事情，這個是需要全民來支持的，這一件事情。
剛才加州丁先生談到，說談了很多次，那我們今天為什麼談這件事情，是因為這件事情並沒有解決。這是第一。第二是因為他最近開了會，而且最近出了一連串包括各個省的地方法規和中央一級的都把它說成是兩類性質的，一類是死刑犯，一類是地下黑市買賣，都把它說是這樣的，而把最關鍵的問題故意的迴避或者是為了掩蓋那些問題，所以我們為什麼要去討論，要讓全世界去關注這件事情，特別是我們華人要去關注這件事情。
主持人：好，那我們看到在這個會議上還披露一個指標，就是衛生部副部長黃潔夫他提出一個量化的標準，中國的死刑數量正以每年10%的速度下降，這裡面提出一個問題，就是說現在需求其實並沒有降低，在整體沒有降低的情況下，他的死刑犯的數量如果降低了10%，那提供這些器官的來源究竟由什麼來補充？是靠他現在器官捐贈系統嗎？您對此有什麼樣的解讀？
橫河：這是一個很重要的因素，我們撇開以前的不談，就談最近這幾年，因為他說最近在立法，在調整這方面的事情。中國的死刑犯這次是公開披露了，在這之前大家都不知道死刑犯究竟有多少，現在還是不知道是多少，但是知道他有一個數字叫做「每年以10%的速度在遞減死刑犯」。那麼死刑犯是多少呢？
我們知道在活摘法輪功學員器官出現之前，國際上公認中國的死刑犯一年一般是2千左右，最高、嚴打的、最嚴重的年份大概是3千多起，3千多例死刑犯，在活摘器官事情曝光以後，大家才發現一年器官移植數量太大，如果加上配型的因素和加上原來體檢的因素，就不符合移植的條件或者傳染病的條件，肝炎這些，去掉這些因素以外，中國的死刑犯如果他的器官真的都是來自死刑犯的話，中國那幾年器官移植的來源就需要至少每年1萬到2萬的處死刑才能夠完成。
我們假設是1萬，當然1萬肯定不止，假設1萬的話每年減少10%他就要減少1千人，第一年就要減1千人，對不對？第二年減900人，這個數量就算過去3年的話，減少的可能就是將近3千例，3千例死刑犯減少了。他說這個增加的捐獻例是多少？過去3年捐獻了659例，也就是說一年大概200多例，減少的死刑犯處決人數可能是一年上千，但是他能夠補充的，我們還不知道這個數字是真的假的，能夠補充自願捐贈的人數是200例左右，就是1000比200例，3年3000比600例。
但是他說的器官是全部百分之百利用了，就大器官他用了1800例的器官，實際上是600多人。這樣一來我們可以明確的知道，在這幾年增加的自願捐贈的人數絕對趕不上死刑犯減少的人數，所以這幾年如果要維持每年1萬多例的器官移植，是遠遠不夠的，也就是說光在他們自己公布的數據裡面就有很大的空缺。
主持人：這裡面確實數字方面有很大的蹊蹺。其實我們再針對黃潔夫他的發言本身，我們知道他也是多次而且是唯一一個多次承認利用死囚器官的這樣一個官員，所以有些評論就認為他是推動中國死囚器官問題上的透明化，所以中國大陸的一些媒體、部分媒體把他稱為是最有良心的官員，您是否認同這個說法？
橫河：你要知道中國的衛生部的副部長說話是不會隨便說的，他不可能在沒有得到官方同意的情況下去說器官來自死囚犯，因為這是國家機密，在這之前中共做為一個整體作為一個政權它是矢口否認的，不可能有一個人說政府說這個全部是自願捐贈的，它出來一個衛生部副部長說，不，這是來自死刑犯的，說這個話以後他居然沒事，而且這麼多年一直在說。所以他是代表官方說這句話的，只不過是通過他的口說出來。
至於當年毛群安有一次否定了他的說法，以後就再也沒有過了，是當時中共確實是沒有拿定主意，究竟是承認來自死刑犯對中共更有利，還是不承認來自死刑犯對中共更有利，所以在沒有拿定主意的情況下，毛群安有過一次反覆，那次反覆其實是中共自己的反覆以這種形式表現出來了。所以我並不認為在這裡有哪一個人是代表這個良心，實際上他是代表官方在推行官方的政策，也就是中共要他這麼說的。
這一點我相信只要是在中國大陸待過的人沒有人會懷疑這一點。為什麼呢？也就是說很明確的現在的方針、整個策略就是強調「死刑犯」，反覆強調死刑犯，咬緊死刑犯這一條路，而不讓任何人有機會去想到在這個後面其實有龐大的活體器官的來源。這個在《柳葉刀》的文章裡面，幾篇文章裡面其實都沒有提到，他們都強調了死刑犯，因為中共官方說了，所以他們也就說了，但是卻都沒有說到這個死刑犯為什麼不能夠解釋所有的大量器官的移植，尤其是他不能解釋在2002年到2006年這段時間之內大量暴增的器官移植，所以實際上我認為他是幫助中共在掩蓋另外一個更大的罪惡。
主持人：這個可以說是中國人體器官的背後，從這些數字的對比來看，可以看到背後巨大的一個差異和隱藏的一個巨大的秘密存在。
我們再來關注一下有關器官買賣的事情。我們知道外界和這次中國的會議本身在關注器官的來源是集中在死囚上，但是我們看到部分的中國地方的法規是說它要限制和集中打擊在器官的買賣上。我們看到這樣一個報導，新華社、新華網在報導《江西省遺體捐獻條例》公開亮相時它舉這樣一個例子，提到江西兩例的14人被檢察機關起訴和法院判決的事都是地下賣腎所引起的。這裡面就提出一個問題，究竟捐獻條例和非法買賣器官有關係嗎？您怎麼樣研判？
橫河：這個很有意思，這個媒體的報導把捐贈器官和非法器官買賣給拉到一起去了。但是你要知道器官移植捐獻條例實際上是什麼呢？一個人要捐器官要經過哪些手續？要接受捐贈器官要經過哪些手續？然後指定哪些醫院可以去捐贈器官？也就建立起一套規則來接受捐獻器官。
其實捐獻器官本身和器官買賣是沒有任何關係的，因為器官買賣是一個犯罪行為，而器官捐獻實際上是一個正面的，就是鼓勵公民捐獻器官，然後能夠緩解移植器官的不足，是這麼一個規範性的東西。而打擊罪犯應該是司法行政系統、公安系統的事情，這兩件事情完全沒有關係，沒有內在的關係。
所以我認為媒體，特別是新華網為什麼要把打擊犯罪、販賣器官硬扯到江西省出臺的地方法規，關於捐獻器官的地方法規上呢？實際上就是想把大家引導到另外一個地方去，就是說捐獻器官你好像解決了問題，至少又解決一個犯罪行為，實際上犯罪本身並不是由捐獻器官能夠解決的。所以它把這兩個拉到一起去，我覺得也是起一個誤導的作用，就是把人們的注意力引導到地下的犯罪團體去。
主持人：好的，我們就這件事情來看一看、聽一聽觀眾朋友對此是怎麼想的？怎麼認為？紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好，橫河先生好。殺幾個人搞器官買賣，共產黨可以賺錢，這個大家都知道，現在台灣在立法不准到大陸去搞器官。像這種小事情我認為共產黨是一定會做的，毛澤東是殺了多少人？殺的人比日本人殺的人還多。最近又發生一個事，一個政法委員他遲到了沒上飛機，他就把飛機公司的辦公室砸爛了，電腦也砸掉了、門也砸掉了。你看，因為他沒有上飛機，你飛機就開走了，你就是不對。共產黨的官員都是講我才對，你不對，什麼事你都是不對，我都是對的，共產黨的官員大部分都是這樣子。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來接一個電話，加州的馬先生，馬先生您好。
加州馬先生：您們好。據說陳破空先生有什麼器官也是被中共移植的，是不是真的啊？你說美國的網絡那麼厲害，如果說中共它的網絡黑客能夠攻入美國，就說明它的技術比美國還高呀，這怎麼講呢？當然有人說中共真的厲害。
主持人：謝謝馬先生。我們再來接一下觀眾朋友的電話，湖北的楚先生，楚先生您好。
湖北楚先生：您好。我說當今中共是器官移植背後的罪惡，這是重點，必須要解深、解透。
主持人：好，謝謝楚先生。請橫河先生來集中針對幾個觀眾朋友所提出的問題回應一下。
橫河：紐約王先生我想回應一下，我只是想談一下我的看法。我認為這不是一件小事情，因為你為了移植一個器官，我不管你是為了錢也好，為了技術提高也好，還是成為一個國際移植大國也好，為了這個移植器官去殺另外一個人，或者是犧牲另外一個人的生命，這個不是一件小事情，因為世界上人的生命就最寶貴的，所以這是一個很嚴重的事情，我覺得應該引起高度關注的。
第二個就是加州馬先生，馬先生談到陳破空，我不清楚陳破空的器官怎麼回事，但是我想可能是他在中國大陸坐牢的時候可能被體檢過，有可能是為了組織配型或者是驗血，這我不是很清楚，大概這麼回事。另外一個，他談到黑客，我們今天不談黑客的問題，我會用一句話來回答，不是說中共在技術上就比人家厲害。在各個國家，黑客都是個人行為，唯獨在中國黑客是一個政府行為，政府行為的話，在一種情況下，如果對方不是以政府的形式來回擊的話，當然就有點力不從心。這是題外話我們不說了。
湖北楚先生，我覺得確實是這樣的，器官移植，特別是非法移植，它的背後的罪惡，實際上這就是我們每次做這個題目的目的，它的背後究竟是什麼因素？究竟是哪些人被摘了器官來補足這個死囚犯不能解釋的這麼大一個空檔，這是我們以前做了很多次節目所做的，也是我們今天馬上就要討論到的問題。
主持人：我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。
紐約陳先生：您好，主持人好。我想請教一個問題，我看你們這個節目經常也講到這件事情，活摘器官的事情。美國國會也說組成了聽證會，好像白宮網站也要求多少人簽名。美國政府從來沒有公布過什麼證據，他們也沒有公布證據啊？美國是很講究證據的國家，不是信口開河我懷疑怎麼樣怎麼樣，要有確鑿證據的，你們有說過要拿出證據來才能夠信服人，如果美國政府能夠公布證據那才能夠讓我信服，美國是非常講究證據的國家，不能隨便信口開河。你按照你們民間人士推算什麼的，這個不成立的，在法庭上是不成立的。
主持人：好，這確實是非常好的問題，一會兒我們請橫河先生回答一下。我們再來接另外一個觀眾朋友的電話，湖北的楚先生，楚先生您好。
湖北楚先生：您好。剛才那個陳先生說要證據，什麼是證據？法輪功學員被活摘了器官之後，他們沒有發言權，他的家屬現在要揭露，它（中共）要打擊，因此我們要發動廣泛地深入調查。這個事實是肯定存在的，誰也迴避不了的。這肯定是事實。
主持人：好，謝謝楚先生。剛才陳先生提出一個問題，這些事情一直在講，究竟這件事情背後的證據有哪些？橫河先生您對此怎麼看？
橫河：我想請紐約陳先生去看一下加拿大兩位大衛，大衛•麥塔斯（David Matas）和大衛•喬高（David Kilgour）所做的調查。如果你看完這個調查，你再有疑問的話，你可以再來談。你不能說沒有證據。什麼叫證據？加拿大兩位大衛所做的調查那就叫作證據，那是法庭可以認可的證據，而且我知道世界上已經有法庭接受了這個證據，所以說不是沒有證據。這是第一。
第二，白宮簽名的目的是什麼？白宮簽名就是請美國政府公布它可能得到的證據，一個政府可以得到證據，但它不一定非要公布不可。所以白宮簽名的目的是公布你們已有的證據。再告訴你一個消息，2011年美國國務院在進入美國填的表格的網絡表格當中增加了一個問題，就是：你有沒有參加過強制摘取器官的活動？這是加上去的。另外，美國國會的人權報告今年也談到了活摘法輪功學員器官的問題，這是美國國會的報告，美國並不是沒有提到這件事情。因此我建議你去看一下這本書，然後再來提問題。
主持人：好。我們再接一下觀眾的電話，美國的林先生，林先生您好！
美國林先生：您好！橫河先生他說到加拿大國會議員，叫作什麼我忘記了，他寫了一本有關器官的書，我看他就根據一個電話，一個在境外一個在境內，就這樣訪問，他能夠形成那麼好的書，他是為了賺錢還什麼，我真的非常佩服他，能夠完成這樣一本著作，就這樣，謝謝。
主持人：橫河先生。
橫河：我想是這樣的，大衛•喬高和大衛•麥塔斯所作的調查，第一版出來的時候是有三十多種不同的證據；第二版出來的時候有五十多種不同的證據，其中電話調查只是五十多種證據當中的一種，而且他們自己也說，這麼多證據當中，任何一個是很難形成獨立的證據的，但是這五十多種證據加在一起的話，是無法反駁的。
事實上他們這個調查報告出來以後，中共做了唯一一次反駁，是說他們把兩個城市放的省分放錯，這是中共做的唯一的一個反駁。所以我覺得美國林先生你也應該去看一下這本書，這本書不僅僅是一個電話，這本書裡邊有非常多的論證方法我們都可以學習。因為麥塔斯是個律師，其實大衛•喬高除了當過議員以外，他其實還當過檢查官，我曾經跟他談過，他就說什麼叫做證據？這就叫證據！這就是法庭能夠採用的證據。所以不要沒有看書以後，就來打電話說是這樣一回事，其實不是那麼一回事。我建議大家對這個事情有疑點都去看一下這本書，可以到網站上去，也可以去買。
主持人：好的。其實我們也注意到美國林先生和加州馬先生的聲音比較相似，你同樣用馬先生打電話過來也可以發言，也是可以的，為什麼要換個名字？好，我們再來接一下其他觀眾朋友的電話，巴黎的金先生，金先生您好！
巴黎金先生：剛才那個美國陳先生他說證據，美國沒拿出證據，你說你是不是人？什麼叫證據？中國共產黨是謀殺罪，共產黨就為了共產黨，現在他們講的事我是完全不聽的。
主持人：好的，金先生您的心情我們可以理解，我們對這個問題本身可以更多發表一下見解。我們再接一下紐約王先生電話，王先生您好。
紐約王先生：主持人好。我講我就有證據，我的證據就非常的鮮明。打個比方，美國的醫生、議員要到醫院去查，它不讓去；加拿大的醫生、議員要到大陸去查，也不准；台灣的醫生、台灣的議員要到大陸去查，連進門都不准你進來。你如果沒有做小偷，你怕人家來查你的房間幹什麼？你就是做了小偷嘛！你房間的房門很多的髒東西，你不讓人家進房間，你說你不是小偷，讓人家看看你家裡有沒有偷人家的東西？你看都不讓人家看，那不是證據嗎？那你怕什麼呢？假如美國有一個醫院搞假，美國議員就要去調查了，哪像中國這樣一手遮天。
主持人：好，謝謝王先生。我們再來接一下加拿大張先生的電話，張先生您好。
加拿大張先生：您們好。我認為對活摘人體器官，我是完全相信的，你不要否定它好嗎？你看大陸從南到北那些人體移植中心，大醫院、小醫院，哪來那麼多器官移植？而且大陸原來是否定，不是用死刑犯，沒有，都是捐贈的，後來才否定的，就是它一直在掩蓋，對不對？而且另外一點，不可能有直接的證據，因為被這些官員弄死了，那是大量的證據。
我是了解這個事實，它們確切是存在的，確切存在的；你不去看它、了解事情你就否認它，那就是別有用心。你看了以後都會存在的，你的良知、你的正義會告訴你這是真的，我要制止它。對美國政府我感到遺憾，他們不敢得罪中共，深怕得罪中共，我覺得他們不公布證據，我覺得非常遺憾，美國政府要儘快採取行動。
主持人：好，謝謝張先生。我們再來接一下同樣來自加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主持人好，嘉賓好。我跟你說個證據，我昨天打一個電話，因為我妹妹就是尿毒症換的腎，10年以前她換的腎。我有一個美國的朋友，他的兒子也得尿毒症了，讓我給他幫忙，我說好啊。但是那個時候我不知道是法輪功腎源。我給我妹夫打了個電話，我妹夫說啥呢？他說現在不行了，停了！那個腎源某醫院主任說現在停了，沒有腎源了，都得排號啊！那個時候都是法輪功的腎源。他說你告訴他吧，現在就得猛花錢、猛生錢給管腎源的人，才能夠儘快給你找到。咱說的句句都是真話啊！陳先生，這就是證據！我特地打這個電話。
主持人：好，謝謝李先生提供了第一手證據。我們還有一位觀眾朋友，新澤西的彭先生。
新澤西彭先生：我說剛才有馬先生之類的，我不知道是五毛還是六毛，在中國還有這麼多人是這樣子的，我真替他們感到羞愧，他們不但自己不去想辦法去看這是不是事實還是什麼，他反而替中共去擦屁股，我覺得這些人真是首先應該槍斃的，謝謝。
主持人：謝謝彭先生。我們請橫河先生回應一下。
橫河：我想大家都已經說的很清楚了，我不用多說了，我只說一句話，就是對國際社會來說，對於醫學專業來說的話，他其實並不需要提供，他沒有義務提供他所調查到的證據來指控中共，他只要按照國際標準請中方提出證據來表明你的器官來源是合法的。如果你中國提不出這個器官來，國際醫學界就有義務也有權利去譴責。非常簡單。如果說你的來源合法，為什麼你到今天拿不出一例是合法來源的器官呢？其實光這個問題，國際上就足夠譴責它了。
主持人：我們知道在此時此刻，《國家器官》的幾位作者和相關人士正在台灣舉行國際研討會，本來我們想盛情的邀請他們加到我們節目中，但是由於會議行程緊張的安排不能成行，而且這件事情目前在台灣各界引起了極大的反響，您能否簡單介紹一下這個情況？
橫河：《國家器官》這本書我們曾經介紹過一次，現在有五位作者還有醫生反對強摘國際組織的成員都在台灣參加國際活動。台灣最近有兩個重大的事件，第一個事件是台灣律師公會提出來一個公開發表的聲明，就是抗議中共活摘器官，這個是比較特別的，作為一個律師的組織能夠把這個問題提出來，而且是公開的抗議、聲明，而且反對仲介到那個地方去，就仲介人介紹的到中國大陸去移植器官。這是一件事情。
第二件事情作為台灣來說，由於這次他們推動，其中談到了，我看大衛•喬高談到了一個案例，就台灣的一個案例，他曾經見了台灣一個病人，這個病人到中國大陸去換了8次腎，也就是說他當時做了，第二天換了再做一個，死囚犯是不可能這樣做的，所以也就是說有至少有4個人以上，如果8個是配型的問題的話，那就得8個人為他而死了。所以台灣現在立法委員們提出來要在台灣立法，立法來阻止到沒有明確腎源的地方去或者是器官源的地方去，阻止他們到那個地方去接受器官。
主持人：我們時間非常緊，最後一個問題，海外的曝光和立法和中共目前立法打擊同時出現，究竟說明了什麼問題？
橫河：我覺得一個是國際上對這個事情，特別是兩位大衛的報告出來以後，大家對這個事情認識越來越清晰，而且在國際上形成一股潮流，很多國家在立法，也就是說國際上對這件事情，就承認這件事情是發生了，越來被越多人接受了；而中共呢，實際上因為感受到了國際的壓力，它必須要做出一個解釋，因此最近緊鑼密鼓的似乎在立法，實際上它的目的仍然是為了掩蓋真正的器官來源。
主持人：好的，非常感謝橫河先生的點評分析，也非常感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下期節目再會。
