【熱點互動】房收稅 債轉移 富人俱樂部出招

【新唐人2013年3月12日訊】【熱點互動】(930)房收稅 債轉移 富人俱樂部出招:中國的兩會是全球最多富豪聚集的地方。

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看今天的《熱點互動》節目。這兩天北京在開兩會,英國《金融時報》引述胡潤研究院的報告指出,中國的兩會是全球富豪聚集最多的地方。有消息說,今年兩會代表當中有83人身價超過10億美元。

而兩會之前出臺的出售自住房屋要繳20%所得稅的政策令得股市暴漲,房屋的成交量倍增,而離婚率也大漲。那麼之前說的鐵道部要拆分的消息在兩會期間得到了證實,那2.66萬億的債務又由誰來買單呢?

這些大家關注的熱點話題跟富人俱樂部又有什麼樣的關聯?在今天這一小時的熱線節目當中,我們將邀請資深評論員跟我們一起來聚焦這些大家所關注的話題,歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879加入我們的現場討論;您還可以撥打我們的免費電話:400-870-1668,然後再撥:899-116-0297;還可以通過Skype:RDHD2008跟我們語音和文字互動。

我們今天兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授,二位好。我們記得2年前開兩會的時候,彭博社爆出消息說,中國人大代表前70位最富有的人當中,他們總共的資產合在一起是751億美元;那美國前70位最富有的國會議員他們的總資產是48億美元。那麼2年之後的今年,胡潤研究院又公布了一個新的數字,說是83名最富有的代表他們的平均身價家是33.5億美元。

陳志飛:已經接近美國前17名整體的數字了。

主持人:是。那美國的參眾兩院最富有的83名議員當中他們的平均身價是5,640萬美元,這美國人相形見拙。這個對比,2年之間的這個變化,財富的聚集和中美之間的這個對比說明了什麼?怎麼來解讀?

杰森:兩點,我看了兩點。第一點就是,中國富人的財富的增加真是太讓人驚訝了,您剛才說了,現在一個人的平均財富是他們70個人,幾乎到70個最富的美國議員總合的數量,這是驚人的一個差異。所以中國富人的暴富,而且迅速增長的程度讓人驚訝。而且這83個,前提是每個人至少有10億美元的個人資產,所以這是世界少有的富人聚集的地方。

主持人:中國的錢真好賺。

杰森:第二點就是,我發現有一個很奇怪的現象就是說這個富人,中國真正頂尖富人跟權力結合的緊密程度也是世界罕有的。美國不是沒有富人,只是富人他沒有進入美國的議會。

主持人:最有錢的人還是在美國。

杰森:對,你像比爾•蓋茨,他們很有錢,但是他們是商人,他並沒有對政治感興趣,所以他就不做政治的交易,他只是自個兒經營自己的公司或者說搞慈善事業,準備在死之前把他的資產花完。

但是中國不一樣,中國這個富人他一旦拿到錢以後,他第一想到的是跟政治結合,為什麼呢?兩個原因,只有跟政治結合了,他才能掙更多的錢,財富增長的更快,保持前面增長速度,前面2年增長速度。再一個就是保命,因為只有跟權力結合才能蓋住他最開始……。

陳志飛:我插一句,就是說他這個錢本來就是不公平競爭獲得的,他跟權力結合以後還能繼續用這種不公平競爭的方式,他知道自己不是比爾•蓋茨,也沒能力發明新的軟件,他就只能跟權力結合,戴這個紅色烏紗帽最能賺錢。看不到像比爾•蓋茨,像史蒂夫•賈伯斯那樣一個自己從自己家的四人車庫裡發展起來的。誰能知道史蒂夫•賈伯斯當時就是連第一桶金都沒有的時候還要借錢,幾千塊錢,來開展他第一個實驗或者是自己的創新。在中國這些人的錢都是起碼第一桶金就是上億、上百萬的。

主持人:您這樣說我也不太能夠接受,因為中國人30年以前沒有富人,全都是窮人,文革以前,中共建政以後就把富人的命全都革了,大家都是窮的。那麼30年,從改革開放,發展經濟開始,開始慢慢聚集財富了,很多人的第一桶金可能借還沒得借呢!

陳志飛:財富是有,但這種人確實是鳳毛麟角。我知道90年的時候,大家都不懂什麼是國庫券的時候,上海有一個楊百萬,到新疆西部地區,那時候國庫券是從工資裡扣的。記得嗎?父母那時候都很不高興,工資裡頭扣多少國庫券。所以大家都願意兌現,你給我抵低一點,我把這個脫手了。他就一下存了200萬。這是金融上的一個創舉,有點像沃倫•巴菲特(Warren E. Buffett),但他最近也不可能大紅大紫,成為人大代表。

而我們看到這些人大代表,他們第一桶金往往從「六四」之前那種官商倒賣、「倒爺」開始的,那個「倒爺」不像史蒂夫•賈伯斯,像比爾•蓋茨這樣創造財富,他完全通過黨內的關係。

杰森:這個報導也說了,說是83位代表是帳面上可以查到的,但是事實上很多官員的真正財富是查不到的。有人說了,實際擁有10億財富的人遠遠不止這一個。

比如剛剛說的第一桶金的問題,我們知道有一個富人,江澤民的兒子江綿恆,那個資產都是百億數字在說的;像周永康的兒子周斌,資產也都是200億人民幣,那也是幾十億美元的數量在說的。那麼在這樣的情況下,他們這些人的數字是不會公布出來的。

而他們的第一桶金怎麼來?江澤民的兒子從美國回去,沒有任何資歷的情況下,用幾百萬從銀行貸來的錢買了上海聯合投資公司近億的資產,然後他以這個聯合投資公司作為基礎,整個壟斷了中國的通訊業各個行業。他現在變成了自己的金融王國,他有多少錢你都摸不清。

陳志飛:你再看一下中國的高官他統管什麼領域,而他們兒子在哪個領域發財,你就發現這個相關係數是高於90%的。李鵬家原來是管電力的,從基層做上來的小豐滿工程師,最後北京電力局長,最後全國的電力部長,最後到國務院總理。那你的兒子、女兒為什麼全都是電力行業發家呢?他太太朱琳也是華能的董事長什麼的。

再看看溫家寶,甚至有的人他在哪地方發財,他原來從礦業部門出身的,他太太就成為珠寶商,他兒子也是在那個領域。那肯定是借用你的父親或者你家人的關係來奪得第一桶金。這就不服人了,這有很大的不公平。

杰森:當然溫家寶這事他本人也許沒有直接的幫助,但是中國這個社會大環境,你只要把你是誰誰的兒子這個牌子立起來,自然就會有人給你送過去方便,給你送過去機會。這是中國整體權力和財富交織在一起不可分割的管理方式。

陳志飛:溫家寶三鞠躬含淚引退,大家對他個人可能還有好感,但是說到他家庭的腐敗問題,大家也都是無可奈何,因為這是一個大環境的真實反映。

主持人:這一切其實可能也跟當年鄧小平的一個「一部分人先富起來」的政策有關係,所以能夠掌握政策的那些人他們自然就捷足先登了。

陳志飛:關鍵是制定「先富起來」政策的人,他既是裁判又是運動員,像我們剛剛講的,他就永遠保證他永遠富在前面,就是說你永遠在他屁股後面,這是沒辦法的事。

杰森:對,事實上這是政治和經濟結合,其結果就是你只做經濟體制改革的時候,你把經濟開始發展起來的時候,你政治體制沒有改革,政治體制中擁有權力的人自然在經濟領域就是最得利的人。歷史上有一些人,比如搞IT的人,也真的是有靠技術起家的人。

陳志飛:我舉個例子,杰森肯定很熟悉,最近有個美國工業界的巨擘倒台了。我們知道戴爾電腦,國內也很多,戴爾。不是說破產了,現在經營不下去了,要變成私人公司。麥克•戴爾2000年的時候,就是因為當時手提電腦很發達的時候,他一統天下,當時還嘲笑蘋果,說:蘋果你乾脆倒台,乾脆我買你算了。但是因為他一直不創新,到現在經營不下去了,要變成私人公司了。也就是說你在美國不思進取的話,你有什麼樣的政治勢力都沒法保你,沒有東西來保你。

這個公司好壞,像蘋果現在業務上,在技術開發上,也並沒有做到這麼好,現在已經落後於谷歌了。蘋果的股票從去年9月到現在跌了1/3,現在(股價)不到400元,去年9、10月份最高點的時候超過700元。那就是說它這地方工業運營的業績主要是看你真正的實力,看你管理水平怎麼樣。

主持人:市場經濟本身是起一個決定主導作用,而在中國不是這樣。

杰森:中國它是有行業的優勢的,比如在中國前一段時間,習近平訪美的時候,跟美國的電影業簽了一個合同,事實上那個合同就是要求美國出技術,但是在中國必須是和江綿恆在上海的聯合投資公司合作。就是說這種國家出面的項目,它給誰?它一定是給自己便利的人,作為政治交易的一個方式而已。這個事情在方方面面都可以體現出來。

周斌作為周永康的兒子,他為什麼年紀輕輕就能攢上幾百億的資產?很多時候是別人給他行賄,他把事情擺平,拿人錢與人消災。中國整個來說,你說剛才楊百萬的事,中共想宣傳這個人,給你一個感覺就是說你靠努力可以發家,但是對於那些官商勾結的人來說,你只是小刺嘍。

陳志飛:我們要談清楚一點,我覺得尤其在這行業在美國也打拼的人,就是說天下一般黑,美國也這樣,他們就是不到國會去當國會議員,他們使錢讓國會議員幫他們辦事。

但是你看麥克•戴爾這個事情,他發家的時候,如日中天的時候,一統手提電腦天下的時候,他可能也通過他的勢力來影響一些法律程序,來對他的公司有利。可是你的革新不行還是救不了你的命,你還是不行。但是在中國這樣的人,他就能夠用他的方式,如果他是高幹子弟,他就能夠……

杰森:因為他現在就在富人堆裡。

主持人:你們現在講的是高幹子弟、太子黨、這些官二代,但是還有一部分人他的確是在這30年當中是自己一點一點從基層幹起,甚至有些人沒有讀書。但是今天他還是要儘量的往權力機構裡頭去鑽。這是為什麼呢?

陳志飛:這次最有錢的這個人,中國首富就是娃哈哈集團的經理宗慶後,他剛開始我覺得是個民營企業家,但是這種人從中國的規律來看,大家可能也都體會到了,他如果真的要坐大,他必須要鑽到共產黨堆裡,他必須要給人家先當馬腳也好,馬仔也好,最後要混到跟他們特別熟的地步。

杰森:再舉個例子,就像IT行業,中國IT行業確實出了一些暴富的人,比如百度的領頭人或新浪的領頭人,或者是騰訊的領頭人。這些人你要說他起家好像是技術起家的,但實際上他發家致富的過程是一定要跟中共結合的。百度一定是中國新聞封鎖的領頭人,他就是用這樣的方式把谷歌踢走了。

陳志飛:不光是大陸,在香港,有人說這幾個巨富當中好多政協委員來自香港,香港幾大富翁,李嘉誠這些是通通是排上號的。你說香港這些首富,這些人來路也不明,也都是紅色資本家。李嘉誠、王寬誠,老一輩的,這些都是靠著中共所謂抗美援朝,韓戰時期,當時整個民主國家對中華人民共和國的經濟封鎖,他們被迫通過香港的自由貿易窗口來獲得他們急需的資源,中共把所有的錢都讓他們賺了。那麼他們現在當了政協委員,實際上他們代表的還不是真正的香港人民,他們還是在紅朝當官的這麼一個不是黨內的黨員,但實際比黨內黨員還紅的這些人。

杰森:這是中國的遊戲規則,而且擺在桌面的遊戲規則,就是誰跟權力近,誰能賺錢,誰能持續地賺錢。這就是為什麼你如果能賺到第一桶金,那麼下一桶金你就得把至少90%的金給中共,然後以得給你買到一個權力,然後保證你繼續賺錢。

主持人:除了繼續賺錢之外,就像社科院研究員馮興遠他說的話,他說:每個人頭上都懸著一把斧頭,不知道什麼時候掉下來砍傷誰。可能另外一方面還是保命的一種選擇。所以不單要掌握權力,要說了算,要賺錢,而且要保命,還有一種方式就是要拿外國的護照,所以70%以上的人……

陳志飛:現在大家都很清楚,你看這些高官都主動的跟當地的民營企業家,在大連那個實德集團的徐明,他們都搞得不明不白,其實徐明不當官比當官的權力還大,所以造成當官其實不經商他賺的錢比經商的人還多。

杰森:對,我們原來講過王立軍當時在錦州的時候,他發了20個金卡給當地最有錢的富人,就是他告訴所有警察:見卡如見我,所有這些人犯任何事、嫖娼出事,只要露一下卡立刻沒事。這事實上是中國一個權力運作方式,官需要這些富人給他創造財政收入、給他創造業績、給他匯入錢,因為他必須要有錢去上面買更大的官,同時他給這些人提供保護傘。官商勾結整體來說,當時在「六四」的時候大家喊出來官商勾結、官倒,但是在過去這幾年它已經變成了中國的整個生態了。
主持人:所以這樣的一種生態,這樣的一些人在人大開會來決定中國的前途和命運,聽起來……
陳志飛:我很擔心很多觀眾朋友還說天下烏鴉一般黑,美國也這樣,但是你看一下美國華爾街那些公司政治捐款,一個是來路非常清白,而你過多支持一個人會受到大家的質疑。另外一個就是說他是來回搖擺的,比如華爾街在2008年奧巴馬第一次競選總統的時候,他是非常支持奧巴馬的,像高盛銀行;這次他又是特別反對奧巴馬的。就是他沒有一個固定人選。奧巴馬拿你的錢也不替你幹活,這說明人家這個制度並沒有受制於金錢嘛。
主持人:的確是這樣子的。觀眾朋友,我們今天的話題是「房收稅,債轉移,富人俱樂部出招」,我們還是來談一下兩會的一些相關話題,歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879加入我們的現場討論;中國大陸的朋友可以撥打免費電話:400-670-1668,然後再撥:899-116-0297。我們先來接聽洛杉磯陳先生的電話,陳先生您好,請講。
洛杉磯陳先生:資本主義的精神一直都是這樣子的,不是90年代才開始的。如果是說在一百多年前,在英國早期工業革命剛開始的時候,瓦特發明蒸汽機,他很多專利,他老了以後他生活過得很好,英國人真是很偉大,他創立了世界上第一個保護專利、保護知識產權,鼓勵發明這種制度。我們中國一直都沒有。
主持人:好的,謝謝陳先生。我們再來接聽紐約王先生的電話,王先生您好,請講。
紐約王先生:您們好。這個問題大家都看得清清楚楚,美國人的有錢人都是憑自己的聰明才智搞來的;中國的有錢人都是官商勾結,紅二代、官二代這些人,今天大陸上那些有錢人哪一個有發明?哪一個有創造?哪一個有正正當當做生意?一個都沒有!哪裡像海外,像日本、台灣、香港、美國,人家創造財富,你看台灣的王永慶創造財富,人家是賣米出身的,然後開米廠,米廠之後開水廠,水廠之後開電廠,電廠之後開塑膠廠,一步一步來的。
主持人:好的,謝謝王先生。剛才陳先生和王先生的意思都比較相似,就是說美國人的財富遺跡它是有100年這麼個歷程,而且的確又是說知識產權的。
陳志飛:陳先生那個有點大事化小、小事化了了,好像完全是知識產權的問題,好像是一個文化基奠的問題,就是別人比我們領先100年,我們慢慢走,但是實際上是個制度問題。因為現在中國的知識產權為什麼沒有得到蔓延?為什麼大家沒有去尊重知識?是因為制度造成的。你跟官商勾結的話你更能賺錢,如果你是搞發明創造,像史蒂夫•賈伯斯那樣,像比爾•蓋茨那樣寫計算機,靠搞發明創造的話,你是發不了財的,而且你的技術很快就被人家竊取,大家沒有這個動力去做這個事情。
杰森:而且你得看這個富人俱樂部在幹啥?富人俱樂部的這些富人是怎麼來錢的?王先生談到說中國的富人沒有誰是真正靠技術創新出來的,是,我同意這一點,就包括真正是在高科技產業IT做發家的,你比如騰訊的總裁,騰訊是全世界著名的偷竊公司,連中國的技術都是偷竊的,他全都是模仿別人做出來的東西;百度其實也都是模仿谷歌的方式。
主持人:中國人歷史上是最勤勞、聰明、智慧的人,為什麼到今天發明不出來自己的東西?
杰森:他靠這樣的方式拿到了財富,然後他又拿到了權力,所以說他最不願意真正的……
主持人:不需要再付出。
杰森:不需要再付出。那麼他要鞏固自己現有地位的時候,他就一定要打擊相對來說更吸引的技術。比如說百度和谷歌放在一起,谷歌技術是領先的,但是他就可以用政治的因素把谷歌打走,事實上這就是他和權力結合的必要因素。他們富人聚集在一塊兒搞的兩會,就是富人開會、富人俱樂部,他制定的所有一系列政策……
陳志飛:但是他們拿到了錢他們良心是要受到譴責。
杰森:他有良心嗎?
陳志飛:他沒有良心,有的人還在民運的時候參加過、支持過民運的社會活動,但是他們後來被薄熙來、被那些人收編了,就是我讓你發財、我讓你致富,你還可以打著民營企業的幌子,但是你得給我辦事,你得給我網絡封鎖,你只能貼我喜歡貼的消息,如果讓你刪你趕緊給我刪掉,實際上已經變成不是國企的國企,而且比國企走的更遠。
主持人:經過這麼多年的金錢的腐蝕和思想的禁錮,實際上中國已經是這樣子了,很難漂白誰了。
杰森:但是更可氣的是他們在這個位置上的時候,他卻確確實實、赤裸裸的為自己牟利,比如最近出來的有關房地產控制政策,這就是非常明顯的一個例子,所有人都知道中國房地產的問題是供需關係的問題,需求為什麼很大呢?是因為它自己都承認2/3的人是投資買房,你有投資這個因素,所以很多就搶著買房,使得應需求的人被夾得很厲害。
而供的這邊為啥不夠呢?是因為你持有的成本太低,有40套房子你都不用交稅,所以持有的成本很低,我根本沒有機會和願望去賣它,所以拿著房子的人不願意賣,有房子的人用房子投資,所以說總是覺得房地產不夠。你要解決這個供需問題最簡單的方法就是讓持有40套房子的人,哪怕是仍了都想把這39套仍掉,如果沒有供需的投資人,他不把房地產作為投資的方式,他用別的方式投資。
主持人:他沒這麼做。這次出臺的「國五條」引起了這麼大的反響是為什麼?特別是我不理解為什麼會引起離婚率大漲?
杰森:它主要原因是這樣,它規定了一條,以前賣一個房子,你可以選擇繳你增值的20%或者是房價的1%,大部分都選房價的1%,因為過去中國房地產增值很快,動不動就是5年之內漲4倍、5倍都有可能,所以大部分都採用1%。在這樣的情況下,如果突然一下子嚴格要求現在不能1%了,你每一個都從增值的20%給我拿出來。但是有一個特例是啥呢?特例就是如果是自住的房子,5年你賣的話不要繳這個錢。
很多人賣房子是怎樣?特別是賣二手的,他的手裡有多套房子開始賣的人,比如說我現在有2套房子,我如果賣出一套,那一套肯定不是我自住的啊,這樣就得繳20%的錢了。那麼如果兩個離婚了,你一套自住的、我一套自住的,在這樣的情況下每個人都不用繳了。所以在這樣情況下,很多北京的房價輕輕鬆鬆的,5年前,07年的房子可能100萬的房子現在賣400萬。在這樣的情況下,輕輕鬆鬆就是60萬的差價。
陳志飛:它這個房屋的這個矛盾實際上是中國,剛才我們說到貧富差距是體制內帶動的、權貴階層帶動的一個最明顯極端的反映,但是隱藏性最強,為什麼呢?因為我們在國內可能都是體制內的,我們父母都是國家幹部,那你在97年、98年有一套房,甚至很低價格就買來了。在北京或一線大城市會飆升得很厲害,而且房產所有權70年以內基本是你的。後來他們又改造老城,然後又搬到一個新的地方,上任以後,新官,很容易又給你一個新的商品,房的名義,給你又分一套房子,這樣的話馬上就跟農村,他的所有房產都是集體所有,這個就拉開了很大的差距。這個矛盾其實是中國的城鄉和這個權貴階層最大的一個障礙,最大的一個差距。
那麼這一次我跟杰森有點不一樣,我們討論得很熱烈,其實就我來看,它這次20%房產政策相對來說還是一個比較積極的,為什麼呢?它畢竟對「房姐」、「房叔」有個打擊,但它做的遠遠不夠。
杰森:它打擊偏了。

主持人:它怎麼會打擊到呢?它會打擊到,「房姐」、「房叔」我不賣就好了。

陳志飛:「房姐」、「房叔」你不賣,但是你從這個來分析價格的話你還是受到了影響。所以投資房嘛,現在我問了一下國內的,他們也是感覺現在渾沌不清,大家還沒有理出一個相當的程序,因為具體細則還沒出來,大家都在爭,股市受了下挫,然後一些房地產公司現在受到了影響,尤其現在的二手房受到很大的影響。那麼剛性需求的人都跑去買新房去了,新房價格好像還稍有提升。

那麼從這個投資房來說呢,它大部分還是二手房嘛,投資房肯定是二手房。那麼就說明投資房長期來看,你每個房子它的稅收實際上是依國際的標準稅,就是資產增值稅,在美國也要收的,美國稅收現在稍微提高,比如你股市的錢啊,就是你賣掉的股票盈的利都要徵這個稅。

杰森:我具體的細節是這樣子的,美國這邊的話呢,你自住的房子,它的細節很多,但是你幾乎百分之百有辦法……

陳志飛:不用離婚,但是也能做到。

杰森:也能做到,不用繳任何稅。因為它就是說你增值50%,50萬美元,你的房子50萬美元,比如說原來你10年前50萬買的現在賣100萬你都不用交一點稅,而你投資的房子……

陳志飛:25萬吧?

杰森:夫妻兩個是50萬。整個來說,這個概念上的話呢,我知道幾乎99%的美國人賣自己的房子都不會被這個稅課到。

主持人:而且美國的房子也不會像中國暴漲得這麼瘋狂。

杰森:對。

陳志飛:有一個特殊時期,就是美國房市暴漲歷史上從來都沒有的,不知道你們趕上了沒有,就是2000年左右。

杰森:對。

陳志飛:2000年左右,如果你買了房子,然後你又住在加州、波士頓或紐約這些地方,可能這25萬真的會適用於你。

杰森:對,非常少見。

主持人:那就是說它這個徵稅的區間比較大,是不是這樣子?

杰森:只要是極其暴利的人,就是它瞄準富人,你能一下子掙50萬以上,那你就是很富有的了。

主持人:對。

杰森:這它只有針對富人,一般你50萬以內賺的錢都不會徵稅的。而如果你自己投資去賺錢的話,那麼就是說你只要住一年以上,如果你的工資不是特別高,你繳15%的稅,工資很高,超過40萬就20%的稅。這個實際上是有一個區別對待的,你投資的人是要繳稅的。

在中國這個問題在哪兒呢?主要的問題在哪兒?就是說它制定的很粗糙,雖然出了17號文件國五條,又出了個細則,但是細則還是有很多理不清楚。網民問了個問題說,我如果用100萬買了個房子,我又花了50萬裝修,那你最後按我原來的100萬來……

陳志飛:這個可以解釋。

杰森:這是國內朋友問的細則。

主持人:細則這個地方它好像還沒說。

陳志飛:按照資產增值稅的算法的話,是要加進去的。

杰森:但是國內定沒定不知道,所以我就是說很多時候細則沒定,你很難說。

陳志飛:這個細則沒定的粗糙程度應該是它出臺的速度。美國去年的這時候,資產增值稅討論得一塌糊塗,為什麼呢?因為羅姆尼堅持要布什的減稅,是解決財政一個更好的辦法,奧巴馬要堅持增加,所以剛才你說的不是15%了,現在增了。

杰森:沒有,我記得新的法律如果你夫妻兩個收入不在45萬以上還是15%。

陳志飛:對,上去的話就增加了。

杰森:但是問題在哪兒?最關鍵的問題就是說它有什麼權力去突然增加這個稅?美國這個稅都是你考慮很多很多東西還不怎麼變,所以說你可以根據現有的稅務做長期投資。中國,我今天還認為我能掙300萬的,明兒個我就發現我只能掙240萬了,60萬突然沒有了。

主持人:它現在就是說房地產價格始終降不下來,所以他就下個重手趁機來把它解決。

杰森:耶魯的陳志武教授談到,就這一個政策從中國人的財富裡頭中共政府拿走了17萬億。你有什麼權力給你出台一個政策,連人民代表大會都不通過,就從人家攔路……

主持人:所以就被人說成是攔路搶劫。

陳志飛:這問題最大的一方,你是國務院是行政部門,你出個「國五條」,突然轉內一宣布,我錢就沒有、就蒸發了,你這個人大人民代表,現在好像有一個山東代表提出來了,就是說這個收稅的權利是立法機構的,不能給國務院這種執行機構行政機構隨便做的,中共它按照憲法來說,它也是違憲的,不能管的。

杰森:他的問題在哪?中國你說你很有錢如果他說明天再給我高估一聲50萬,我為了鎮壓房地產的過度增長,我收你50%的稅,那怎麼樣,那也算一句話啊!為什麼20%是合理的,50%是不合理的?所有這些事情,我覺得在中國這個稅本身出台的過程就是極其可怕的,在中國你有什麼財富可言呢?他一句話你就沒財富了。

陳志飛:他是想把這個房地產往下壓,而且我覺得高層的某些人真的想嚇唬嚇唬那些房姊、房叔,因為他覺得這樣的話是不是矛盾激化太厲害,而那些人包括很多黨員……

杰森:他這個政策是為富人出台的,你看歐洲的政策,你有第三套、第四套住房,每年我收你房產1%的……

陳志飛:你剛說那個20萬、50萬也好,在美國你買了第二套、第三套房以後,那個規則不適用啊!比如說富人我在弗羅里達買了別墅,我長年不去住,你不但要交當地的房產稅,那貴得不得了,而且你這房子再買賣的話不受剛才杰森談到的特殊保護條例的制約。你這50萬就拿不到了。

杰森:房地產不應該成為投資的渠道,因為房地產是生活必需品,當你富人投資的時後就在擠壓窮人的生活空間,所以他用一切辦法阻礙用房地產投資。中國他完全相反,就是富人俱樂部,他坐在那兒的時候出台的政策決不努力傷害自己,他一定想辦法,表面上像是要做……

陳志飛:還有積極的意義就是說,他對這些富人本來是一點不徵,現在徵了20%。

主持人:我們先來接聽一下觀眾朋友的電話,看他們對這個問題怎麼看。剛才洛杉磯的陳先生又打來,陳先生您好,請講。

洛杉磯陳先生:如果大陸那些中產階級要小心了,中共現在沒有錢它就要處理你了,因為中共是全國最大的地主,沒有地好分了,現在中共所有的工廠、公司都是他們中共所有的,也沒有再公私合營,只能就是處理你們的錢。你這個房稅政策很簡單嘛,如果你要照顧一般人,也就是說,結婚的夫婦有二套就免稅就行嘛,他就是不做就是一定要整你。現在是一人一套不用徵稅,接下來一人一套也要徵稅;他就是要你的錢。

主持人:謝謝陳先生的電話。我們再來接上海彭先生的電話,彭先生您好,請講。

上海彭先生:妳好,老師好。大家覺得中國過了70年房產還是黨的,我每個月那麼省,大家覺得很可惡。第二點,因為現在有提高土地稅的政策,你土地稅提高了,國家圈錢。二十年後中國也許是世界上最貧窮的國家,大家都轉到國外去了,這也是一個惡性的循環,想問老師。謝謝。

主持人:好,謝謝彭先生。我們再來接聽紐約錢先生的電話,錢先生您好,請講。

紐約錢先生:主持人好,二位嘉賓好。我想兩會每年有幾千件的提案提出來,每一年都有這麼多它能夠解決多少?都是在欺騙老百姓!所以兩會期間是給他們認識朋友、重新貪污、擴大貪污腐敗的一個機會,他們互相可以交流。還有一個是奶粉的事件,香港對奶粉禁止,發言人還說:進口的奶粉也有超標,超過國內的標。它還在欺騙老百姓,這話說來非常好笑,所以我希望中國的老百姓不要再去相信中共的話了。

主持人:好,謝謝錢先生。我們再來接聽巴黎王女士的電話,王女士您好,請講。

巴黎王女士:你們好。我是說共產黨自從「建國」以來就是一直在掠奪人民的,它挖空心思、貪得無饜的,要你們老百姓骨頭裡都能夠搾出油來。它們現在又想到要收房產稅20%,它這個就是…其實中國人真的是很聰明,不然怎麼會有地溝油、毒牛奶這種全世界人都想不出來的東西,都能夠想得出來。中國人也是很勤勞,你看在國外的每一個人都是勤勤懇懇的都能白手起家這麼做起來。

主持人:好,謝謝王女士。我們再來接聽紐約周先生的電話,周先生您好,請講。

紐約周先生:你好。這次香港的奶粉其實嚴格說起來是香港政府和大陸的政府勾結,它們給老百姓的一個套兒。為什麼呢?這樣的話中國老百姓就不得不在國內買奶粉,國內的奶粉廠就可以大陸的政府增加稅收,這樣就可以拿到,大陸也有進口奶粉為什麼很貴?因為有很貴的稅嘛,這樣的話大陸政府可以拿很貴的稅。另外大陸政府它還有一個特點就是說經常有很多極其苛刻的政策,你只有跟官方勾結以後才能夠相對來說拿到比較好的政策,你這樣才能賺錢,否則你純粹的自己做的話你會虧,甚至負利率,這就是為什麼很多沒有資源的老百姓會去做地溝油、毒奶粉。

主持人:謝謝周先生的電話。對中國的現狀不僅是這些人大代表們了解,普通老百姓其實也是非常清楚的。

杰森:大家說的很重要一個觀點,其實目前的這個政策它一定不是代表老百姓的真正利益的,這個政策能這麼荒謬,你想這樣一個政策出來男女離婚率增加了多少,這是一個完全愚蠢的政策運作方式。但是你從我們剛才分析的角度來說,它保護的相對來說絕對是富有階層,它保護的是擁有十幾套房子的人,它打擊的是擁有一兩套房產的。那麼這樣的一個方式可以明顯的看到,這個「富人俱樂部」出台的政策一定不是針對富人的,是針對窮人的。

主持人:會不會因為這次的這個政策出台,因為的確那一天整個股市是大跌了,對於整個地產甚至經濟會不會有影響?的確是有人是這樣的觀念。

陳志飛:對於這些分析我有不同的看法,主要是徵稅嘛誰都不願意徵稅,網上的網民肯定有很多的牢騷,也就說明這個房產會有影響,對股市的影響這些,但是我想了一下這個影響肯定是非常小的,因為這畢竟是「富人俱樂部」制定的政策,那肯定是有房產四十多套的人是充當……

主持人:有發言權的。

陳志飛:那麼它們的這些個政策,我自己想了一下,因為我在中國生活很多年,即便你有四十多套房子,而且你被迫要徵20%的「地產增值所得稅」,但是最後我估計你最後也不用交什麼錢。因為啥呢?因為你肯定在工商管理局認識很多人,我說得細一點,比如說我十年前買的房子,20萬,現在漲到了100萬,80萬我現在要賣掉,80萬乘20%,要交20萬的稅,可是我通過朋友我把20年前那個不把它算成20萬,我把它一筆改成80萬,其實就真的很少。

主持人:我看到一個資料是說,2005年以後的有紀錄,以前的沒辦法能知道這個房價到底是多少。

陳志飛:我剛才說的跟杰森有極大的出入,我覺得即便上面的人有好心想辦好事,中國這個體制爛到如此地步,你想辦好事也辦不了,最後打擊的還是窮人,富人還是不受其害。

杰森:我是覺得中國那些公務員都是國考考進去的,千裡挑一挑進去的,他不會蠢到一看這個政策,全中國都知道這個政策是打歪了,他出台這個政策不是他智力有問題,是他們壓根兒就沒想要打擊。真正的問題關鍵,我一再說,如果說你只要讓拿有三套以上住房的人,今天睡不著覺,明天就要把房子拋出去,北京根本不缺房。全中國都不缺房。

主持人:那你說最好的辦法是什麼?

陳志飛:而且最好的辦法是什麼,最好辦法就是要學美國,第二套房以上,馬上這個稅就提上去,也就是說第二套房40%,第三套50%,再以後的房,以後你再賣的房國家全部所有。

杰森:但是我想至少它擁有價值要高,就比如說,我讓你每個月交兩萬塊錢的地產稅,或管理費,我把這筆錢給窮人,給沒有住房的人,就是如果這樣的過程,你看誰還擁有第四套房。

主持人:所以實際上真正要想解決這個問題,特別像貪腐問題並不是沒有辦法。

陳志飛:關鍵問題是什麼,是土地所有權的問題,是農民現在能不能像城裡的體制內的人,能夠自由買房,相對自由有產權,如果你要農民,就把這個相對穩定的,對他土地的產權,農民可以自由建房,中國的房地產問題會有很大的改變。

杰森:對,土地是最大的問題。就說因為現在很多地方,現在是沒有土地,事實上是中共它在惜售土地,很多時候它土地就壟斷,它一點點放,所以保證土地價格只升不降。美國為啥房地產一下就起來,或降下來呢,因為土地私有,一看房價起來了,我也賣你也賣,很多人都賣土地,一賣土地最後把土地價錢降下來,房地產也降下來。

陳志飛:它要保證政府賺錢,所以說政府說是大家都一樣,土地國有,但土地是政府所有,也是政府公務員所有,公務員它能夠占土地之便,能夠隨便拿很便宜的房子,坐擁幾百萬的利潤……

杰森:有人說房地產一直降不下來,主要原因是地方政府,因為賣土地賺錢賺大了,它說如果你出台這個政策,地方政府如果房價上漲,它拿了20%的增值個人所得稅的時候,它房價上漲是它增長的力量,它兩頭賺。房價賺,土地賺,所以說,你可能讓房價漲得更快。事實上很多人已經說了,這個20%,最終會落在買方身上,同時的話,你在推高新房,因為新房沒有這個政策,新房價格自然會漲20%。

主持人:所以實際上不是降下,而是升價的問題。

杰森:逼著新房漲20%,然後同時買方增加20%。

陳志飛:另外一個跟民生有關係,美國的地產稅實際上是當地政府收的,不是國家收的,所以說這個地產稅是養當地的警察、老師、消防隊,那麼你交的多,你的利用就多,它是取之於民,用之於民,那麼中國的空房的問題就解決了。因為那個空房建得再好,像鄂爾多斯(內蒙古康巴什是一座豪華新城)那麼多漂亮的豪華住宅,最後就沙漠化,這是很大的一筆浪費。

主持人:就是說也不敢期待中國收上這20%的稅,它是不是會取之於民,用之於民的問題。

杰森:它就是總是收稅的時候,一張嘴,17萬億沒了,但是那個十幾萬億去哪了,你完全不知道,這就是為什麼中國老百姓想盡一切辦法去逃稅的原因。你可以說是中國人狡猾,但是與此同時,我覺得也是一種無奈。因為不是說我交上去,我的學校,我小學就好起來了。

主持人:的確是這樣。好,我們再來接聽兩位觀眾朋友的電話,首先是新澤西的彭先生的電話,彭先生您好,請講。

新澤西彭先生:你好。關於這些東西在左派的共產黨的媒體講過,我也曾經在前兩天也看了那個什麼兩會,他們訪問這些兩會的代表之類的,人大代表或者是那個政協,這都是很好笑的事情,它把這些事情,就是你剛剛講加稅的事情,好像都是講很好的東西,好像把政府對我們的關心又重複一遍。這個東西就是國內的人他聽多了,他不覺得;我聽了你們了解的真實情況,事實上我也知道這些都是騙人的東西。再加上這些共產黨的媒體所說的,或者間接媒體所吹捧的就一目了然,好像覺得他們為什麼講話完全是反過來講的,是不是想引起大家注意。

主持人:謝謝彭先生的電話。先回應一下彭先生。

杰森:事實上中國就是靠忽悠讓老百姓忍受他這樣的東西,如果你把這道理都說白了,你就告訴他,他就是在搶你家的錢,大家肯定不答應的。某種意義上講大家都接受中國這個現實,中共出一台政策,大家就是離婚再買房子再復婚,被動的想辦法來解決這樣的問題。

其實中國人有時候會感到生活無奈的悲哀,多少人排隊凌晨去辦房證,整個來說,細節還沒出來大家已經成了驚弓之鳥了,中國生活很艱難。

主持人:我們還有時間要換一個話題,關於鐵道部拆分的問題,這個話題也是談了很久了。

杰森:這是「富人俱樂部」出的另外一招,因為我們知道現在鐵路部已經是一個破產部了,欠了2.7萬億的債。

主持人:2.66萬億。

杰森:2.66萬億。這筆債要是鐵道部自己運營他永遠也還不清了,那他想什麼辦法呢?讓老百姓還。

主持人:怎麼會有這麼大的一個窟窿呢?

陳志飛:這個窟窿越來越大,從去年我看《華爾街日報》報導,去年1月份到9月份,總共的債務8萬億,就是鐵道部越辦越窮,越辦這個窟窿會越來越大,而且負擔越來越重。這也是計畫經濟的「產物」。他有他獨立的司法行政,有鐵道警察好像什麼的,完全他有一個獨立王國一樣的東西,這對這國家是個負擔,他被迫的做這種事情,關於問題是這筆債以後要轉移到誰的頭上?

主持人:現在有沒有一個說法?

杰森:現在在想辦法轉出來了,怎麼說呢?如果鐵道部一直存在,債就落在鐵道部的頭上,鐵道部運營總是一個包袱,現在他要拆分了,把管理部門說要降級放到交通部裡頭,管理部就不能讓他交錢了。另外一部分,他說很可能變成公益事業,鐵道是公益事業嗎?那就是國家發債券,變成這個債背到國家身上,因為國家的債券就揹在國家身上,那國家的債誰還呀?老百姓唄,稅還唄。

陳志飛:他發債券就是老百姓還,所以有一次我們好像跟杰森一塊做英文節目,說中央政府其實基本沒有負債,可能英國和美國專家想你這個太老土了,你還經常說你是做這一行的。但是他沒有想到中國政府借的錢都是從中央銀行借的,中央銀行有他自己手下的,所以他把這個名目一換的話,你根本搞不清楚這債到哪去了。上次90年代的時候他大概有5萬億美金的債,最後就消化誰也不管了。

杰森:2.66萬億這個錢事實上是讓富人付了,就是整個修高鐵一路上多少富人,貪官富了,建築商都富了,最後鐵道部背了一大堆債,然後老百姓也坐不上便宜的火車了,都得必須坐動車,貴貴的動車或者是比較貴的高鐵。這時老百姓不但要出腰包,這時候這筆債富人掙的那筆錢落成債了,債又給你轉成所謂的公益事業讓老百姓……

陳志飛:是公益事業的話,他那個名字取的是「中國鐵道公司」,而且各省要建各省相應的鐵道公司。原來當時航空就是CAC中國航空局的那種分拆,各地建自己的航空公司,這筆債就徹底消失了,為什麼呢?不管你是航空公司或者鐵道公司,初衷是什麼?是不是公益事業?我覺得你還是個私人公司架構,那麼你如果在收債的話,你肯定要拋售股票或者出售股票或者出售債券那種形式,那國家就不管你了。另外一個,交通部原來也沒這筆債,為什麼要加給我;這筆債就消失了。

杰森:消失了。對。

主持人:那就是銀行給抹掉了。

杰森:銀行也是他的,所以不會讓銀行吃虧的,他發債務,他發國券,他這個解決方案就是發行國券,國券發給誰?老百姓買國券,買完國券以後這個債就落到國家身上了,因為是國家發的國券,落在國家身上的,國家一定是財政來補,

主持人:財政的辦法就是印鈔票。

杰森:對,財政的辦法就是印鈔票。本身來說成了一個讓你莫名奇妙的債就變成我的了,本身就是讓鐵道部的官員和官商勾結的人賺錢以後,最後莫名奇妙就變成我的債了。

主持人:現在看得清清楚楚的2.6萬億的這麼一個債務,現在既然想要拿鐵道部對他動刀,有沒有可能就這個問題,不是講反腐嗎?為什麼不拿他開刀來解決這個問題?

陳志飛:這是他們黨內鬥爭的有利的工具,你看你做了這麼多事,人家劉志軍這麼多傷天害理的破壞黨和人民信譽的事情,我們把你拿下去,這筆債徹底就消失了。你看他們90年代的5萬億,這是外界估計的,當時銀行的債一半以上是壞帳,最後他都洗了洗了就洗沒了。現在大家也不知道這個錢這個債好像銀行還存在,現在已經變成世界最大幾個銀行企業,工商銀行這些,同樣的銀行那破產幾百次了。

杰森:這個問題在哪呢?老百姓的物價看見了,房子的價錢看見了,事實上很多時候帳你算一算你會發現,是,我現在拿的工資高了,一個月4千元工資挺高的,但是你仔細看一看你現在的購買力,你會發現其實很多時候,他事實上是靠通脹把你的錢拿走。

陳志飛:現在這個通脹中國又抬頭了,溫家寶信誓旦旦說今年不能超過3.5%,但是最新的數據出來已經逼近3.5%了,到年底之前通貨緊縮又要開始了。

主持人:還有一個被老百姓很詬病的就是石油公司的問題,石油壟斷的問題。最近有消息說兩會之後,中石油的蔣潔敏可能會被拋出來,他是不是這次是被「富人俱樂部」給玩出來了?

杰森:因為「富人俱樂部」還有一個規則,就是看你跟人的問題,他原來是緊緊摟著周永康的大腿,現在周永康在整個事情有點不行的時候,「富人俱樂部」為了保持內部的「純潔性」就把他踢出去了,因為他賺得也實在是太狠了,據說整個是幾百億的財產,每年就是收上十億的收入。而且我們知道整個中石油一直是讓中國人承受著巨大的空氣污染,全世界幾乎很極其昂貴的油價,同時又賺老百姓很多很多錢,這個包袱你不能再讓老百姓再背。

陳志飛:你剛一開始就提到這83個人是超過十億美金的身價,完全是富可敵國的,美國人來看是吃驚的。你看他們霸占的黨政職務的範圍,這麼大一個國家的行業,鐵道系統富可敵國、石油系統富可敵國,他們不這麼富可能嗎?他們只可能比這個更富。

杰森:事實上我倒不覺得這83個人之中有蔣潔敏,因為他錢是不會露出來的。

主持人:只有更多的83個人在後面。

杰森:這83個人可能屬於一般的民營企業。

陳志飛:而且人家說了,真正有錢有勢的要錢幹什麼,我有權我連錢都覺得賤,我一輩子家族老紅軍打下來的江山,我什麼都是供給的,洋樓是供給的。有人拍過照片,中共解放軍將軍的官邸都把博物館的古董買到家裡去了,那個東西那是你錢買得到嗎?再有錢你也拿不到那個東西。

主持人:這次是開兩會決定新的領導班子,新的政府組成,面對這樣一個現實會怎麼樣做?會有什麼樣的政策出台?看來這個「富人俱樂部」在掌權,我們就真的很難有期待。好,我們今天的節目時間到了,非常感謝二位的分析,也感謝觀眾朋友們積極參與和收看我們的節目,我們下次時間再見。

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