【新唐人2011年3月23日訊】理性在當今中國是行不通的
熱點互動直播（571）：日本輻射與中國搶鹽潮
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。很高興又在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
在日本發生了海嘯以後，由於它們核電廠的一些核外洩的事故，在中國引起社會上搶購食鹽的風潮。這個事情是怎麼樣發生的呢？政府的反應是什麼？老百姓的反應是什麼？我們想利用今天一個小時的時間和各位來探討一下，為什麼會發生這樣的情況，這樣的情況顯示出一些什麼樣的問題？我們希望能夠和您一塊來進行討論。
首先，在節目一開始，我們先來看一段影片，看一看日本發生核輻射以後，在中國引起了哪些比較不尋常的現象。
（影片播放）
3月11日，日本發生強烈地震，並引發大海嘯，造成大量人員和經濟損失。第二天，位於東北福島一核電廠在地震與海嘯中嚴重毀損發生爆炸，造成核洩漏。事故發生後，該公司許多資深員工置自己生死於不顧，主動奔赴事故現場，出現許多感人肺腑的故事。
這場大災難發生後，由於日本政府的高效率救援措施，公眾媒體的透明誠實報導及國民的自律，整個社會很快擺脫混亂狀態。以離地震中心三百多公里的東京為例，在地震發生一個星期後，地鐵、公交車都已經恢復正常運行。大部分商場也正常營業，基本生活物品都補滿貨架。街上也沒有關於因核輻射的流言而引起什麼混亂。
而在僅一海之隔的中國，卻發生了許多奇特的現象。由於懼怕核輻射帶來的危害，市民聽信了食鹽可以抗輻射的傳言，並擔心今後海鹽受核輻射汙染，因此在中國許多省市出現民眾搶購碘鹽風潮。
部分商家乘機抬價，牟取暴利，長長的搶購人龍排滿了街道。走進商店擺放鹽的架子，早就空空如也，搶不到鹽，有人乾脆買醬油。網民出聯戲稱：日本是大和民族、中國是「鹽荒」子孫；橫批：無「鹽」以對。
搶鹽風潮還未停，大陸網上又驚現「西藏諾亞方舟」船票在售的消息，網友紛紛搶購。售票聯繫人稱，「諾亞方舟計畫」將會在2012年從內蒙古東北一帶出發，走陸路帶領眾人到地勢高的安全山洞，理想的目的地要能防水、防火山、不怕地震，他說屆時會有300米海嘯淹沒廣東和廣西。
為平息民眾的恐慌情緒，中共總理溫家寶主持了一次國務院會議，要求各部門對現有的核工廠進行安全檢查。中國媒體報導：經檢查，中國核電可抗「萬年一遇」地震。網民頓時譁然。
（播放結束）
主持人：好，歡迎各位觀眾朋友回來。首先我們為大家介紹兩位資深評論員，第一位是竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶好，大家好。
主持人：我們剛剛看到這段影片，介紹了中國的搶鹽風潮，還有一些比較奇怪的現象，包括要出售「諾亞方舟」的票，這好像電影裡面的情節。橫河先生是不是給我們介紹一下，就是這次發生搶鹽風潮在中國大陸上大概影響的範圍有多大？有多少地方都有這種搶鹽風潮？
橫河：據我所知，大概應該是16日開始的，17日達到高峰，19日就開始降到底了，然後就開始出現退鹽風潮，就是大家都要去退，因為買的太多。17日這一天全國的銷量，一天的銷量是平常24天的銷量，也就是它增加的倍數大概是全國平均24倍，那麼在比較大的城市可能更多一些。
情況嚴重到什麼程度呢？因為網上很多人在討論這個事情，所以就有家裡人從湖南的農村，或者縣城裡面打電話到北京說請幫忙買鹽，也就是在湖南內地的縣城這一級也很快就搶光了。當然報導當中說的是一些主要的大城市，但實際上內地的一些小城市，包括縣城在內都出現了搶購風，所以這個範圍是相當廣的。
主持人：竹博士，這樣的搶購風潮是怎樣引起的？
竹學葉：我也注意到有一些網友發表的一些看法，有一些認為民眾太缺乏理性，中共一些媒體認為還需要多進行科學普及教育；但是也有一些人認為這實際上是民眾不信任政府、不信任媒體的一種表現；當然也有人說，這就是大家對自身的安全沒有信心，覺得社會上任何的風吹草動，可能都會影響自身的安全，所以能做什麼就做什麼。
各方面說的好像都挺有道理，但是我自己覺得這反映出中國的一個現狀，就是幾十年來由於中共的一言堂，由於媒體都是它說了算，都是它的喉舌，顛倒黑白的事情說的太多了，等到任何的事情出現，外界看來非常不理性的事情，但是對中國的民眾而言，在這個體制之下的民眾來講，他沒有辦法更冷靜的看待這一項問題，所以有任何可能保護自己的一些措施他就先採用了再說，至於過後發現說沒有什麼用就算了。所以我覺得就像「寧可信其有，不可信其無」，是這麼一個典型的狀態。
主持人：那麼我們等一下在節目進行當中也會跟各位來討論一下，就是這些現象顯示出來一些什麼樣的社會問題，我們等一下可以慢慢來討論。橫河先生，這次它發展出來為什麼大家會把鹽……我們知道鹽中含碘，碘有抗輻射的作用，是不是由於這樣的因素引起搶購？
橫河：現在是這樣子，搶購人的說法不一樣，我們就從碘鹽說起。其實碘鹽是中國的一大特色，中國的鹽百分之百加碘，這是強制性的加碘。曾經有一段時間大家都非常反對，就說中國人並不缺碘，絕大部分地區的人不缺碘，但是卻要在鹽裡面加碘，是不是為了賺取利潤？因為它可以把零售價增加，所以大家意見特別大。
前一段時間在中國大陸非常廣泛討論的一件事情是，是不是應該強制性的賣沒有碘的鹽，讓需要碘的人去買碘鹽，而不是說所有的人強迫買碘鹽。所以當這個事情出來以後，我當時想是不是鹽的問題，後來一想，一開始還真的是碘的問題，就很多人認為碘可以抗輻射。
其實這個事情回過頭來講的話，碘本身不是抗輻射的成分，而是說在核輻射汙染、核洩漏的情況下，有一種核反應堆的核廢料之一，排出來的是碘131。碘有一種很穩定的碘，然後有二、三十種同位素，有很多是有放射性的。所以一旦你吃了放射性的碘進去以後，碘的最大特徵就是全部集中在甲狀腺，就等於給你甲狀腺放射治療一樣的，那個地方就有一個放射源不停的在對甲狀腺細胞進行放射治療一樣的，所以它本身會引起癌症，會有很多副作用。
所以就有一種措施就是把穩定的碘，就是非放射性的碘吃下去，吃下去以後，它也是只到甲狀腺去，讓甲狀腺裡面的碘飽和。這個必須是在你接觸了碘131之前的事情。讓它飽和以後，碘131就進不去了，因為所有位置的碘都飽合了，所以就不能夠再進入甲狀腺裡面去了。用這種方式來保護。但實際上它的保護時間只有24個小時，也就是你要不停的吃，這個是真正碘能夠起的作用。問題是，鹽裡面的碘不足以讓甲狀腺裡面的碘飽和。
主持人：橫河先生，謝謝您給我們解釋，我們就曉得食鹽裡面的碘它能夠起到什麼樣的作用。那麼在這次情況發生的時候，因為我們知道好像是有人發短信，有人接到短信說現在因為怎麼怎麼樣，提醒大家，比如說在吃的東西裡面最好有食鹽，因為它可以保護啊等等，像是一種健康的提醒。除了這個以外，是不是也有廠商在裡面炒作的因素，所以讓大家開始驚慌啊等等？
竹學葉：我是覺得最開始最開始怎麼引起的，我想你很難去追尋，但是這個問題我是這麼來看，不管是誰怎麼樣開始起頭的，能夠造成這麼大規模群眾的搶購，本身這個社會就具有可能致亂的一個本身的因素，就是外界它不管怎麼弄，只是一個外因，就像你健康的人一樣，你外邊風吹草動、刮風下雨，他隨便加件衣服就可以了。
但是像中國社會這樣，有人發一個短信，有人想炒作，發一個消息，聽起來好像似是而非，就能夠引起這麼大的轟動，我覺得這個是社會問題，社會本身的問題，你不能夠僅僅去指責那些最開始說話的人，或者不管他有心無心。我是這麼來看。
主持人：那麼對於這樣一個事情，比如說發生以後，老百姓自然的反應當然會比較緊張一點，會不會對我們有影響？那麼除了在中國大陸發生這樣的情況，譬如說日本鄰近的國家像韓國，或是一些周邊其它的國家，對這個事情的反應是怎麼樣？
橫河：我想就是在重大災難到的時候，作為一種反應性的某種商品增加購買，這個是很正常的。我記得在冷戰時期，就特別是在古巴導彈危機期間，美國有公司在賣那種單人和家庭的防空洞，他給你去挖，或給你一套東西自己去挖，然後教你怎麼設計，據說當時還賣出了上千套，就是大家都去買這個東西。這個其實是一種人的正常反應。
你像這次日本的這個核輻射、核洩露的問題出來以後，其實在美國、加拿大，一直到蘇聯的西伯利亞遠東地區，都出現了買碘化鉀，就是碘片那個藥片，買碘片增加，實際上就是用碘片的方式，就像剛才我講的能夠防碘131。
但是這有兩個問題：一個是，它不是那種大規模的搶購，雖然說也增加了很多。有一家公司說它們庫存有一萬盒，那種14片裝的，全部賣完了。一萬盒全部賣完的話，如果一個人買2盒，可能也只能賣5,000人。而且它統計了一下，有人專門做了一個調查，購買的主要在西海岸地區，因為考慮到日本的核輻射的污染可能會飄過來，最先到達是西海岸，所以西海岸地區買的比較多。
再一個是他們還做了一個調查，哪些人買？還有就是馬上要到遠東地區，就是太平洋那些島嶼國家或者到附近去工作的人、去旅遊的人買的；另外就是家裡有人在那個地方的，請他們買。所以真正在美國引起恐慌的現象現在沒有看到，至少沒有看到，但是某種商品的需求有所增加這個是有的。我還看到報導說是港台買鹽也增加了。
主持人：是嗎？
橫河：對，我看了一下台灣的節目，台灣的節目到店裡去採訪，就說你買了什麼？有人說我家裡反正是要用的，這是一種說法；還有一種說法，我替大陸的朋友買。而且增加多少呢？它只增加了50%。也就是要是說搶購的話，增加50%的銷售量可能算不上搶購。而且在問的過程當中，可能真正在台灣引起恐慌的情況還不是很明顯，很多都是幫別人買的。
主持人：好，各位觀眾朋友，我們歡迎您撥打熱線電話跟我們一起討論日本的核輻射在中國引起的搶鹽風潮。我們的電話是 646-519-2879，或者中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通了之後再撥899-116-0297。我們現在有一位觀眾朋友在線上，加拿大的馬先生，馬先生您好！
馬先生：主持人好，嘉賓好！就是搶鹽的這個事，這個已經在全世界暴露了中華民族的一個特性，當然其它民族可能也有。就是說共產黨統治了幾十年以後，把文化破壞以後，人與人之間沒有信任，沒有誠信；人民與政府之間也沒有誠信，這是第一。
第二，人與人之間也沒有手足之情，民族同胞感情這方面也很差。因為你看，他去搶鹽是什麼意思啊？就是我活著，將來我要活著，你們去死去，我不管你！就這麼個意思。你看日本他都沒有，日本地震的地方都沒有搶鹽。他就是這種思想，就是姓李的他家人死了，姓張的他都不管。這個民族變成不是一個民族，就好像沒有同胞手足之情的這樣一個民族。
造成這個原因我估計可能就是共產黨這種鬥爭文化，毛澤東多年搞運動搞成這個樣子。所以最重要解決這個問題還是要把共產黨給推翻了，把馬列給去掉，然後全民進行「批毛」運動。經過大規模的「批毛」運動之後，中國恢復了文化以後，人們互相之間才會……就像我們加拿大每個人都認為我們是一家人，一家人你有什麼搶的呢？對不對？
主持人：好，謝謝馬先生。我們再接聽一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好。關於搶鹽的問題很簡單，世界上任何一個人你如果閉塞，消息不靈通，他就會盲從，比如說像上次中國大陸搶綠豆，吃綠豆能致病；又搶樹根，又搶什麼烏拉草什麼東西。哎呀！我的天啊！因為中國大陸什麼都閉塞，一閉塞人民就盲從，一旦有什麼風吹草動他就盲從。說天上的月亮快掉下來了，他就信以為真。今天大陸有一部分人就是這樣子。
像上次有一個打（電話）進來說，美國的軍隊專門打外國人，軍隊欺負外國人，美國不是個東西，沒有人權什麼的；我們中國的解放軍最好，不會把部隊開到外面去打外國人。我就講這一句話，我說我們中華人民共和國的解放軍是世界上最好的，為什麼呢？它專門不打外國人，專門打中國人，是中國的解放軍，專門打中國人；美國的軍隊不打美國人，專打外國人。謝謝。
主持人：好，謝謝紐約的王先生。剛剛兩位觀眾朋友提到了一些情況，包括加拿大馬先生對於這種現象說了一些他的看法；另外王先生也提到了一些現象。我們先請橫河先生回應一下。
橫河：王先生所說的這個消息不靈，這是一個很重要的因素，但這個還不僅僅是鹽，或者是抗輻射的消息不靈，而是長期以來不能夠得到全面的消息，因此在沒有得到全面消息的情況下，他內心就不穩當，這是一個很重要的因素。但是全面的看它不僅僅是鹽。
主持人：橫河先生，請您繼續剛才講到情報不靈的全面的看法。
橫河：為什麼會盲從？其實所謂「盲從」，他不一定是不知道，很多人是知道的。我看到有一個人在網上介紹自己的情況，他是學理科的，他說按照我所知道的知識，我知道這個鹽不能夠抗輻射，但是這不能成為我不去搶購的理由，我馬上就去搶購去，而且我還勸大家都去。
他為什麼這樣說呢？他說在中國的事情不能用理性來解釋的，要用理性解釋的話那就完了！比如你說房價，他說房價的攀升絕對不是任何理性能夠解釋的，要是按這個理性的話，很早的時候，我能買房子的時候，我理性思維的話，那麼這個房子我怎麼計算我都可以緩一緩買；結果一緩就升上去了。然後我說再等一等，看它跌不跌？結果永遠都往上攀升。他說這不是理性。
所以他說在中國，理性的事情是做不成的。我明明知道鹽跟放射性治療一點關係都沒有，我還是要去搶購去。因為誰知道，誰能保證明天還有鹽？
主持人：對，大家都去搶購，他不搶購……他可能只是要買日常生活能夠用的，如果他不去買的話，可能隔了幾天以後就沒有鹽了。
橫河：他並不是不知道這個事情是很荒唐的，但是問題是在中國荒唐事太多了。而且這裡還有一個就是政府出來說話，當然一會兒我們看可不可以討論一下政府出來說話。所以我覺得這個消息不靈這是一個很重要的因素，但是這個消息不靈是大家都不靈，而且是長期不靈。長期不靈才會導致不信任，這個不信任包括對政府的不信任，對鹽商的不信任，或者是對整個社會的不信任，互相之間也不信任，所以這個不信任面就很廣了。
剛才加拿大馬先生就談到，就是人與人之間，或是人和政府之間，他就沒有一個誠信，這個沒有誠信是長期的運動和長期的生活經驗所帶來的，它沒有例外。如果說它有例外，說政府哪一次說話是真的，那他可能就會相信政府這一次說的是對的，或者是我們要信任政府。
但問題是，我們不講很遠，最近這些年從重大的天災和疾病流行來看，政府沒有一次的話說出來讓人事後能證明是對的，就是說聽了政府的話一定吃虧！這是人們得出來的結論。
主持人：我想這個地方是不是能夠就橫河先生講的，舉幾個例子，比如說在一些重大的事件上面，政府講了哪些東西事後看起來（都不是真的）？
竹學葉：我覺得可能大家印象還會比較深刻的，就是當年SARS的時候，SARS在國內已經爆發得很嚴重了，國外都已經報導了，我們《新唐人》電視台也有很詳實的例子。但是當時的衛生部長就公開的出來向大家保證，說沒有，沒問題，到中國旅遊都是正常的。他講話之後幾天，就包不住了。
這就給人一個印象，就是中國的權威部門出來講話大家都會打問號，甚至有的人說，它既然出來說了，看來這個事情就是真的了。它不管說什麼，反正這個事情是有了，而且猜不透。
所以我覺得作為一個社會出了這樣的事情，如果去指責民眾不理智，我覺得這是極端不負責任的。因為整個社會，一個民眾他的反應，實際上作為一個總體而言，是自然的狀態。就像一個人一樣，他有什麼自然的反應，你不能說這個人有問題，因為你餓了就是吃嘛，冷了就是穿。
社會也是一樣的，民眾你往哪個方向去引導，他可能就往那個方向去，古時候講「上有所好，下必甚焉」，就是你上面喜歡這一方面的做法，底下做得更甚，老百姓自然而然就往那方面去推。
就像剛剛講的信息封鎖一樣，你平常都是歌功頌德，什麼都說沒有問題；出了問題你說都已經解決好了。可是等到身邊發現全是相反的，說碘鹽也好，怎麼也好，你政府再出來說沒有必要搶啊，怎麼樣啊，你越說可能有的人就越恐慌，因為他覺得你說的反正是靠不住。很多人也都看到這個問題，就是政府的公信力徹底的喪失。它不是一般的說，今天說假話，明天說真話，裡面還想想哪個是真的、哪個是假的？有的乾脆就壓根兒不聽了。你只要說，就一定是有問題。
所以我覺得這是社會致亂的一個原因，就是統治者只是為了統治而去所謂的宣傳，那麼它不是依事實為依據，也不是依老百姓的福祉為依據，那麼老百姓要想保護自己，那麼只能靠自個兒了。所以出現這種盲、亂的現象，我覺得在中國社會發展到現在它是必然的。
主持人：那這次發生這個搶鹽的事情以後，中國政府它出來的反應因應作為是什麼？
橫河：我現在知道是地方政府都有人出來說話，說的時候大概應該是17日的早上，上午就有人說話，好像沒有中央一級的，各地政府都有人出來說話，但是當天並沒有阻止住，因為實際上整個17日這天是搶購的最厲害的一天，那麼在這之前有政府官員出來說話，但是他們說的就是說大家不要聽信謠言，他沒有針對性，大家很快就上去了，所以事後，兩天以後就下來了嘛。
下來以後就有人說了，說為什麼這個風潮很快的就落下去了呢？他說了四點：一個是，政府很快的就出來澄清了，這個是假的；第二個是，政府部門的主要領導人以個人的名譽進行擔保，說這是沒問題的；第三是有充足的鹽的供應，有這個因素所以很快就平息了。
我覺得這個政府出來說，這個不是主要的，因為政府在以前也說過很多話，人們就是不相信它了，政府主要領導人擔保也沒有用，三聚氰胺這個牛奶出來以後，我記得有政府部門領導人出來公開喝牛奶，到現在三聚氰胺的問題也沒解決，到現在還有三聚氰胺在奶製品裡面和在各種食品裡面。前幾天還在說中國的食品是安全的，馬上美國測出四種食品和一種飼料裡面有三聚氰胺。
所以我覺得這個是一個特殊情況，就是鹽的供應很充分，當貨架被搶空以後，第二天貨架又滿了的時候，人們說唉呀！那可能就不是有問題了。所以第二天就把貨架補滿了，第三天看還是滿的，於是人們就不再去買了。
但這個很特殊，鹽的情況是很特殊的，鹽是什麼？中國內陸鹽的產量最高，大概在80%以上，海鹽只占20%，而且儲量，就是產量，每年的產量和中國食鹽的消耗量大概是10比1，就產10份，年消耗量只有1份，所以這是一個非常特殊的情況，它立刻可以把它填滿，你再搶購，它還可以填滿，但其它商品可能就沒有這麼幸運了。所以這是一個很特殊的情況。
我個人認為，當天政府官員出來說話並沒有制止住人們搶購，因為這個政府官員出來說的東西，它不是一次兩次的問題，三聚氰胺的時候是為了奧運會，它為了一個政治目的它可以去隱瞞，為了奧運把三鹿奶粉的事情拖了幾個月，所以讓幾百萬的嬰幼兒多吃了半年的三聚氰胺的奶粉。
那麼四川地震也是，四川地震當時說地震局長在國外旅遊嘛，人家其實已經報告他了，就說有可能要發生地震，問他報不報？他就問有沒有絕對的把握？如果沒有百分之百的把握，就不要報了。為什麼不要報呢？怕影響奧運火炬的傳遞，那是政治任務，跟30年前唐山地震的時候，為了政治任務，為了那時候無產階級文化大革命的政治任務而不去報是一樣的道理，當然這個報了，不一定會…如果是預報了的話呢，可能不在這個地區，在別的地區。
但是不管怎麼說，你故意的以政治任務去隱瞞，從三聚氰胺到今天這個鹽的事情，其實政府官員出來說什麼，我相信第一、是沒有用；第二、可能起反作用，變成他一說話，還真的去搶了，很可能這麼認為。
主持人：那麼我們剛剛在觀眾朋友打電話進來的時候有提到這個事情，就是說好像中國的老百姓，他比較有這種一窩蜂的現象，說了一個蜂，他馬上這邊就有很大的反應。那麼竹博士您是不是可以就這點來談一下？
竹學葉：你剛才講的這個使我想起一個例子，我看過一個…我忘記是在哪兒看到的。說是有人做一個試驗，把老鼠關在一個籠子裡頭，開兩個門，這個門裡面放了食物，一進去就吃，就能吃到。後來趁牠不注意的時候把這個改了，食品放那裡邊，進去就中電，進去就中電，這老鼠就改了；然後過來以後又倒了，倒了幾次之後，這個老鼠就瘋了，哪個也不去，餓得不行也不去，但是畢竟要吃，所以就亂撞。
當然這個比喻，如果拿著比中國人太不恰當。但是我自己一個理解就是說，你給中國人的信息全是反過來的，混亂的，然後不允許他自己主動的去蒐集任何的信息，都是你灌給他的。那麼你今天灌這個，明天灌那個，今天灌這個，明天灌那個，最後發現都是錯的，那你說你讓老百姓怎麼辦？在這種情況下，老百姓只有在那兒不管，等死，我覺得作為任何一個人都不想這樣。
所以他只要覺得這件事情可能有點道理，但是不是很確定，看別人也都做了，那我就去做。就像剛才橫河先生講的那樣，那個人他很有理性的，我就是要去搶，不搶我怕沒有了。
而且我看到有些視頻可以看得出來，有些去買鹽的人排隊排很長，他並不是所謂沒有文化的老年人，或者怎麼樣，都是青年人、中年人很多，這種人就像我這個年紀一樣，我相信雖然我們都受過教育，但是我們對於其他很多科學知識並不是樣樣在行的。那麼如果這個事情涉及到某一專門的學科，對我來說我不知道的，但是很多人都說怎麼怎麼樣，我也摸不清情況，尤其是在所謂混亂的情況下，那我可能也會加入進去，因為我不知道啊！我也知道政府靠不住的，那我怎麼辦？
所以我覺得在這種情況下，有些人去指責民眾，我覺得這是很…好像道理不在這兒。應該說誰引起的這種混亂？為什麼中國會出現這樣的狀態？我覺得剛才王先生、馬先生講的這些東西，我都覺得很中肯。
橫河：我想補充說一句，如果你是看那些照片、錄像的話，你必須看到這個，以前老是說中國人不排隊，這搶鹽風潮的時候隊伍排得極好，真的排得非常好，這就說明什麼呢？不是中國人的素質不行，他能這麼整齊，在這麼緊張的時候排這麼長的長龍，能夠這麼有次序的排，當然有部分地區是比較混亂的，但是我看大部分的照片上排隊是排得很好的。
所以這就說明一個問題，可能真的不能說是一個素質的問題，當然也不能說是科學知識的問題，有人說這是科學知識的問題，還有人說是道德教育的問題，這都有可能性，但是我覺得從科學知識來講的話，可能真的不是一個主要的因素。我相信買鹽的人，可能大部份人還真的都知道至少鹽裡面的碘不足以抵抗這個碘131，至少有相當一部分人知道。
主持人：那您覺得剛剛我們有一位觀眾朋友，加拿大先生提到這個，比如他講說，這個可以看出一點，中國社會裡面這種互助的關係可能比較淡薄了，你要搶鹽，我要堆積很多鹽，到時候別人家沒有的話我這邊還有很多。
橫河：對，這個問題是這樣的，中國社會，你看日本社會也是這樣的，日本社會，其實日本人這次會這麼有次序，能夠這麼淡定，並不是因為日本政府的原因，因為政府不可能讓所有的人都這麼守秩序，都這麼冷靜，做不到這一點。那麼這是什麼？這是長期以來，一個是他們所受的教育，包括防災害的教育；另外一個就是社會上本身的互相信任，不僅僅是信任政府，是互相信任。
你看這次在中國搶鹽，大家有兩種說法，一種是因為政府失去了公信力，大家不相信政府所以去搶鹽了；還有一種說法是反過來的，因為大家相信了政府，所以政府一出來說不需要搶鹽，大家就不搶了。這兩面的問題反應的是同一個問題，反應了什麼問題？就是當這個全社會都盯著政府的時候，這個社會實際上是不穩定的，就是說我聽你的，也是不穩定的；我不聽你的，也是不穩定的。就是這個社會的基本結構已經沒有了。這一點你必須說這是共產黨做出來的。
因為在這之前，中國歷史上如何改朝換代，不管是天災也好，兵荒馬亂的時候也好，一旦新的政權建立以後，這個社會馬上就穩定下來了，它社會的基本結構沒有被破壞掉，人的基本的倫理道德和社會基本結構，這個不受改朝換代的影響。以前中國社會基本上是以宗族為中心的，他不是以行政為中心的，因為皇帝委任最小的官就是縣官，縣一級以下，一個縣就一個官，然後就是一些捕快，然後就是一些他的秘書，都是他管、他養的，整個社會是自己運作的，所以才會有這個鄉里鄉親互相幫忙，有錢的人就會去修路做善事，這是一個正常的社會。
問題是這個正常的社會 1949年以後被徹底破壞掉了，所以人們就沒有辦法按社會的互助的形勢，因為任何互助、任何有組織的行為會被共產黨看成是對它的有組織的挑戰，所以必須要粉碎。因此中國社會民間沒有互助，沒有有能力的非政府組織，沒有有能力的草根團體，能夠在社會當中形成這種互相的連接。
其實無論是美國也好、日本也好，它的主要社會結構是不受政府更迭的影響的，所以這幾天你看又說美國政府要關門了，預算不能通過就要關門，美國人淡定的很，根本不在乎。我剛到美國來的時候就曾經關過門，美國聯邦政府關門，關了大概有十幾天，一點事都沒有，美國人不覺得這是個事情，為什麼呢？因為它這個社會是活的。
主持人：好，我們先接聽一下大陸的張先生的電話，張先生您好！
張先生：你好。我認為這個問題，就說搶鹽這個事情它不單單一個就是說鹽的問題，這是整個社會的一個問題，首先就是說政府一個誠信方面的問題，然後就是大陸百姓缺乏普遍相互之間的一種信任。在搶鹽的過程中你觀察一下，你會發現當老百姓買到鹽之前跟買到鹽之後，他心理上有非常大的不同的。
很多人他搶到鹽之前整個心理上來講有點恐慌，但是等他拿到鹽，這個時候他可能有相當一部分人會表現出一種幸災樂禍，看到別人在那裡搶的時候，買不到鹽的時候，他不是有一種同情心，他是有一種看熱鬧或者幸災樂禍的一種心理。我覺得這一點表現出來非常不正常的社會的一種扭曲的心態。
主持人：謝謝張先生。我們今天談的是「日本輻射與中國搶鹽潮」，歡迎撥打我們的熱線電話和我們進行討論，我們還有一位觀眾朋友，紐約的周先生在線上，周先生您好！
周先生：你好。我講一點就是，大家對別人的不信任，為什麼？因為萬一沒有鹽了，我跟別人買可能買不到，還有就是商家可能會趁機漲價，鹽漲價幾十倍的話我就變成冤大頭，所以至少買個3個月的話，不要被當冤大頭，這是一個心態。還有就是趁機漲價這個和日本不一樣，日本在災難面前很多商家還打折，中國是趁機漲價，災難都還沒有到。
另外我看大陸的新聞，從日本東京到上海的東方航空公司機票漲到1萬5，本來1仟多塊的機票，我不知道…當美國在聖誕節也會漲價，但那是有計劃性的，它這個是臨時漲價，也是一種趁火打劫的行為。所以我認為鹽商趁火打劫不應該，這些大公司也趁火打劫，那麼政府為什麼不管？請大家分析一下，謝謝。
主持人：好，謝謝周先生
竹學葉：剛才這個涉及到兩個問題，一個就是公眾這方面應該怎麼應對，一個是作為企業實體，甚至政府的代辦機構怎麼對待的問題。我覺得剛剛橫河先生也談了，鹽實際上是政府專營的，鹽價如果提升，有些說股票已經漲的很厲害了，有人要炒這個事情，這肯定不是個人行為，那就是真的有政府背景的人才能夠做這件事情。
像機票這樣的，在社會上很有聲望的機構都能夠在人們危機的時候趁火打劫，那你怎麼能夠敢相信我的鄰居在危難的時候會來幫我呢？我記得大概在7、8年前我就看到國內一個報導，有一個故事，簡單的講就是有一個被人追殺，跑到一個商店門口請求老闆讓他躲進去，那個人就快把鐵門關上，結果那個女的被砍死在門外面。後來有人來採訪這個人，說你為什麼不讓她進來？他說我自己怎麼辦？後來記者問他，假如換個位子，是你會怎麼樣？他說我就等死，我不會相信有人來救我。我覺得當時給我印象非常之深。
就是一個社會的民眾作為普通的一員，他不救別人是因為他覺得他遇到危難的時候也不會有人救他。我覺得相比較對買鹽而言，他就買一點，搶一點，他暫時還不是危害到別人，別人還沒有到那種危機的時候，我覺得很多人可能都心安理得我不搶不行，我就去搶。但是你做為一個社會問題來看，它確實表現出來，一、人們沒有安全感；第二、他不會相信別人真的會互相幫助。如果相信別人的話，那這麼多的鹽在你家在我家，我家沒有鹽吃，難道你不可以借給我一點？不成問題的！但是他沒有這個信任，沒有自信。
所以我覺得這都反應出中國現狀非常是一個非常不穩定的狀態，就說有哪一天有人造謠說明年不收糧食了，今年一定得多搞一點。那我相信如果有一個什麼因素促成了很多人真的去搶購糧食，可是糧食就不會像鹽一樣這麼充足了，那很可能就供應不上，就會越搞越亂，可能社會真的就亂。
可是為什麼會亂？我覺得你要說信息普及，或者科技教育，那在古代幾千年來到現在，從來都不會像這樣一個小小小小的事情會造成這麼大的一個風波。所以我覺得真是需要認真檢討中國社會到底出了什麼問題？雖然可能各位都有不同的理解，但是我覺得可能歸根到底都會涉及到一個根本問題就是，誰在主導這個社會，那他對這個社會就應該負這樣的責任；如果負不起這樣的責任，可能就需要大家思考。
主持人：我覺得竹博士提得很有意思。我記得我以前在台灣的時候在中科院上班，它是一個公家單位。然後有這麼一個人他騎摩托車後來出了車禍，我們就有中科院的同事開車停下來去幫忙他，因為一個人撞車了，他趕快過去救他。結果完了以後，騎摩托車受傷的人他反過來咬一口，說是這個人開車撞他。這種事情在大陸也發生很多。
但是不同的是說我們單位的反應，公家單位它就發一些通報，告訴人家有這麼一個事情發生了，所以以後如果你碰到這樣的情況，現場可能要找一個人當你的證人，或者你要記下來一些相關的資訊，詳細怎麼講我忘了。但是就是說他並不是告訴你碰到這種事情以後你不要去管它，你還是應該要去管它，但是你得做一些保護自己的措施，我覺得這好像是一個蠻不一樣的地方，一個反應。
橫河：大陸曾經出過這麼一件事情，我記得南京有一個人去扶一個摔下來的老太太，結果這個老太太反過來咬他一口，說是他撞她的，有這麼多人證明他是去扶她的，從來沒有撞過她。結果最後法庭判了他輸，要罰多少錢，罰幾萬塊錢吧。這一罰實際上就是說，它這個社會的主導是阻止別人去幫助別人，就是說你一旦去幫助別人的話，它用一種懲罰的方式讓大家知道你不能去幫助別人。
所以我覺得這是現在大陸上最重要的問題，就是當權的人它是有計畫的來達到這一點，因為只有當大家都去自顧自的時候，他們才可以儘管撈錢，他們撈錢才可以放心的撈，不怕你們會組織起來，你們互相就不信任，所以你們就不可能去注意到他們在那裡大筆撈錢的事情。所以我覺得這是一個有計畫的行為，這種有計畫的行為就導致人與人之間為什麼會不信任。
因為中國其實以前一直講義氣、講義氣；西方人是不講義氣的，西方人講的是什麼？講的是規則。中國人是講義氣，但現在顯然就是人與人之間的關係已經完全沒有了，中國歷史上這麼多年都是人與人之間互相…出門靠朋友，在家靠父母，這是常規講的，對不對？我覺得它是通過政治運動，通過互相之間揭發，它把它變成了一種社會風氣，而且變成一種表揚、鼓勵的風氣。
你像學生當中現在招信息員，信息員就是學生特務嘛！那以前不管在哪個國家，特務都是不名譽的，儘管在東歐有社會主義國家也有很多特務，但他們是秘密的；只有在中國中共統治下會公開的去招特務，而且還列出名單告訴你就是這個人在身邉看著你，隨時會匯報你的情況。它那個學生信息員都把名字列出來的。所以它是一個統治者有意造成的，讓你們人人自危，讓你們覺得周圍人都在和你為敵，這樣它才好統治，所以才造成了整個社會的不信任。
主持人：所以把這種…譬如我們在一起工作，我們可以隨時告發你，你也可以隨時告發我，而且變成一個公開的事情，變成一個常態。
橫河：對。
主持人：那麼這個東西就是跟所謂的道德教育等等，是有很大的關係了。
竹學葉：因為中共在大陸掌權之後，實際上把人們心目中道德的評判的標準就徹底的否定了，它都歸到封建的禮教，就是以前人類的文化積累下來的這些規章、約定俗成也好，文化裡邊本身所包含的道德因素，它都一概的毀謗說是糟粕。
那麼以它自己作為真理的標準，《毛主席語錄》、共產黨的教導，那麼拿這個當標準的時候，當時中國人當然他沒辦法啊，就接受了。可是它自己的標準來回是變的，因為它不是真理。那麼來回變了之後，中國人慢慢就知道了，其實沒有真理，中國人到現在很多人我所接觸到的，他不相信有什麼真理，也不相信真的對錯，完全就是利益關係，你的力量強大，你的利益多了你就對，你掌權了你就對，所以對錯變成這麼一個東西。共產黨它也認為是這樣了，老百姓慢慢也不得不接受這樣的觀點。
所以一旦出現任何事情你跟人講道理的時候，他說你講道理沒有用，這個事情誰說了算啊？所以我覺得這才造成出現很多社會問題，你都是不可能在這種現象中去解決，比如說就像搶鹽一樣，你無論如何教育，好，你下一次有鹽的問題不搶了，還有糖的問題呢，還有可能銀行擠兌的問題，可能還有土地政策問題……你不能把所有的事情天天就是教育教育，它認為只有通過政府教育你才懂，不教育你就不懂。
實際上剛剛橫河先生已經講了，這個社會它本身就像生命一樣，它有自己運作的規律，你中共非要把這個結構徹底的解散，徹底的打爛，然後它來充當社會運作的各個方面的趨動者，那麼它趨動的方向今天這樣、明天那樣，這個社會不就是亂套了嗎？所以我覺得這種亂象實際上反應出中共對中國社會迫壞之後自然的一種反應。
主持人：那我們剛剛也談到了這個問題，就是說一個政府它在發生這種事情的時候，譬如緊急事件的時候它所扮演的角色，那麼我們看了中國的情況，我們是不是也看一下比如在美國、在西方國家，它政府像發生這種事件的時候應該扮演什麼樣的角色，什麼事件的時候什麼單位應該出來講話？
橫河：我覺得這就是專業的嘛，像日本這次地震，地震出了什麼問題的話，當然它就有相關的部門去搶救，去做什麼，它的目的就是這個部門要做好救援工作，像自衛隊去救援，那麼自衛隊去救援它的任務就是救援，所以它在公眾面前的形象就是在救援，你不能看到它做別的事情。
所以你相比較中國你就可以看到在雲南，我們上次講的，在雲南地震的時候你看到，就是去搶險的人他主要的目的是把旗子打出來，這才是目的，就是它的功能是打旗子，而且一定要是紅旗，那麼這個就和人家真正搶險的人就不一樣了。所以它是哪個部門就做哪件事情。
所以我們看到日本的公路，就地震以後像麻花一樣的公路，在幾天以後，10天還不到的時間就已經完全變成平坦的公路了，是因為公路系統的人他就來做這件事情，他不需要讓首相菅直人跑到那個地方去，然後拍幾張照片，然後下指示說一定要把公路修好！他絕對不會這樣子。它真的是相關部門做相關的事，所以你可以看到東京的地鐵很快就恢復了。就說它這個全社會都是有條不紊地在完成自己的那份東西。
而在中國的話，它有個最大的問題就是所有人都看一個人，所以總理下來了，大家都看著他，於是他走到哪裡就要從哪裡發火，愈發火那個地方的人就動一動，他一走那個地方又不動了。所以整個機器…別人那個機器是自己在運作。日本政府照樣受很多批評，但是批評歸批評，它的整個社會的每一個功能機構都是在正常運作的；而在中國是所有的功能都不運作，就總理一個人到處跑，這是解決不了問題的。
主持人：那麼這次我們剛剛討論了主要是以搶鹽的現象，那麼除了搶鹽現象之外，是不是還有一些其它方面的，譬如我們剛剛影片裡面看到的西藏賣諾亞方舟的票等等這些現象，竹博士是不是談一下？
竹學葉：我覺得這實際上反應出民眾的一種心態，有一些不法之徒他也看到這一點，就是說這個事情我只要提出來，哪怕有極少的人來回應，可能數量…絕對數量就是一個很大的數量，因為中國人多。但為什麼能夠引起來呢？就是說他知道他這個信息雖然不是那麼準確，但是能夠觸動某些人，而這些人他也知道反正你正規的渠道你也很難得到這些確切的信息，所以實際上他就給了這些不法之徒空間。
就像當年一樣，有些人…現在事情還在發生，食品很多加毒，他知道這個東西是不能搞的，可是他知道社會有空子。那麼政府它也不是真的能夠監管，真監管塞點錢又解決了。所以他這樣做出來以後，他知道這個社會有市場，所以這種謠言也好、謊言也好，它是有市場的，這個市場也是因為中共它不可能把任何一個小小的方面都監管起來，那麼社會是處在這種狀態的時候，給我的感覺就是隨時都可能出現任何你想像不到的奇談怪論，但是它對社會都會造成巨大的影響。
所以我覺得從我做結構力學的角度，這就是一個不穩定狀態，這個不穩定狀態，外界的擾動就可能起作用；你要是穩定的狀態，一個不倒翁一樣，你隨便碰它還會恢復；但是不穩定狀態你一碰，它倒了以後就起不來了，它可能真的就摔倒了，可能這個碰還不是有意的碰到。
所以我覺得中國社會在我看來，這個事情雖然說幾天就過去了，但是反應出這一個危險的狀態，因為風吹草動誰都難以預料，民眾的心態脆弱到這種狀態中，它任何的反應都是沒辦法指責，而且指責是沒有用的，因為是這麼樣一個大批的民眾在這樣做。
主持人：橫河先生是不是同意竹博士的看法？中國社會是比較容易亂的？
橫河：現在的中國社會是一個不穩定狀態，這點我完全同意，那這個不穩定狀態是統治者造成的，因為老百姓其實在全世界所有的國家都一樣，雖然民族性有這個問題，但是你想想看以前寫書，美國人寫一本書專門講美國人的不好，日本人寫一本書專門講日本人的缺點，每個民族個人其實都會有很多缺點，每個人都有問題，這是很正常的現象。
但是就到了一個社會如此不穩定的情況，這就很難去用某一個方式來解決，你比如說馬上去抓一批所謂造謠的人，你抓10個、8 個一點用都沒有，下次照樣搶購。我們記得SARS的時候也是搶購，記得嗎？SARS搶這些搶那些，也搶很多東西。那這次他又搶購，下一次再有風吹草動他還會搶購，因為它根本的問題沒解決，這不是科學不科學的問題。
有人說要用通過科學教育的方式提高人民的科學素質，還做了比較，說美國人的科學素質怎麼樣，日本人的科學素質怎麼樣，中國人的科學素質怎麼樣。我到美國從來沒有看到美國人有像在中國那樣子把科學抬的這麼高的，因為美國實際上科學歸科學、生活歸生活，它是不相干的。
你科學家在上班的時候你儘管講科學好了，下班以後你上教堂去，誰也不管你，對不對？但是在中國呢，科學就是把它抬到宗教的高度，這個高度你不能再高了，你說教育，怎麼再教育？從出生開始就進行科學教育，一直教育到現在，但是它這個教育，它這個科學教育是統治者「想像當中」科學應該是這樣子的，它應該這樣子來教導你。
但是它自己不照著做，所以科學只有兩種作用，一種是打棍子，就是你是偽科學，它給你打一棍子；你是假科學，他給你打一棍子。但它自己又專門做這些不科學的事情，包括當時搞大躍進啊，一直到現在搞…實際上現在是原子能電廠在大躍進、高鐵在大躍進、三門峽水庫現在是造水電站大躍進，這些大躍進沒有一個是科學的，但是又沒有一個人像中共這樣子把科學捧得這麼高的，就是口不離科學的。
所以這實際上不是一個科學的問題，沒有國家對科學在口頭上有中共這麼重視的，你怎麼再進行教育？從小學教育到大學了，還要怎麼再教育？所以這不是一個科學數字的問題，實際上你也可以說怎麼來認識科學。
主持人：好，非常謝謝兩位的評論，也感謝觀眾朋友們的參與，那我們下一次同一時間再見，謝謝各位，大家晚安。
