【熱點互動】中東局勢嚴峻 以巴衝突何時休?

【新唐人2014年07月24日訊】【熱點互動】(1187)中東局勢嚴峻 以巴衝突何時休?:以色列出動F-16戰鬥機襲擊巴勒斯坦目標,使人震驚。

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。

以、巴衝突,局勢可以說是一直在進一步升級,目前已經進入第3週。到目前為止,已經有超過六百多人死亡,儘管國際社會在努力調停,雙方仍舊沒有停火的跡象。這一起衝突究竟是由誰引起的?以、巴之間的衝突究竟如何?何時才能停火?圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。首先請大家觀看一段新聞短片。

爆炸照亮加薩又一個夜晚的整個天空。

煙霧從地平線升起,以色列火砲和坦克砲擊已成為當地人熟悉的聲音。

在空軍和海軍未能阻止巴勒斯坦人的火箭彈襲擊後,以色列發起對哈馬斯武裝人員的地面進攻。

哈馬斯表示會持續攻擊以色列,直到以色列和埃及解除對加薩邊境的封鎖。

聯合國秘書長潘基文和美國國務卿克里週三舉行會談,討論通過外交努力促成以、巴停火。

克里表示,停火談判已經取得一些進展。但潘基文認為,仍需就細節問題進行談判。

這場衝突已經導致至少645名巴勒斯坦人身亡,其中多數是平民;以色列也有29名士兵陣亡、3名平民遇難。

主持人:觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「中東局勢嚴峻,以巴衝突何時休?」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論,熱線電話號碼是:646-519-2879;中國大陸的觀眾朋友們也可以撥打我們的免費電話:950-403-33999,接通之後再撥899-116-0297參與我們今天的節目。今天在我們節目的現場是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。

天笑先生,以、巴衝突可以說一直在持續進行和持續升級,目前仍舊沒有停火的跡象,儘管有一些進展。這一輪的整個局勢,可以用「嚴峻」來形容,美國國務卿克里形容局勢「醜惡。」我不知道您怎麼解讀這個局勢?這一輪的衝突究竟歸咎於何方?

李天笑:說「醜惡」,我想應該是指哈馬斯恐怖主義分子組織。實際上導致這次以、巴衝突,精確地講,應該是以、哈衝突──以色列、哈馬斯的衝突。衝突的主要原因,是哈馬斯恐怖組織不斷向以色列發射火箭彈,幾乎是月月發、年年發,曾經有3次,2009年發生過一次大規模發射火箭彈,引起以色列的還擊;2012年也有一次;這一次是第3次、比較大的,以色列進行反擊。

引發這次衝突的直接原因,是有3個以色列的青少年在約旦河西岸被劫持,然後被發現給處死了,引起以色列人非常氣憤,當時以色列人就有很多人上網,要求抓拿兇手;後來有一個巴勒斯坦的青少年,發現也被弄死了,造成雙方對抗情緒非常激烈,然後哈馬斯繼續向以色列發射火箭彈。

哈馬斯原來都是一些自製、土製的火箭彈,打的距離比較近,這一次因為有伊朗和敘利亞提供的M-302火箭彈,實際上它製造火箭彈的許可證來自於中國,這個火箭彈打到了特拉維夫,特拉維夫距離加薩地帶大概有83公里,還打到了特拉維夫以北、130公里的一個城市,造成機場很多航班被取消。

以色列覺得事態嚴重:你既然打我,用火箭彈不斷襲擊我,長年累月地來襲擊我,那麼我就要反擊。這一次反擊的力度比較大,出動了大概六萬多軍隊,地面部隊也出動了,傷亡也比較大。大概是這麼一個起因。

主持人:這一起被稱為非常「醜陋」的局部戰爭,目前衝突已經導致至少有645名巴勒斯坦人身亡,其中多數是平民,而且很多是兒童;以色列也有29名士兵陣亡,也包括3名平民遇難。從人數上可以說巴勒斯坦這邊有大量的平民和兒童死亡,以色列那邊反而是士兵。您怎麼解讀這個數字的背後?孰正?孰濁?

李天笑:我覺得這裡有兩個主要的原因,當然可能還不止兩個。第一個原因是以色列的武器精良,防導彈系統、防火箭設施非常嚴密。哈馬斯打過去的火箭彈,雖然這一次稍微有所改進,有幾個還可以,但是大部分、90%據說都被攔截住了,所以沒打到以色列,同時以色列的防空系統也比較好,長年累月積累了很好的防空體系,人們一聽到,在60秒鐘以內馬上進到防空洞裡面,根本炸不到。

但是反過來說,巴勒斯坦哈馬思把指揮所、發射設施都設在平民區,以色列反擊,當然是從什麼地方發過來就打還過去什麼地方,這樣當然有很多平民會受傷。這是一個很主要的原因。

主持人:在以色列的行動中如果是平民受傷,以色列會失去正義性嗎?您怎麼認識?

李天笑:判斷戰爭的正義或是非正義,不能用雙方死亡的人數對比來判斷。比如二次大戰,日本死亡的人數有幾百萬,美國軍隊死亡40萬,當時美國還大量轟炸了東京,死了8萬多人,在廣島和長崎共扔了兩顆原子彈,死了12萬人,當時很多平民都死亡了;另外,英國也轟炸了德國,把城市都夷為平地,是不是可以認為責任應該是在英、美呢?完全不是。因為誰先發動了戰爭?就像這一次是哈馬斯發動的戰爭,它先打了以色列,以色列只不過是反擊而已。

所以判斷正義與非正義,不能夠簡單地從傷亡的比例來看;第一,要從「為什麼要打這場戰爭?」我剛才講了,哈馬斯把以色列作為要消滅的對象。

實際上以色列在2005年把加薩地帶都給了它了、西奈半島大多數也給了它,這樣應該說它可以在加薩地帶從事經濟建設,發展民生;它不,它挖地道,挖幾百條地道,很多人揹了自殺炸彈潛伏到以色列去爆炸,引起恐怖,搞恐怖主義活動。另外,它用火箭彈不斷襲擊以色列。

以色列是一個民主國家,當人民受到了威脅,政府當然要出來替他們出頭作主、當然要反擊,這是很簡單的道理,所以是受到了攻擊而反擊。我覺得這在任何一場戰爭中都可以區別出來,受害者應該是被攻擊的那一方,自衛、反擊我想是有道理的。

主持人:既然這場戰爭,剛才天笑您說的,這是一場以色列和哈馬思之間的戰爭,是巴勒斯坦其中的一部分之間的戰爭。究竟哈馬思是一個什麼樣的組織?當然我們也從一些對它的評價,例如中共和俄羅斯的普京視其為抵抗組織,但西方一些國家稱其為恐怖組織。究竟它是個什麼樣的組織?

李天笑:它就是一個恐怖組織,它本來是穆斯林兄弟會的一部分,它前身就是穆斯林兄弟會,後來改了。從它建立伊始,目標就定在要用武裝、暴力把以色列從地球上抹掉。換句話說,以色列是同意巴勒斯坦作為一個國家存在的,和平共處:我存在,你也可以存在。

當然,巴勒斯坦分兩派,另一派是巴解組織。1988年成立巴勒斯坦國以後,阿巴斯當了巴勒斯坦國的行政首腦──民族權力機構主席,但是哈馬斯堅決不同意這一點。哈馬斯甚至跟巴解的另一派阿巴斯發生衝突,然後把阿巴斯巴解組織從加薩地帶趕出去。現在巴勒斯坦分成兩塊,一塊是加薩地帶,一塊是西奈半島。

如果它是一個弱小組織攻打強大的以色列國,難道它就是有正義的嗎?不是的。恐怖主義正是由弱小的團體,它要把對方消滅掉、種族滅掉,這個叫做「恐怖主義」;強大的集團對一個小的組織的種族滅絕主義,那就叫「國家恐怖主義」。哈馬斯進行的是恐怖主義活動,這是毫無疑問。所以美國、西方國家、歐盟等都把它列為恐怖主義組織,因為它的宗旨就是要把以色列消滅掉。你不可以說你把另外一個國家消滅掉作為你存在的基礎,這在任何地方都是不可行的。

主持人:如何看以色列和哈馬斯最近的衝突不斷升級?我們也聽聽觀眾朋友對此是什麼看法?紐約的王先生,王先生您好。

紐約王先生:貴賓好,主持人好。我認為貴賓講得完全對。回教有兩種,一種就是恐怖組織藉著回教的名義殺人放火,比恐怖分子還可怕;另外一種是好的回教。好的回教也不敢反對它,為什麼不敢反對?因為它是藉著真主阿拉的名義:我是為真主阿拉工作。做什麼工作?就是要消滅全世界。它要全世界都信仰回教。賓‧拉登為什麼炸美國?美國也沒有得罪他!他就是要消滅全世界,全世界都要跟他信仰回教。所以這是很恐怖。

另外一個就是共產國家,共產國家像中國也是愚蠢成這樣,它專門暗地裡幫助這些恐怖分子,我就奇怪,恐怖分子對中國也不是很好啊。恐怖分子要徹底消滅,第一個要消滅他的思想,如果不消滅他的思想,你打他,打他完了以後,過幾年、10年、8年他又起來了,所以要徹底消滅。我希望以色列這一次要徹底消滅它們,這才是人們的福。

主持人:謝謝王先生。我不知道天笑博士,您對剛才觀眾朋友所提出的問題或者見解有什麼回應?剛才觀眾朋友也說到中共對於恐怖主義的支持,我不知道這背後是否有一些數據?您怎麼理解剛才觀眾朋友的推斷?

我還有一個問題。您剛才的分析也談道,目前這場衝突,起因主要是哈馬斯不斷對以色列進行導彈攻擊,這些導彈究竟來自哪裡?這怎麼解讀和分析?

李天笑:其實中共現在已經成為世界上第五大武器出口國。出口武器沒有問題,但問題是不能把武器出口到那些戰亂地區,特別是不能把武器交給那些恐怖分子。現在問題是,這一次哈馬斯用的導彈裡邊有一種比較特別的、新式的M-302導彈,可以打到160公里。原來哈馬斯的導彈都是短程的、土製的,有的只能打幾公里,最多十幾公里,但這一次打到了以色列的特拉維夫,對以色列的航班、以色列的居民威脅很大。

這些導彈是兩個來源,直接來源是敘利亞和伊朗。根據外電,美國媒體包括NBC、西方媒體和以色列的媒體報導,這些導彈,表面上是敘利亞或伊朗製造的,伊朗通過船運到蘇丹,蘇丹上岸以後運到埃及,從埃及通過地道運到加薩;但實際上導彈的生產技術和許可證是來自於中國,就是中共政權給他們的,NBC報導,明確指出是四川航空工業公司。我記得在2009年,美國也判了好幾家中國公司,因為向伊朗出售大規模殺傷性武器,最後被制裁,這也是一個例證。

換句話說,中東本來就是一個戰亂地區,以色列和哈馬斯之間的衝突,已經使這個地區很不安寧、大量的平民死傷等等。如果中共是一個負責任的國家,就不應該向那邊出口任何的導彈技術來火上加油,但是中共不是,它不斷向這個地方出示導彈 、技術,來擾亂局勢;當然它裡邊有利可圖,它跟伊朗有大筆的石油交易。

還有一點,恐怖主義起源的問題。我們知道,阿拉法特原來是巴解組織的頭,現在已經死了,當初1964年他要進行恐怖活動的時候,是中共極力支持他,他到中國去過10次,每次都見到周恩來進行長談,周恩來就說:「我們給你所有的支持,道義上、物質上的,你說要什麼都可以。」這樣,他拿了中共的利益和中共的技術、武器等,再去進行組織恐怖主義活動,他是恐怖主義的鼻祖。

我們知道911用飛機撞大樓好像是開創,但不是,實際上是阿拉法特發明的。當阿拉法特後來看到跟以色列和解有利可圖,可以當巴勒斯坦國的長官,他跟以色列和解,但是他這種恐怖主義的傳統,被哈馬斯繼承過去了。

以色列總理內塔尼亞胡有一句話講得很有道理,也很發人深省,他說:「我們是把導彈用來保護平民,但是哈馬斯是用人民來保護導彈。」換句話說,哈馬斯把導彈發射在平民區犯了兩重罪:第一,是綁架了平民,把平民作為戰爭犧牲品;再有,它犯了種族滅絕罪,用火箭彈等要把以色列從地球上消滅。這兩重罪,聯合國人權理事會都應該調查,但人權理事會卻沒有調查,我覺得這是很大的遺憾。

主持人:今天我們在談以、巴衝突,其實中東和平進程可以用一個詞來說明:「舉步維艱。」而且我們經常聽到這個地區衝突不斷,可以說有一個多世紀的歷史了,衝突的原因究竟是什麼?是不是有歷史的原因或者是因為民族之間的矛盾?比如猶太民族和阿拉伯民族之間的矛盾?您怎麼解讀背後的根源?

李天笑:有多重因素,有歷史的原因,有宗教的原因,有領土的問題,雙方之間更有恐怖主義、要滅絕彼此,再加上還有中共在裡面攪水的因素,多重的。最早,以色列是在巴勒斯坦地區,在公元前11世紀建立希伯來王國,後來經歷了亞述、巴比倫的吞滅,一直到公元7世紀,阿拉伯人的後裔巴勒斯坦人才進入那個地區、一直延續,當然爭端一直存在下去。

二戰後,1947年,聯合國決定成立以色列國;巴勒斯坦成立自己的國家。但是巴勒斯坦人不承認聯合國的決議,所以以色列建國以後,巴勒斯坦人沒有去建國,它不斷地向以色列發動進攻,以色列在戰爭中占領了巴勒斯坦的一些領土。

2005年,以色列已經把整個占領的加薩地帶全部還給了巴勒斯坦人,也就是現在哈馬斯所統治的地區;另外,希奈半島也大多數都還給了巴勒斯坦,現在巴勒斯坦人阿巴斯(巴勒斯坦解放組織)占領了那塊地方。所以說,實際上現在巴勒斯坦是分成兩部分,他們之間互相內鬥非常厲害,最後的結果是哈馬斯把巴解組織完全從加薩地帶全部趕過去了。

我覺得現在的矛盾,關鍵有兩點,第一,哈馬斯不承認以色列的存在,它要用恐怖主義來達到用神權統一巴勒斯坦的目的,採取各種各樣的恐怖手段;第二,中共不斷向中東地區輸出各種各樣的導彈技術、武器,在裡邊攪水,使得紛爭不但不能夠緩解,而且越演越烈,這也是一個主要的因素。這是現在的兩個主要因素。

主持人:我們再來聽聽觀眾朋友對此是怎麼看的?洛杉磯的丁先生,丁先生您好!

洛杉磯丁先生:紀嵐主播好!李天笑博士好!這個話題很普遍、很廣泛,全世界很多地方都在討論。我認為以、巴衝突何時休?以、巴從宗教信仰的衝突和種族歧視一開始就有,據我個人所知,很久以前,摩西帶領猶太人出埃及記以前就開始有了;埃及人強迫猶太人一個禮拜工作7天,猶太人說,不行,工作6天需要休息一天,否則違反上帝的規定。後來埃及人答應了。

可是到現在,我告訴你什麼時候會休戰,摩西當年沒有活得很長,要再出兩個像摩西這樣的人,而且每一個摩西都要長命百歲,這樣子以、巴衝突就可以休了。因為摩西是高度智慧、高智商的神人,所以他可以消滅中東戰火。謝謝!

主持人:謝謝丁先生。我們再來接聽下一位紐約錢先生的電話,錢先生您好!

紐約錢先生:主持人好!嘉賓好!我認為巴、以歷史的衝突是宗教,巴勒斯坦認為耶路撒冷是他們的發源地,猶太人也認為耶路撒冷是他們的發源地,他們同時在一個城市裡面,都是在搶這個地盤,所以這仗是永遠打不完。這是宗教的原因,世世代代要打下去。

但是,巴勒斯坦先把以色列的3小個孩子給殺死了,是它先打死了人家,人家以色列有權反擊。美國總統奧巴馬也說過了,以色列有權反擊,這是應該的。以色列在反擊當中發了好多傳單,先叫居民撤離再轟炸;他們不撤離也沒辦法。他們要團結在一起、要死在一起。以色列已經做到人道主義了,我認為以色列做得已經不錯了。

主持人:謝謝錢先生!我不知道天笑博士您對觀眾朋友們的發言有什麼回應?

李天笑:我覺得錢先生分析得很有道理。宗教上當然是有衝突啦,但不管是什麼宗教衝突,宗教之間衝突只能是通過相互之間尊重對方、承認對方,和平共處來解決,用談判、和平的方式來解決。不能說你是另外一個宗教,我就把你消滅掉,我不讓你在這個地方生存,我不承認你的生存權利。這實際上也是你違反了你宗教的原則,除非你這個教本身就有問題。這個我們不談。

問題是除了宗教衝突以外,現在巴勒斯坦建國以後,它並沒有在領土上劃定最後的界線,因為巴勒斯坦分成兩部分,它自己都搞不清楚到底誰應該是巴勒斯坦真正的領導者。

另外,它要用神權,就跟利比亞一樣,來統一巴勒斯坦。當然,這就可能有很多的巴勒斯坦人本身也不一定同意。

再有一個,就像剛才紐約錢先生講的,耶路撒冷這個地方,兩個宗教都認為是它的發源地。那到底是誰的?不能把這個首都一分為二。所以是這些問題。現在是以色列占了耶路撒冷,讓出來給你嗎?這也不太可能。

再加上雙方基本上一個要消滅對方;一個要對等、對稱,所以雙方幾乎沒有談的可能。以色列這一次反擊,主要目標就是要降低哈馬斯的武裝力量 ,把它消滅或者降低到一定程度,使得以後和談達成的時間能夠維持得更長一點;只能是從這一方面。所以說「無解」,只能是雙方不斷保持和平的現狀,這就是最大的願望了!

主持人:目前克里與聯合國秘書長潘基文都試圖進行調停,但是雙方仍舊沒有停火的跡象,潘基文說:「停火很重要,但若不能解決更深層的問題,我們將永遠無法解決問題,只會延緩衝突。」無論是深層問題還是淺層問題,現在停火本身阻礙在哪裡?阻礙雙方不能停火的直接原因是什麼?您怎麼分析?

李天笑:停火不能夠達成的主要原因是在哈馬斯方面;埃及方面已經提出了停火的條件,以色列方面完全同意:可以按照埃及的方案我們談。但是哈馬斯拒絕了。它拒絕,那怎麼辦?那就不能談嘛!換句話說,這也是跟哈馬斯的一貫宗旨要消滅以色列是相統一、合諧的。為什麼呢?它把和談作為下一輪繼續向以色列發動火箭彈襲擊的緩兵之計。

哈馬斯不斷製造矛盾,我剛才講了,它把指揮所、發射火箭彈的基地設在平民居住區,用平民作掩護、作為替罪羊,這樣的話,使得國際輿論好像還會同情他。它明明是犯了先打別人、侵犯了別人,但是又裝好人。現在國際輿論很大程度上有些人就被它迷惑了,包括聯合國某些人也被迷惑了。

我覺得潘基文說得還是有道理的,這個和平、這個和談如果不能解決根本問題的話,下一輪衝突還會出現。所以要解決根本問題,就得要哈馬斯政權放棄不讓人家存在的這麼一種理念;否則不會有真正的和平,也不會有長久的和平。

主持人:儘管雙方的衝突可以說是長年累月一直在進行,目前衝突沒有達成進一步發展,各方預測其實也非常困難。當然我們也知道,潘基文也警告,中東地區不能承受另一場全面的戰爭了。儘管在這種情況下,我還想聽聽天笑您對此的意見。您覺得戰爭未來會向什麼方向發展?

李天笑:從短期講,我覺得這一次衝突可能這兩天就能達成一定的停火協議。哈馬斯在博得民眾或是聯合國同情這方面做了很多工作。它打了別人,現在又裝出一副苦相來,這樣可能博得很多人的同情,因此以色列受到一定的壓力。

從長期來講,如果這次和談能夠成功、停火能夠達成,而哈馬斯又不放棄要消滅以色列的意願、目標,那麼以後還會同樣有第4次相互之間的交戰,而且還會使更多的平民受到殃及。我想根本問題就是「恐怖主義」這個東西一定要被消滅掉,如果是用阿巴斯比較溫和的政權,我想問題可能會好一點,能夠解決。

主持人:非常感謝天笑博士今天的點評、分析,也感謝觀眾朋友們的收看和參與,我們下次節目再會!

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