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熱點互動直播:唐山大地震引發的思考

紐約時間: 2006-08-01 12:12 AM 
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【新唐人2006年8月1日】熱點互動直播(71)唐山大地震引發的思考:中共至今仍未採取必要措施減少天災損失。
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主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目,我是主持人安娜。今天是「唐山大地震」三十週年的祭日。

三十年前在大地震發生的時候,當時很多的真相還有當時確切的死亡數字不為外界所知,那麼在三年之後,《新華社》首次對外界宣布,當時由於大地震所造成的死亡人數是二十四萬人。

三十年過去了,在面臨災難的時候,中共有沒有採取必要的措施,減少人民生命和財產的損失?有沒有真正讓人民知道真相以避免他們失去生命和他們的財產受到損失?

今天我們就請兩位嘉賓和大家一起來探討這個問題。我們今天是熱線直播的節目,歡迎您打我們的熱線電話:646-519-2879。如果您在大陸也可以打我們的免費電話:179710-8996008663,再說一遍179710-8996008663。

首先跟大家介紹一下今天的兩位嘉賓,這位是《北京之春》的主編胡平先生,這位是著名的實事評論家陳破空先生。

首先可不可以請胡平先生介紹一下,當時地震情況,因為知道您也有一些親友他們有的是倖免於難;也有的在地震中失去生命的。

胡平:76年這次唐山大地震,雖然過去三十年了,可是對我來說都一直還有很深的印象,記憶猶新。

我二舅一家人,他是我母親的哥哥,他們一家人有六口住在唐山,結果在大地震中有三位被砸死了,其中我二舅、二舅母和他們的小兒子,二十歲的小伙子都被砸死了,我的另外一位二表哥、三表哥和表妺也在唐山住,他們都是知識青年,插隊就在唐山的郊區插隊落戶,所以離震中比較遠,那邊住的房子也更簡陋,所以倒沒有事。

這中間最僥倖的是我的二表哥,因為那個時候他剛好也是插隊的,剛好回城探親,和二舅、二舅母住在一起,就在發生地震前那個時候,他正好要起來上廁所,正好從裡屋走到外屋,就在那門框那兒發生地震,他在那兒停下來了,然後房子就塌了,由於門框擋了一下子,所以他沒有給砸死,也由於門框頂住,他頭頂上有一片小小的空間,要不然憋氣也憋死了。

他努力的捅開什麼東西,他被壓的悶的根本就出不了氣,好不容易才捅出一個小孔,能見到天了,能喘過氣來了,所以他倖免於難。他後來跟我們講到,當他被埋在那廢墟中間,在不斷捅開那個洞的時候,他還不只一次聽到他母親生硬的聲音。

這是唐山地震發生之後,在第二天報紙上有報導,但報導非常簡短,當初我們家住在四川的成都,非常的著急。那時候除了高幹才有電話,一般都沒有電話也沒法聯繫,我趕快跑到成都的郵政總局去派電報,那時人多的不得了,結果也沒得到任何消息。

後來是我的大表哥-我二舅的大兒子,他在北京工作,所以他從北京到唐山去看望,然後他把情況寫信告訴我們。實際上我更早得到這個消息,倒是我在海外的一個四舅-我母親的弟弟,他當時在美國的匹茲堡,他是個科學家,就是在尼克森訪華那年開始,跟我們有一些書信的來往,他在地震發生第二天就寫信,然後一個禮拜我們收到那封信,他就告訴我們外面的報導。

當時官方報是7.8級,但他給我們提供的報導是8.2級,而且那報紙上就說北方的工業重鎮唐山夷為平地,然後說這個情況有多麼嚴重,我們對整個情況內容的破壞損失之慘重的了解,最主要還是來自我四舅的這個報導,他從海外得到的消息,因為我的表哥們來的信,他們只能談到他們所看到的情況,所以他們不可能對全體有一個比較大的了解。

後來一直到了79年冬天,我那時已經到北大去念書去了,我到唐山去看望他們,到那個時候,因為我的兩個表哥和表妹都是插隊知青,由於他們家裡人被砸死了,所以就讓他們回城了,就給他們城市戶口了,都回到城裡來搞些什麼工作來做。

在三年之後,唐山依然是一片廢墟,你看不到一個像樣的房子,一般老百姓像我們舅舅他們家住的是臨時搭起來的的土坯子,窗戶都沒有,那時是冬天,屋裡頭的臉盆都是結上冰的,都過了三年,而且你到街上看,那很多倒塌的房子顯然還沒有清理。

唐山大部分都是平房,那一年高樓很少,樓房就三、四層樓,特別是一般民居都是平房,照說要清理現場不是特別困難,廢墟也就那麼高不是特別高,但是依然還保持一片廢墟的那種現狀。

當時那天給大家印象特別深的就是不僅是唐山鬧地震,很多地方都在說地震,包括我們四川也在說要鬧地震要打賭,特別是唐山大地震發生了之後,大家都非常緊張,像成都家家戶戶都跑到大街上來住,搭上帳蓬,都成了難民營等等。

一直到後來八月份的時候,四川的平武縣和松潘縣又發生了地震,那個地方因為是人煙稀少,有多少人傷亡都不太知道,級數也稍微低一點,以後生活才慢慢恢復常軌,所以這件事給我印象非常深刻。後來我的幾個表哥給我寫了很詳細的信,把當時的情況給我做了一些敍述。

主持人:我記得那時我已經上學了,當時的情況就是比如說有很多的人或子弟兵還有很多各行業的人到那兒去抗震救災,就您剛才所說三年多都沒有建立起來,這個好像當時沒有聽說這樣的事情。

胡平:這我再說說關於救災的情況,因為我的表哥來信有談到,他那裡是過了一天多都快兩天了才有解放軍來。從我二表哥敍述他們家遭到砸死情況,他還聽到他母親的生硬的聲音,他完全是自己捅開一個窟窿才喘過氣來的,如果救援比較即時,那就會有人更快的得救,恐怕像我的舅母等很多人都不致於窒息而死。

主持人:剛才像胡平先生所說這種情況,很多的老百姓也說如果要是早一點救的話,可能還不致有這麼多人都失去生命都死了。您認為當時在中共政權對地震救援工作做的怎麼樣呢?

陳破空:我想中共政權執政半個多世紀,創造了很多紀錄,它們很喜歡用「史無前例」這個詞,確實它們做了很多史無前例的事情。我們經常談到大躍進、談到大飢荒、談到文革、談到六四屠城、談到鎮壓法輪功,但是唐山大地震也照樣是中共所幹下的一件滔天罪行,因為這是天災但更是人禍,而且人禍接人禍連串的。

首先當時中共沒有建立正常的預警機制,這是一個。第二個預報機制非常微弱,有個別的專家提醒過了、預報過了,甚至在兩個月前、兩週前甚至地震前四天都一再的向中共高層報告這個情況,但是中共高層完全置之不理,因為它忙於階級鬥爭、忙於黨內的權利的鬥爭,忽視生命、漠視生命、草菅人命,這是它們的本性。

事前它們沒有任何的防範措施,事件中不是全力的抗震救災,而事件中還在宣傳毛主席的無產階級的路線,還在講什麼階級鬥爭為綱。

那麼另外事件中拒絶國際援助也就是說連環的犯罪,如果國際援助即時的話,向國際呼籲的話,有經驗的國際救震隊、國際救援專家趕到中國,那更多的生命可以免於死亡。

中共在每一個環節上,都是在忽視生命和草菅人命,在之後這個救援工作是非常遲緩的,組織不力,之後像胡平先生所講的,重建也是非常的遲緩,這所有這些環節都在損害人民的生命。

我們看到自稱為人民服務的這麼一個政權,它們既沒有為人民服務機制,也沒有為人民服務的態度,更沒有為人民服務的能力,這樣的政權導致唐山大地震它們公佈了二十萬人死,還不知道這個數字是不是更高,根據它們的透露。

任何一個國家發生了這樣的慘劇,這樣的政府都應該鞠躬下台。應該認罪認錯向人民懺悔,但是這個政權居然還是高高在上,所以這個是它的本性所決定的。

主持人:那麼像這種情況下比如像你剛才所說的,這個政權沒有這個能力去做這麼大的救援工作,沒有這個本事,當時我記得國際紅十字會,還有像聯合國一些國家他們都發出了詢問:需要不需要去援助需要不需要幫助?但是當時卻被中共給拒絕了。那為什麼會這樣呢?

胡平:我跟你講當年共產黨就是特別自我封閉,它這麼做是因為它要容納一切做好事的機會權力,好事只能由它來做,不能由別人來做,所以一切事情的成就都要歸於共產黨。

你想當時就像我表哥信裡談到的,過個一兩天解放軍來了,你想對於那些正在受難的這些人那簡直是盼星如盼月,一見到都熱淚盈眶,感動得不得了,喊毛主席萬歲解放軍萬歲。

你想要是在這之前,人家就外國人聯合國,美帝國主義什麼台灣國民黨反動派人家救援物資就進來,大家都哭哭啼啼的一看不是那麼回事,那當然對黨的威脅大有損害。

所以當時共產黨拒絕最重要的一個原因,就是說它們認為:我們中國老百姓的事就是只能由中共政權來包辦,它不讓任何人來參與,這樣子它讓老百姓覺得只有中共政權,只有共產黨才是關心他們的,所有世上的人都不關心他們。

因為這個拒絕不像是一般的拒絕,這本身並沒有報導,它要是報導世界各國聯合國要支持我們,我們出於種種原因,我們沒有要對不對,那是另外一回事。

它就是不讓老百姓知道世界各國政府很多國家,包括我們的很多老百姓、什麼帝國主義反動派那些,其實對人民、對人的生命、對中國人都有這麼一種關心,它主要不想讓老百姓知道這一點。

另外,我想還有一個原因就是說,你一旦同意別人來救災了,那別人就會來一看雖然是一片廢墟,但是你依然可以感覺到這個地方中國人民實際生活狀況是多麼的惡劣。所以我想出於這麼幾種原因,當然對外援採取堅決拒絕的態度是可以想見的,你看從我表哥那些敘述就可以看得出來。

以當時來說在當時那種的狀況下,肯定是援助越多越好越即時越好,那很多生命就是在這種過程中間就受了耽誤受到一些不應該有的損失。

主持人:那我們現在有觀眾朋友在電話上,我們先接一位紐約王先生的電話,王先生您請講。

王先生:在地震的時侯,我當時是解放軍,我在黑龍江部隊,因為當天北京部隊就往唐山地震方向出發了,不是像你胡平先生講的兩天以後,還沒有解放軍在那邊。

主持人:好謝謝王先生

胡平:我沒聽清楚他講什麼。

主持人:有一位紐約王先生來電話,他說他當時是解放軍是黑龍江部隊的,他說他當時北京的部隊當天就出發了,不像是您說的是兩天還沒有。

胡平:因為我這個消息是由當時現場直接信裡寫的,這個我覺得他的情況,至於其他的地方我當然不…,他提供的當然也是他那個地方的感受,他們所知道的事情。

陳破空:還有一個問題,當天出發未必當天就趕到了,因為既然沒有做預報沒有做妥善的安排,那麼部隊也是倉促的接到這個命令,就沒有做充份的準備,從人員上、物質上、救援上沒有做充份的救援的準備,就算你所謂北京的部隊當天出發了又怎麼樣呢?你赤手空拳能幹什麼呢?工具是否齊全?而且你是什麼時侯趕到的?這個情況就比較不一樣了。

胡平:還有就是他那個災區非常大,非常大你到底去哪些地方,你是不是每個地方該去的都去了嗎?

陳破空:而且最重要的是我看…

主持人:路啊什麼不一定被毀。

陳破空:對,我最近看到了一個報導是部隊展開即行軍用腳趕到的。這怎麼能當天到呢?當天出發是有可能,但是你到了之後兩三天之後到的大概是錯不了,用腳在走路你能走到哪去?

主持人:另外,我想當時客觀條件也是很難的,所有的公路沒辦法通車了,因為很多我記得後來還看了一些當時的照片,有地裂,公路和橋樑都已經被扭曲,有的運輸車輛都進不去了,所以解放軍可能就要步行進去,可能也是耽誤了時機。

那我想問一下我們最近知道比如說台灣的地震,比如像土耳其的地震,我們都看到國際社會去救援。那麼您能不能跟我們講一下就是說像一般天災的情況下國際社會是怎麼處理的呢?

陳破空:去過香港的人都知道,香港動不動就一句話叫做:香港政府忠告市民。特別是在港英政府期間,他有任何誠意都會忠告市民,讓市民知道有這個預警機制,其實是由他的政治制度決定的。

當一個地方有民主政治的制度或是相對的新聞自由,那政府來說通常是把他們人民看得很重的,文明國家把人民真正的是以民為貴,民本思想是非常重的。

在美國就是這樣,任何事情都先讓人民知道,發生的時侯更讓人民知道,事後救援工作是隨時地報導,就像報導911事件,這個事情就說跟政治體制有關。

那中共的政治體制是獨裁的,拒絕監督拒絕制衡。這個時侯說的輕一點它是為了顧面子有的事情它藏起來,說得重一點它要掩蓋罪行,掩蓋它人為造成的罪行。比如人為的沒報導,人為的沒有即時救援,然後又人為的拒絕國際援助導致更多的人民損失。

那麼在國際上我們看到在土耳其的大地震、伊朗的大地震或是台灣,差不多上幾千人就不得了了,像印度幾千人就非常特大的地震,全世界矚目展開國際的緊急救援,飛機輪船各種海陸空全部進行救援。

但是像中國這樣,按他們說的話是二十四萬多人死亡,十六萬人受傷,一百萬人的城市就夷為平地,這樣巨大的慘禍是「前無古人,後無來者」,當然要展開全世界的國際救援。

中共拒絕國際救援,就是拒絕對中國人民施以援手,實際就是要將中國人民置於死地,所以這二十四萬中有多少冤魂是因救援不及而死的呢?我想可能要占一半以上。

說這樣的一個政權赤裸裸就是從來沒有把人民的利益放在心上,從來就是把它政權的利益放在第一位,說中共政權的利益和人民是對立的,它是隨時都在進行權力鬥爭,而民主政府是被人民選舉的,受人民監督的、受輿論監督、受社會監督。

因為美國的911發生之後,政府有成立一個委員會調查911的全過程,民間又成立了一個委員會調查911的事件,還寫了一本厚厚的書「911調查委員會報告」。那就跟政府有可能不一樣,政府也不敢有任何的隱瞞和做假,我想布什政府在911事件上有任何一點的隱瞞和做假,那馬上就下台了。所以說按照民主國家的標準來看中共政權應該下台一百次還不止。

主持人:那我們剛才那位觀眾朋友已經下線了。那我們知道當時在地震發生之後,我們都是差不多像胡平先生一樣,比如說是從親戚朋友聽說一些小道消息或幾個家人的親身經歷,那為什麼要到三年之後新華社才首次披露當年二十四萬人死於這場災難呢?

胡平:我想當然第一,這麼大的一件災害它總必須得有一個交待,對歷史有一個交待,所以這個數據它遲早必須要公佈的,只是你可以看的很清楚這件事情都是在過三年之後才公佈,而且由於缺少其他人去調查這種方式這種渠道,所以我們還不能對這個數字的可靠還不能抱太大的信任。

那麼也是一直到三十年之後才說談到一個比較正式的一種紀念,即便如此,到現在我們看到就像不久前的大陸出了一本關於《唐山警世錄》這麼的一本書,結果還遭到禁止。可見就是一直到今天,對於唐山大地震的真相我們都不能說完全清楚,而一直到三十年後的今天,中共當局對這個事情也是在儘量的壓制。

主持人:但我想他再怎麼壓制的話,現在是信息社會嘛,有的信息就是你想阻擋也可能阻擋不住了,但是比如說如果你這樣壓制的話,那有一天老百姓他都知道了,你是一直在掩蓋這個真相,而且因為你的掩蓋,像您剛才所說那些原因而導致更多的人失去生命,本來是可以能救的,但是他們是失去了生命那百姓對它不是更不能饒恕了嗎?

陳破空:對,剛才講到這個三年和三十年,中國共產黨也是創了記錄,發生一個災害三年之後才公佈人數,我想在世界上沒有任何一個政府這麼做過,而中共政權這麼做了

胡平:我插一句,在當時中國的時間,當時的中國是最好統計人數的,當時流動人口都是沒有的,戶口都死死的,對不對?你看像紐約世貿死了多少人,你真說不清楚。

因為那地方又是辦公大樓,各國哪的人都有,又是一個旅遊的地方,你根本算不清誰進去誰不進去,你連身份證什麼都沒有。那麼他都還能夠確定身份的還是隨時在報導給大家:現在有確定身份的有多少多少人,不斷地在報導讓大家知道。在當時的中國要確定死亡的人數是那是輕而易舉的事情。

陳破空:還有三年公佈死亡人數中共是創了紀錄,可見這個政權是多麼不負責任和草菅人命。

另外30年以來,我們看到有什麼變化嗎?中共本質上沒有什麼變化。如果在面對自然災害上面它有唯一一個變化,就是能夠接受外援了、能夠要國際援助了,甚至誇大災情都有可能。

但是其他方面如隱瞞真相、顧面子、隱瞞人為的罪行,這些東西一點也沒有改變。在SARS中,在禽流感中,在圍繞著三峽大壩的威脅狀況,他們一直在這樣處理問題。所以在這個時候看,作為一個政權的性質沒有改變,還是一個專制的本性,唐山大地震的悲劇還是不可避免、還可能重演。

主持人:那我們現在又有一位觀眾朋友在線上等候了,現在接一下紐約李先生的電話,李先生請講。

李先生:剛剛聽到有一位觀眾,他講他當時是在黑龍江一個軍隊的解放軍,他說他當天就要出發到那個地方去,這個好像是不太可能的,因為根據現在不斷陸續出來的材料和一些訪談都已經證明了,就是當時就連國家的很多地震機構一天之內都沒有測定到震中在什麼個地方。

再有當時駐在北京附近唐山附近的那些部隊,當時已經要求就是出去研究,但是他都不知道往哪去,因為你震中沒有測定,部隊要往哪派呀?不要說是在黑龍江的部隊,所以這個事實本身肯定是不準確。

但是我現在想一個問題,就是最近為止,就是新浪網他還在請一些專家,特別是當時地震局的主管這些人,談到就是他們當初在地震局好像作了很多工作、盡了最大的努力了。我的問題就是說既然作了那麼大的努力了,為什麼沒有防止地震的發生呢?

陳破空:剛剛這位先生說得很對,為什麼沒有防範到,我想作為地方上的地震局幹部、地震專家,他們的權力是太小了。在中共這個體制下,中共壟斷了一切權力。毛澤東當時病危,可以有全國所有的醫療人員、所有的醫療措施、全國的醫務人員都提供他支配。

那麼唐山的那一百萬人,他們的生命是可以被漠視的。所以在這個政權下發生這種事情,是一點都不奇怪。而且在這個時候,中國的人民也是被共產黨奴化了將近30年,非常的愚昧。

我記得有一個小片段就是說,第一個向中共高層報信的,是唐山開灤媒礦的一個工人。這個工人就是因為大部分人都死了,他說想找個煤礦的黨委也沒找到,結果穿著這個短褲,跌跌撞撞的跑到了北京,推開了副總理的門,見到了紀登奎才報告這個唐山大地震。

結果這個工人第一句話竟然是:毛主席萬歲。在這種時候他沒有想到正是這個所謂的毛主席拒絕聽取預報;正是這個所謂的毛主席沒有即時派出救援、拒絕國際援助;正是這個所謂的毛主席讓全國的醫療中心為他服務而不為人民服務。

所以如果這個事情發生在另一個民主國家,我想一個跌跌撞撞的人衝進了白宮,說哪裡發生了災禍,肯定是破口大罵:你們這夥吃官飯的在幹什麼?馬上是抗議這類的事情。

但是你看中國人民當時愚昧到什麼程度,所以由於這個民眾的沒有權力、民眾的愚昧,即便是地震專家他們知道了這件事情的發生,他們面對巨大的悲劇和災難的來臨、面對無動於衷的政權,他們也無能為力。

主持人:胡先生您有什麼要講的嗎?

胡平:當時唐山地震時很多專家事先就已經提出過這種警報。其實在此半年多前,當時中國地震部門曾經對遼寧海城的地震作了一次相當準確的預報,避免了很大的傷亡,所以那一次事件之後,報紙對這事件就是一片的讚頌之詞。而那次事件使大家在唐山大地震之前都對中國的地震預測都抱很大的期望、很大的信任的一個原因。

當然唐山這次地震也有很多專家提出這個警告,但是國家地震局,他更高的部門他沒有報告這件事情。當然其中一個很重要的原因就是主管的這些官員大概會認為:我們在這方面的預測已經相當高明,你現在告訴的時間拉的還太長。

一般是7月底8月初這時間已經算相當短的了,當然他想既然海城能夠預告的那麼準確,他大概還在等有更重要的徵兆出來再做這種預報。

當時他們一個壓倒性的考慮就是政治上的考慮,因為北京、唐山、天津等地區是要害地區,不能讓這些地方出現恐慌。這是他們的基本考慮。

所以他們主管部門的官員他們一方面是迷信上次的成功率,其實那種成功率也有相當大的偶然性,就是在30年後的今天,人類在預告地震的方面的能力依然是相當有限的。他們可能被那次有點衝昏頭,以為自己能耐已經非常強了。

另外還有政治上的一個大的考慮它擺在第一位,所以就把這件事壓下來,導致了這一次這麼嚴重的一個後果。預報毫無疑問是極大的一個問題,但是我覺得更嚴重的問題,就是事後還不向大家公佈事情的真相,還要拒絕外來的援助。

前面還可以歸咎在人類認識上的有限性,但是後面你能做到的你不去作,而且你還拒絕去改善,拒絕外援,這實在是沒有道理的事。所以這兩件事情我覺得這尤其的惡劣。

主持人:剛才您提到一本書《唐山警示錄》,我剛好也看到一段。他這個書裡面披露的一個內幕就是:在地震前唐山市地震辦公室的三架監測網都已經準確的測到這個地震,而且進行了緊急會報,但是得不到高層的重視。

還有一個是裡面有一個骨幹楊友宸,他突然就被勞改了,而且被警告不得散佈謠言破壞生產。另外,還有當年創下了一個沒有人死亡奇蹟的青龍縣縣長冉廣岐,他不但沒有得到表彰,還被禁口29年,為什麼會是這樣?

胡平:我也看到一個消息,當然現在他的可靠性也不是清楚。就是說當時地震局的這些主管官員,他們不但沒有因為這麼大一件事情受到任何處分,反而還不斷升官。我覺得這些都反應了一個體制性的問題。在這種事情上,作為中共的領導人要考慮的角度和一般老百姓考慮的角度不一樣。

我們老百姓考慮的角度首要是避免傷亡;而共產黨它首先考慮的是要控制局勢、不要出現混亂的一面,所以對它來說,遇到這種它認為可報可不報的、或是還不是十分確切的時候,它偏向哪一邊呢?

照我們來說就需要告訴大家,因為這表面的威脅就已經存在,因為這種是誰也不能百分之百吃準,那就是說遇到兩種情況都可能的時候,你是偏向這一邊還是偏向那一邊?就是寧左勿右還是寧右勿左,像這種問題一樣的嘛。

那官方考慮跟我們一般考慮就是相反的。它不是把人民的生命財產置於首位,而它覺得不要影響階級鬥爭、不要影響革命大局、不要影響什麼樣的混亂,它是把這個放在第一位,這就導致它在這個節骨眼的時候它朝那邊一偏,那朝那邊偏一點,那造成的後果就極其嚴重。

而官員也是這個態度,他也是以這個命令來要求你,所以底下那些官員為什麼會採取那種態度,他也知道在這個節骨眼的時候,他也知道遇到他吃不準的時候,你是願意犯這種錯誤,還是願意犯那種錯誤?

所以有些並不是在官員個人品格多麼壞,你在那個位子上你自然會感覺到:就是你願意犯這種錯誤,寧左勿右,就是像政治上一樣,主要是認識問題,即便後來證明是錯的,那你階級認識上是好的,如果反過來證明你是錯的,那是立場問題,所以人們自然會權衡,同樣在吃不準的時候,我是寧可朝這邊偏呢、還是朝那邊偏?

所以唐山地震的悲劇就在於我們那種體制就會使得有關的官員,尤其是上層主管的官員他是寧可朝這邊偏,而不願朝那邊偏。就在這一點他就和人民的利益就成了背道而馳,形成了這麼一種局面。

主持人:那我們看到像這種比較大的災難發生的時候,比如像剛才提的幾個土耳其地震、 911這些事情發生的時候,媒體都是24小時不斷跟進的,它會告訴你現在有多少人死亡了,然後有多少國家去援助了,援助到什麼情況了。

那麼與此同時有善良心願的民眾,他們就會說我要去獻血,我要去做義工、去幫助做護士,還有其他說我要去捐錢,我要去捐物,就是盡自己所能,這樣的話整個社會的人就全動起來了。

那麼對中國來說很多的東西,比如像唐山大地震,當然很多人都不知道發生了什麼。那您覺得一個媒體它在報導過程中,它對整個災難有什麼樣的影響呢?

陳破空:關於在民主國家,它有很多的監督機制和預警機制,除了它本身這個政權,它因為選舉受到人民的監督以外,媒體起了非常大的作用,所以你要說媒體是「無冕之王」,它可以把任何事情都公佈出來,那麼公佈出來之後就會減少損失、減少損害、減少死亡。

那麼中共政權長期的鉗制媒體,長期的封鎖新聞,至今沒有改變。所以說它在這個事件中,事件前、事件中、事件後,一直到30年之後,都全面地封殺事件的真相,這本身就是跟生命、跟人民的利益相違背,這是我們一再說的話。

另外一方面,說明這個政權,它隨時把自己的利益凌駕於人民之上,正因為它不是人民選出來的,它是一個小圈子選出來的,它為小圈子的利益服務,它什麼事情都考慮這個小圈子的東西怎麼樣,它中南海那幾個人怎麼樣,是這個情況。

我們可以看到30年過去了,中共政權面對這麼一個大災難、人禍,沒有反思沒有反省,甚至沒有追究任何責任的人,沒有任何人因此丟掉烏紗帽,這樣離譜的事情,在現代的社會可以說是找不到。

台灣前幾年出了一個八掌溪事件,有四個工人被水沖走,上到行政院副院長也就是副總理,下到各級官員縣市級都有人下台連串的。

主持人:那我們現在有一位大陸湖南的觀眾朋友許先生在電話線上,我們接一下他的電話,許先生您請講。

許先生:我經常看你們的節目,我想提一個比較具體的東西。有很多中國大陸的出去的話都曾經遇到法輪功發各種資料,他們有一些意見,他們的意見是我們在國內議論有人說法輪功的不是,帶點嘲弄,但是聽到的大陸人都認為說的是事實,可是問題是我們該怎麼辦?很多人就會覺得只是徒增一種沮喪,徒增一種低落的情緒,這個情形在中國大陸主要都是這種感覺,來賓能不能談一下。

陳破空:我覺得許先生有這樣的覺悟,能夠認識到,就是我們在談事實、談真相,認識到中共這種反人性、反人類的這種本色,我覺得非常了不起,我向您表示致敬,但具體能做什麼呢?我覺得能做的事情太多了,在身邊就能做很多事情。

比如說唐山大地震的真相,我們把它公諸於世,唐山大地震的責任,我們要追究到底,追究這件事情。

像有人去研究文革,講文革的真相,講文革的事實這就是事情,所有的這些事情看上去微不足道,甚至很鎖碎,甚至可能不能帶來直接的一個改變,但是這些事情的積累,終有一天積累到一定時候,就是對中國的一個巨大的改變。

主持人:那胡平先生你對這位許先生呢?

胡平:我覺得剛才陳破空回答的非常好,就是從我們每個人可以根據自己具體的情況,就從你身邊做起,就有很多很多事情可以做。

主持人:那就我們剛才談到的這本《唐山警世錄》,那麼這本書被禁了,但是有一點不明白,既然忌諱談唐山大地震,但是我們看到最近中共的官方媒體,實際上也在報紀念唐山大地震,而且還造了一個紀念碑,那為什麼它還要大張旗鼓的搞一些紀念活動呢?

陳破空:還是那句話:只許州官放火不許百姓點燈,這個怎麼去救援,剛才胡平講了它拒絕國際援助,它來安排,怎樣宣傳怎樣報導,它來安排,而別人寫書是沒有權力的,別人要寫真相,它要封殺,而且據說作者張慶洲寫了這本書,還惹了不少的禍,不僅書被禁止發行,而且人還失去了工作,居無定所流落街頭。

中共的這種橫蠻這種霸道,這種黑社會的嘴臉,在處處都可以體現出來,據前幾天傳說唐山大地震,可能胡錦濤是要親自去紀奠唐山的亡魂,結果胡錦濤並沒有出現。

那我的分析是:它們想低調的處理這些事情,他們心虛,因為如果胡錦濤出現了,那國際媒體會非常重視,高調的報導,在高調的報導的同時就會帶來很多追究責任、反思歷史啊!看看誰應該下台的事情,那中共考慮到這個風險,就寧願連高調紀念都不紀念了。

完全是按照他們那個調子,還說是要預防雜音等這些,仍然30年過去了。中國人民最可悲的是仍然面對這一個政權,把人民的利益把人民的生命放在次要的位置,甚至可以忽視、可以忽略的位置上,而把它們政權的利益,它們的權力鬥爭,它們手中的權力看得高於一切,這個就是我們整個這個民族迄今的悲劇。

胡平:我想它也是,它本來想比較高調的去紀念,我想主要還是為了給自己評功擺好,歌頌自己,自我歌頌這幾十年所謂取得的成就,唐山的重建,它本來的本意是這個意思。

但我想它大概沒有完全顧及到,就是這件事情一旦提出來之後,各種各樣的批評意見,它聽到的更多,它覺得格調搞的太高了,說不定還引起別人另外一方面的聲音,引起很多批評和追究的聲音,所以它要去壓制這個紀念,我想大概是這麼回事情。

主持人:那麼我們現在又有一位觀眾朋友是華盛頓DC的張先生,張先生您請講。

張先生:主持人好,兩位嘉賓好,剛才我聽到你們講的就是說有的官員,當時因為隱瞞了地震的情況被升職了,有一些想揭露地震真相情況的反被勞改了,我覺得這個對共產黨來講是非常正常的現實。

在文革大飢荒的時候,當時餓死了1,500萬人,安徽省的省委書記兼山東省的省委書記曾希聖為什麼什麼事都沒有?還有在四川省餓死了800萬人的四川省書記李井泉,他還被提拔做了西南局的書記。

但是當時的安徽省救活了90萬人,就是開倉放糧,安徽省的省委書記張凱帆還因為這件事情被整整關了20年。

所以我想這是共產黨它的一個機制,就是說你如果你隱暪的話,恰恰對共產黨來講你是通過了一個組織考驗,因為你在人民的利益和黨的利益之間做選擇的時候,你毫不猶豫地不在意有多少人民的死亡,也要維護黨的利益,所以我想這些官員在共產黨的立場來講,那是理所當然被提拔的。

那麼在另一方面,我看到唐山大地震這個事情,這麼小的一個天災的事情,就會看到整個機制,對於人民生命的影響,如果我們真正能夠反思歷史的話,我們會看從到中共奪取政權到現在,那麼有不知道大大小小多少類似唐山這樣的事件,所以說對中共來講任何對歷史的反思,對它來講都是一個非常可怕的事情,也很清楚它為什麼非常害怕《九評共產黨》,對它歷史的反思,我就說這麼多吧!

主持人:謝謝張先生。胡平先生對張先生所說的有沒有什麼問題。

胡平:剛才張先生所講的我非常贊同。我要再說的就是說呢,它確確實實它像很多事情包括媒體的報導,它都是一種體制性造成的,既然它這個媒體完全由共產黨自己控制,那麼從它的角度,它當然怎麼樣報導對它最有利,很自然就得出個結論了。

當然一旦鬧了災害,就是對災害如實的報導,對它是沒有利的,尤其是對於災害造成對人民生命財產造成的巨大傷亡,而這種傷亡又是和自己工作上的失誤有緊密連繫的,那這個當然越不報越好,所以在唐山大地震之後報上的報導,你根本看不到任何比較具體的報導。

反而看到一再強調怎麼樣建設毛主席革命路線,還建設「批鄧、反擊右傾翻案風」。所以中共每次出現一次自然災難,哪怕是純自然災害,到頭來一定會變成對共產黨的歌功頌德,那麼這些道理你想想看它既然媒體掌握在共產黨自己的手裡,那它自然會這麼做,這是你推論就可以推論出來的。

在西方世界就不是這麼的情況,因為媒體不是掌握在政府手裡的,民間、反對派都有自己的媒體,這麼一來你官方媒體,你不可能一手遮天。那種那麼無恥的話,它也就說不出來了,所以它這點情況照理說來是非常容易理解的。

就像不久前,台灣的921大地震,造成很大的傷亡,但是俄國曾經表示說要去援救,去支援,飛機要通過大陸的領空,那麼共產黨就拒絕,因為你要送去給台灣,那你要通通送我這兒來,叫我去轉送!

你看,它整天說台灣同胞,鼓吹要跟人家統一,開口閉口就台灣同胞,當台灣同胞遇到這麼嚴重的地震災害的時候,當別的國家願意要幫助的時候,它卻完全從政治上的考慮,去人為的製造障礙,這都可以看的出是它一貫的做法。

主持人:那經常有人說,中國人太能忍了,中國人太老實了,那麼在這樣草菅人命的事情發生之後,卻聽不到一句道歉的話,它永遠是偉大的、光榮的、正確的,而且你每次看到媒體宣傳的時候,都是派了多少多少解放軍去抗震救災,或者是說去抗洪救災,我們看到都是這個。

包括薩斯的時候,也是有很多的醫生,他們就是被放到最前線,這個白衣天使等等等等。那麼中國人的命就這麼不值錢,中國人就不能夠說,我要求你要向人民道歉,我要求你要認罪,我要求你要下台。

陳破空:本來人民是有這樣的權力的,人民也是有這樣的呼聲,但是被共產黨壓制了,共產黨之所以還能折騰到今天,還在那裡騙人,還在那裡高高在上,那就是因為它左手掌握了筆桿子,右手掌握了槍桿子,一個是靠暴力起家暴力維持;一個是靠筆桿子撒謊,瞞天過海,以遮掩真相指桑罵槐,賊喊抓賊,搞這些手法。

每次這樣的事情發生之後,他們對官員是什麼,政治正確的,以政治正確為目標,所以這個官員有沒有為人民著想是次要的,甚至可能是錯誤的,關鍵是有沒有跟最高領導人站在一起是正確的,過去和現在都是一樣的。

大躍進的時候,像為人民說話的彭德懷去坐冤獄,那麼跟著毛澤東極左路線走的,反而是飛黃騰達。到六四之後,鎮壓人民的李鵬這等些人飛黃騰達,替人民說話的趙紫陽就要被軟禁十六年。

到現在也是一樣,賈慶林明擺著就是個貪污犯,至少是包庇賴昌星的遠華案,或者是這遠華案發生了,他作為省委書記時至少是有疏職罪,結果他步步高昇,因為他是江澤民的親信。

那麼反過來,要是跟這個江澤民不合的,政治上比較像李銳這些,毛澤東前秘書,能夠說幾句真話的那你就靠邊站。

所以它政治上正確的一套,在官員中漫延,使這些官員上行下效,就負責這樣的一個機制;而在民間是對民眾是進行愚化、進行奴化,通過封鎖、通過灌輸錯誤的信息,它們用它們的話就是輿論導向,輿論控制,透過這樣一個東西精心的選擇,每一個字句,每一個標點符號,組織每一個段落,這樣的結果來左右人們的頭腦,直到今天中國人還要很多頭腦被共產黨所左右,這就是共產黨真正的法寶。

當人民一旦看清了中共的這一套,我想人民一旦覺醒,中共的覆亡是指日可待,所以說像《新唐人》這樣的電視台、《北京之春》這樣的雜誌,像《大紀元》這樣的報紙,《希望之聲》這樣的電台,非常重要,就是要通過另一個聲音,告訴人民真話,告訴人民事實,告訴人民真實的情況,然後共產黨的謊言,不攻自破。

 

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HAOREN 2006-08-03
下後不能看,怎麼迴事.
163網易 2006-08-02
下不了
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