【新唐人2013年1月28日訊】【熱點互動】（909）空姐代購被重判和廢一胎化之初探：空姐代購案反映中共執法之不公。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。離職空姐李曉航海外代購案去年一審被重判11年，1月23日該案在北京二審開庭，引發了網上的一片熱議。
另一方面，隨著中國近年來勞動力人口逐年下降，老齡化問題日趨嚴重，實行了三十多年的一胎化政策是否應該被廢除？也引起人們越來越多的關注。
在今天這1小時的熱線直播節目當中，我們邀請現場的資深評論員跟大家一起來共同探討這兩個話題。歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的觀眾朋友您也可以撥打我們的免費電話：400-670-1668然後再撥899-116-0297，您還可以通過 skype：RDHD2008，跟我們語音和文字互動。
今天我們兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。我們第一個話題就是關於李曉航這個代購案，是去年9月份的時候被一審開庭判了11年的重刑，李曉航她不服，提起上訴；1月23日在北京是二審開庭。網友對這個事情從去年開始就一直熱議得很厲害，我看網上有份調查，有百分之九十幾的人是認為判刑太重，70%的人甚至認為根本就不應該判刑，那麼民間的民意跟官方的認定為什麼有這麼大的差距？
杰森：我們首先得承認中共它有一個走私法，適用走私的這個法律叫做「非特殊物品走私，常規物品的走私」，這個走私法是很早的法律，70年代訂的。當時就規定如果你逃稅超過50萬元，就要判10年以上的刑。按這個法律本身的適用，判11年好像不為過，但是事實上你要看到兩點，第一點，這個法律是很長時間以前訂的，50萬當時是很大的數字，現在不一定很大。這是一個問題。
再一個問題，這個熱議本身引發大家討論的根本原因，就是說如果民間的思想和他的法律產生直接衝突。換句話說，普遍大家公眾的認識和法律其實已經有直接衝突，大家直接挑戰法律本身的合法性的時候，最根本這個法律到底是不是應該修改，應該調整？如果這個國家還在拼命的維持這個法律、依舊死板的用這個法律來施予重刑的時候，那麼國家的動機到底在哪裡？其實這就是關鍵問題所在。
主持人：要是說老百姓對這個問題不滿就直接可以挑戰法律、修改法律，這樣子聽起來好像…….
陳志飛：還有一方面我認為最關鍵的，法律是為人服務的，要看這問題根結在什麼地方，我覺得根結可能還不在法律，根結在於這個事件本身反映出許多社會的不公平。而法律的制定，如果在很大的程度上適用於別的案例，這個走私法肯定是必要的，比如說海上走私，可是如果是老百姓普遍適用的產品而且是廣泛出現的現象，那麼政府解決經濟問題的辦法肯定有問題。
主持人：這就是我的第二個問題，就說為什麼今年海外代購這種方式越來越多？
杰森：這個規模是很大的，按國家說的2012年就是去年，海外代購業務幾乎已經達到500億，然後每年是成倍（增長），過去每年都是以120%的速度在增長。如果沒有今年這個事情的話，這個數字應該是在1,000億這樣一個數量規模上在運作，而且這個事情已經成為一個產業。據說在淘寶網上有10萬家類似於這樣的海外代購產業，主要是因為中國本身稅務的原因、運輸的原因，整個苛捐雜稅方方面面，造成中國相應同樣產品的價格要比海外高出1倍、2倍不止，所以說使得這種國內、國外的差價造成一種商機。
這個商機幾乎是從平民老百姓到這種網上代購，他是普遍存在的，不是個案。這就是為什麼逮著她這一個人來加重處理，官方的想法是殺一儆百，但是對應老百姓來說對於這個人是不公的，因為畢竟幾乎人人在做這個事，而這個人抓起來判11年，本身對這個人是非常不公平的。
陳志飛：這個不公平是社會不公平，其實是政府人為造成的。比如說官方一直在講要拉動內需，中國不能只靠出口來過日子，可是拉動內需的話，你就要老百姓的錢值錢。化妝品妳可能更熟悉了，在這兒我知道我是要替國內人買化妝品，買回去送人他們用起來很順手，買某個名牌這個關稅要增加1千元；那麼還有別的原因。就是說這個差價是政府制定的，政府制定這些政策的同時就增加了稅收，可是老百姓的錢就不能像原來那樣花了，他的錢就不值錢，那麼老百姓出於他生存的必要，他要想些招來躲過這個東西。
所以就是我們中國人經常說的「上有政策，下有對策」，這對老百姓來說是天經地義的，在中國生活過的人都知道這個更不為過的。因為原來在文化大革命時期所謂的小販走私、後來的倒爺這些東西，實際上大家都是視若無睹，都要這麼做，因為政府不照顧你那我們就自己照顧自己，所以它就會激起民憤。
杰森：這主要是政府和老百姓上在這個事件直接爭利的過程，因為中共稅收每年都是以超過接近GDP兩倍的數字在增長的，中國財政收入在GDP占的比率逐年增加，今年最新的數字已經到了將近1/4這樣的比例，而它沒有報其他的比如賣地的錢，真正把賣地的錢算進去，政府從整個GDP拿回來的錢幾乎要到40%～50%左右。
主持人：這些錢都是拿來做什麼的？
杰森：對，這就是關鍵。政府拿走了他並不是返還給老百姓，所以說被政府拿走的錢，對於老百姓就是失去的錢，而政府同時拿錢的過程中他又實實在在的造成物價上漲。有個例子，前幾年北京有個「菜籃子」工程，就是青菜很少，北京市政府突然想個辦法，說把周邊進入北京高速（公路）的開個綠色通道，凡是運菜的車我們立刻讓他減稅，結果北京市場菜價立刻降了10%。
主持人：只是減了高速公路的過關費用。
杰森：只是減了個高速過關的稅，你就可以看到所有這些國內比國外付的高額價錢，其中好大一部分事實上是根據各種費、稅都被中共收走了。在這個案例上，化妝品一勁的稅收是50%，換句話說，你在國內付化妝品的錢有50%是被中共拿走的，而這個李曉航她本身其實賺的也是很薄的利潤，這個利潤甚至沒有到稅收的50%，她只是在它整個成本價裡頭加十幾塊錢來賣出這個價錢。整個過程中她事實上是在賺一個辛苦錢，老百姓覺得她不應該歸到走私這樣的一個行列裡頭；而中共那邊他覺得你是在威脅我的稅收，我雖然現在已經每年10萬億的稅收了，我還不準備放過你這個小人物給我偷的100萬元的稅。
主持人：其實從另外一個角度來講，他講拉動內需，但是這些海外代購他也都是去買一些海外的商品包括一些名牌，中國這個市場是巨大的，海外很多商家是很願意把商品拿到中國去賣的，可是卻沒有辦法能夠更進一步打開中國市場，因為稅收太高。
陳志飛：自相矛盾。因為你把這個價格訂得過高，把稍微奢侈的商品加了很多附加稅，窮人肯定不買，富人也不會在國內買，富人她就「用腳投票」到海外去買。所以我們可以看到中國的旅遊團基本是採購團，那麼大量的產品、高價值的物品是在倫敦、紐約地方銷售的，法國巴黎一家最大商店是賣奢侈品的，專門貼出中文的廣告提醒顧客，忠告每人買LV包，你可能知道就是很貴，香奈兒包什麼的，一人只能限購5個之類的。
在美國現在也出現了，在我們紐約附近有個大的商廈，原來就是工廠價格出售的。我原來10年前去這個地方的時候，廣播裡的語言是英語、日語和韓語，因為韓國銷售力也很強。現在基本上要去的話，我已經一年多沒去，聽我朋友說，一般的名牌包你根本進不去，全是中國人，而且官方語言基本上是漢語了。所以說這麼大量的銷售力，就是中國人的這種能夠拉動內需的，現在被它徹底給扼殺了。
杰森：這就是熱議的一方面，他展現出中國整體經濟環節的不合理，但是這個法律執行過程的不合理也是大家反覆討論的。
主持人：的確是。就說量刑是不是太重，現在二審並沒有判下來，但是這件事情就像辯方律師所說，對於有10萬從事海外代購的人群來講，是不是也是一個很大的問號？到底下一步該怎麼做？
杰森：而且另一個法律不公平的因素在於，中國法律的可揉捏性是非常強的。
主持人：怎麼講？
杰森：比如說有些案子按屬性不一樣就可以，有人就舉例說李剛的兒子，他幾乎是有意在撞這個人，在大學裡頭撞死了一個，撞傷了另外一個，而且很囂張，最後結果是3年徒刑。而那個在佛山反覆輾壓小孩子的司機，抓到以後判3年，事實上一般是可以按謀殺罪做的，因為在中國確實交通事故中很多是壓死，有人是這種想法，司機有這種想法，壓死比壓傷賠得少。所以說這樣的情況下，很多是出於謀殺行為在壓人，你真正的按正常量刑的話，如果他沒有官方背景、沒有交錢的話，他是應該判謀殺罪的，但最終它的量刑只是個交通事故，結果就只服3年徒刑。
而在這個事情上，是普遍大家都覺得人人都在做的事情，卻逮著她第一個人，因為她沒有任何背景，沒有機會去給錢，同時中共想拿她殺一儆百，給自己撈財。所以在這個過程中，大家就覺得它量刑不公，這個本身是讓人很接受不了的。貪官貪了幾千萬，就是黨紀處理；這個人自己靠勞動，最後偷稅一百萬，11年徒刑。那為什麼貪官就可以黨內處理，這邊就是十幾年徒刑呢？
陳志飛：因為老百姓的眼睛都是雪亮的，這沒話說，有人發現這種代購對降低國內的物價起到了非常好的作用，因為經濟規律在起作用。代購做為一種必要的市場的設立，可以促成市場更健康的發展，如果沒有代購的話，你不代購但是你的化妝品價格要比有代購的時候高得多，那就是說代購其實幫助了大家。這是美國最典型的市場理論。
這些人冒著各種各樣的危險，走政策的邊緣，實際上她並沒有衝擊到人性最後的道德底線，她並不是故意犯罪，也沒有傷害別人，她實際上還給大家帶來了共同的利益，使其他女性同類都享受了更便宜的化妝品價格，這其實是件大好事；很多網友是這樣指出的。所以她跟故意殺人、泯滅人性的罪犯，根本是兩類關係。
主持人：甚至跟那些貪官有意的去貪汙，是完全不一樣的。
陳志飛：這是第一點。第二點剛才杰森提到了，我們現在再看一下數據，就是說你把這個錢收上來以後，中共政府你是不是為民所用？如果你把錢收上來以後，這化妝品關稅增高了，你用其它補助的形式，比如說發放給上不起學的小孩子，看不起病的老人，社會各方面需要贊助支持的人群也行啊，可是我們看到它基本上是被貪汙了，而且它這種侵蝕剝削的比例是逐年增高的。
主持人：中共剛剛最新公布的2012年財政收入，說是占GDP的23%，就像你剛才講的快1/4了，那麼其中肯定絕大多數都是稅收收上來的錢。
陳志飛：90%，基本上。
主持人：那麼這個稅收上來，取之於民的錢，它有沒有一個很明確的，就是說怎麼樣去銷掉它？
杰森：對，中共在稅收上來以後，它怎麼樣返還給社會？像美國社會就是收上來後，60%按這種社會福利補助就返還給社會了，就是做為一個政府在分配的機制下用的，剩下的還有40%用於國防、公路各方面的其它建設。真正的管理費用是極少極少的，可能只占百分之幾，甚至沒到10%。是這樣的概念。
而中共的話呢，在所有稅收上來，占的比例最大的就是管理費用，變成了政府消耗的三公費用，真正返還到教育、醫療這方面是微乎其微的。它雖然在努力的建立一些福利系統，但是整個養老系統、醫療系統還主要是靠額外的其它企業稅收在收，而其它企業稅收的部份，就又不算到財政收入這部分裡頭。
所以很多時候你會看到整個中共的財政稅收，它說現在是百分之二十幾，這個比例事實上是極端低化的，賣土地、賣礦山有很多國有財產，但是它在很多計算過程中也沒有計入稅收。所以某種程度上來講，它這個稅收的錢對老百姓來說，他交上去就等於白交了。所以這個時候我還是那個概念，事實上是與民爭利的過程，你高稅收造成老百姓高物價，老百姓用其它的方法想買點便宜的東西，躲過你的稅收，某種意義上講也是仗義之舉，因為你畢竟是強盜搶的錢，我讓你少搶點錢，其實對於全國來說是沒有什麼大的問題。
陳志飛：如果杰森在中國討論這個問題的話， 我還真替他捏一把汗，這不是國家機密嗎？他在美國政府那個網站一弄就數據全部出來了，因為美國有專門給民間提供數據的機構，叫National Accounting Office，就是他有國家會計辦公室，他要定期的把國家的所有數據告之於民，就是你的錢我怎麼用的我全都要告訴你。
主持人：的確是，美國政府是一個國家管理者的姿態。
陳志飛：在中國算國家機密，怎麼救你就救不出來了，這是非常明確的一個事實。另外一點的話，如果你看到他整個比率的話，他是增加非常快的。從表面來看，有的觀眾可能會說，按照國際標準23%其實並不算高，但是發達國家的話呢，尤其是那些北歐的國家，福利性國家，像瑞典估計50%，加拿大也超過了50%。
但人家獲得什麼，瑞典國家是教育都免費，從小到大學教育都免費，房屋免費，醫療全部免費。中國老百姓你想想看，如果要你交那麼高的稅或者說政府把這個關稅提這麼高，他等於把富人的錢撈出來，你有這個財力享受國外化妝品，我就給你徵以重稅，徵完以後把錢放給窮苦大眾讓大家享受，可是中國老百姓更願意。
那麼它現在是這樣，這筆錢它根本就沒有向大家明示，大家也不清楚，但我們感性認識到這筆錢反正是沒用在我身上，羊毛沒有出在羊身上，因為他也不提供免費醫療，也不提供所有別的國家習以為常的社會福利，而且這筆錢在逐年增加。2001年的時候，這個數字剛開始的時候，我們可以看到它這個百分比只有12%，現在已經超過了20%。
美國現在什麼概念，美國現在只有17%，而美國那個數字是完全根據美國老百姓受到政府資助的程度來變化的。比如說奧巴馬要實行全民醫改，那麼專家預測美國在3年內，稅收和GDP的比率也要達到20%，為什麼呢？他需要錢來給大家提供全民醫改，這筆錢肯定徵上去的話，就是說用給你了。
主持人：所以對中國老百姓來講的話，我並沒有去追究你政府多收了我那麼多稅，你是不是拿來給老百姓，我只不過在我有限的情況下，逃一點關稅都要被判重刑，所以就非常……
陳志飛：她就是說我也不要你的錢，我只是想把我給你借了的錢拿回來而已。你為什麼說我犯罪呢？
主持人：我們接下來討論「中國計劃生育政策是否有可能被廢除」這個話題。隨著近年來中國的勞動力人口的下降，人口紅利也在逐漸的消失。那麼最近一些專家學者包括一些官員，對中國實行30年的計劃生育政策越來越提出了一些質疑，然而最近國家計生委主任卻對這個問題有一個明確的說法。我們先來看一段背景短片。
面對民間要求「取消計劃生育政策」日益高漲的呼聲，中國國家人口計生委員會對外發布「必須長期堅持計劃生育基本國策不動搖，把穩定低生育水平作為工作的首要任務。」上述觀點遭到大量網友駁斥和質問。
山東大學 郭教授：「我對這個問題早就有看法，現在包括這個老齡化的問題，就像我們這些人，將來社會的養老體系都沒有達到一個很完善，導致性別比例也嚴重失調。販賣嬰兒也是計劃生育導致的，孩子少了以後，所以他們偷著孩子賣啊，這個是計劃生育間接導致的。計劃生育對社會的破壞是很大的，它是一個破壞的制度。」
在反對計劃生育的聲音中，有一部分是深受其害的民眾，計劃生育中所採用的強行墮胎、高額罰款等都手段給婦女造成了巨大的傷害。
山東民眾 張女士：「我也是計劃生育的受害者，我對像他有一對孩子，我和他結婚的時候，就不允許有我自己的孩子。我這一生就沒有辦法有自己的孩子。」
目前生育率在中國已經低於世代更替水平，也就是說已經進入負增長，13億人口，老人占了很大比例，一旦五、六十年代出生的人口陸續去世，中國人口將可能難逃雪崩結局。
主持人：我們討論這個話題。這個計劃生育政策是1979年開始實行的，至今已經進入第34個年頭，也就是說34歲以下的年輕人，大部分都是獨生子女了。對於這樣一群特殊的人群，在世界上也是比較特殊的，都是獨生子女。那麼其實最近海外的一些經濟學家、一些學者對這個人群做了一個實驗，志飛先給我們介紹一下這個實驗。
陳志飛：這個人群，其實這個實驗我反而感到非常有意思，因為我們原來就是搞人文科學的，我覺得他的創意很獨特。他調查了一下80後和80前出生的人群的性格和各方面特質，他發現計劃生育執行之後，80後的在自己家裡都是小皇帝或小皇后的這些人，本身也不容易被人相信，自己也不容易相信別人，可是同時卻又不願意承擔風險。
那麼這樣一群人從經濟學家來說，對我來說都是非常有意義的現象，因為被人相信也能相信別人，又能承擔風險，是經濟發展的最主要動力。你想想如果比爾‧蓋茲不願意承擔風險，他絕對不會從哈佛學院走出來，對吧？如果他不能被人相信的話，那麼他要創辦「微軟（Microsoft）」的時候，他要投資的話，沒人會給他貸錢，那麼他也不相信別人，那麼他就沒有合夥人，跟自己創業，那麼這樣的話經濟活動就會停滯，整個國家會處於萎靡不前的症狀。這我可能杞人憂天啦，但這種政策確實體現出他從人性方面、從根本方面起了一定的扭曲作用。這並不簡簡單單體現在剛才我們看到的那些觀眾朋友反饋對自己的傷害，而且對整個社會的經濟活動都有很大的傷害。
主持人：經濟學家就是從經濟角度來考慮這個話題。
杰森：中共毫不負責任的搞了一個人類大實驗，這個實驗的後果我們還沒看出來，但是已經逐漸顯露出來，但是你用常理其實已經推出來它有很大的……
主持人：它都帶來哪些無法避免的問題？
杰森：對，剛才比如說不願意承擔責任等等這樣的事情，你可以想像如果多少代人他只有一個孩子，失去這個孩子意味著整個大家庭就失去了唯一這樣一個紐帶因素，本身家長對孩子呵護的程度可能會有這種過度的因素在，同時的話，我們可以想像中國事實上已經存在這樣的家庭，就是說有幾百萬個叫「失獨家庭」。
因為孩子在成長過程中一定會有意外，那麼一旦像這種獨生子女家庭，一旦有意外的話，如果這個父母偏偏又是年齡比較大，那麼一輩子就沒有孩子了。目前四川地震之後，很多家庭就進入這樣一個狀態了。另外再有就是說人文關係，就是家庭6個大人圍著一個小孩這樣的方式，很可能使這個孩子對於社會的理解，相對來說會逐漸進入「以我為中心」的這樣一種思維方式。
還有就是將來這一群人養老的問題。農村已經面臨這樣的問題了，一個孩子怎麼去養6個老人，或者說一個孩子將來結婚以後怎麼去養4個父母。所以說本身一對夫妻養4個父母，整個這個事情你可以看到，未來不管是對於這個家庭、對於社會、對於中國未來經濟發展，其實都是一個巨大的、可怕的、沒有任何先驗的一個莽撞的結果。
陳志飛：再來說一下為什麼會出現這個事，為什麼會有計劃生育委員會的領導人出面做這麼一個澄清？是因為前不久中國國家統計局局長馬建堂看了統計數字以後，要求政府對實行的計劃生育政策重新審核、重新考慮。
主持人：他是提出不要繼續了。
陳志飛：對，不要繼續了。然後外界蜂擁而上，紛紛報導。台裡曾經講過《熱點互動》你們可以談這個題目，外面炒得很熱，因為大家看到中國政府從計劃生育執行以來，第一次有這種級別的高官對這個政策公開的質詢。
主持人：他為什麼會提出這個？
陳志飛：為什麼得出這個結論，也是經濟原因。直接關係到中國為什麼現在正在，我們上次做的節目說，中國為什麼失去「世界工廠」的桂冠，就是人口紅利開始在消失。因為中國經濟發展很大程度就是說，就是靠低廉的勞動力，而且就是受過高中教育也能懂一些，能識文斷字，能看懂基本的技術程序，而且在中共封閉式教育體制下非常具有組織紀律性，這別的國家找不到。那麼這種人群在消失。
為什麼馬建堂有憂慮呢？就是他看到統計數字，從去年開始中國的勞動力人口，現在是9,300萬，從去年開始會下降，然後逐年下降， 2012年是中國勞動率人口持續上升的最後一年，從2012年以後中國勞動率人口會逐年下降。他統計數據是說，到2025年每年會以減少1千萬的速度加速下降，這個數字可不可怕？
主持人：這「9,300萬」是個什麼概念？
陳志飛：「9,300萬」是說15歲到59歲這個年齡群，而且還有工作。
主持人：這樣人也太少了吧，相對中國十幾億人口來說。
陳志飛：他是說這些人群當中有工作的人，9,300萬。如果是勞工的話，他可能通過推算……
杰森：每年新進入勞動力人群的這個數量，新進入的，比如說我們規定16歲或17歲進入勞動人群，每年進入這個勞動人群的人數可能會是這個數字，因為農民工本身他有2億的這樣一個數量，所以相對來說我自己感覺這個問題是一個人文的原因。
陳志飛：對不起我剛剛看錯了，我少看了一個零，整個是9億3千萬。9億3千萬的這個人群是可以包含一切的，2025年之後每年將會以1千萬的人數減少，而且從去年開始第一次出現了下降，所以馬建堂就很憂慮，外商現在也紛紛的做出反應。就這個數字不光是空洞的數字，這個數字是有實際效應的。
主持人：其實就是現在放開的話，這些人口也在20年以後才能夠進入社會成為勞動力，已經是有點晚了。
陳志飛：一方面是計畫生育，你人口紅利沒有了，外商現在要把工廠遷到越南、遷到菲律賓、遷到其他地方像馬來西亞；另一方面就是人口的老年化加速了，現在馬建堂看到的數據是說，2030年中國老年人口增加到3億6千萬，那麼2013年就是現在只有2億，基本上到2030年之前基本會翻番。
杰森：問題最主要是中共在管理這個國家的時候，它總是採用極端蠻橫的這種方法，這是一個巨大的管理政策，可能影響中國幾代人或是中華民族未來的前途問題。當時它這個政策出來的時候也沒有一個系統的科學調研，就是幾個當官的拍拍腦袋說：中國人太多了，我們要解決這個問題；鄧小平一句話，這個政策就出來了。
主持人：還有當初說這個政策實行三十年，但現在已經遠遠超出了，現在還在「停不停止」這個問題上爭議著。
杰森：這就是一個問題，一旦有一個東西超過30年，他就形成一個巨大的利益團體，圍繞這個政策就有一個大的利益團體。你比如說計生委有幾十萬的工作人員，這個工作人員他幹了30年這樣的事，他不會別的，他就會保不讓人家生育，甚至有些地方的計生委謀錢很兇啊，你生第二胎他就可以罰你幾十萬，有的人就可以去賣這個嬰兒。整個過程來看他是一個龐大的利益鍊條，這就是為什麼第一個站出來說這個政策要持續延續下去的是中國計生委的主任王俠。
陳志飛：計生委他只是冰山一角，其他各級領導都受到影響，村支書他給你多蓋個章你就可以多生一個，接下來拿點好處。有村長就把這個印掛在腰上，誰家你給錢了或者你給他吃喝了，他一高興他給你蓋一個章，你就可以多生一個娃兒。所以這個人數遠遠大於計生委有編制的人群，他從社會各個階層，就是說整個中共黨內的體制從業人員，公務員他都受這個影響。
杰森：很多時候你會發現政策一旦實行下來，固化了以後就會形成利益集團。其實勞教問題誰都知道是違法的，沒有一個中國人不說勞教違法的，但是前段時間說要廢除，結果又改成要改革，為什麼呢？一個龐大的勞教團體，他每個人都有在中間牟利的，這個過程中，你突然把這個利益拿走了，這些人就跟你反了。中共雖然說是從上往下的管理方式，但是底層的人對它的政治執行方式也是它最終能不能維持的一個方式，所以它必須考慮底層的人利益的問題。
主持人：可是這樣的一個政策涉及到千家萬戶、涉及到每一個家庭，可是你說計生委的這部分，這個系統不過也才幾十萬而已，那麼一個國家考慮這種政策的話，
你真的不能夠站在那麼小的，要站在一個更……
陳志飛：這就是它計畫生育最邪惡的一方面，扭曲人性的一方面。如果你現在是80後或者90後，你沒有生活在文化大革命或大躍進時代，但其實從這兒你就感覺到中國的政策是多麼沒有人性，多麼落後。
主持人：很多政策的出台是非常盲目的。
陳志飛：就是它沒有考慮擔心到計畫生育的這一代人，他沒有兄弟姐妹，他的感情壓力非常大，造成我剛才最開始說的那種扭曲，然後他要承擔兩邊的家庭，如果是男孩的話可能從小家裡嬌生慣養，但是你這些債是要還的，為什麼？到結婚的時候你可能找不到對象，這是個問題。
主持人：對，男女的比例是個問題。
杰森：將來男的多出4千萬。
陳志飛：這可是每家每戶，絕對不是計生委的問題。
主持人：對，這個問題我們一會兒再接著討論。先來聽幾位觀眾朋友對這個話題的觀點，首先是湖南的左女士，左女士您好，請講。
湖南左女士：主持人好，嘉賓好。我首先講一下我的願望吧，我希望這個計畫生育政策能夠真正被廢除，它是一個非常不人道、非常殘酷、非常不好的政策。以我自己講，我只有一個兒子，是唯一的兒子，我就非常擔心他的學習、他的承擔，所有東西都會很擔心。像前陣子以前看新聞，像四川地震有很多的家長十幾歲的孩子死掉以後，整個家庭就破碎了，這完全是計畫生育政策害死的。
主持人：謝謝左女士的電話。我們再來接聽新澤西彭先生的電話，彭先生您好，請講。
新澤西彭先生：您好，各位好。這個荒誕的政策在中共才有發生的可能，為什麼？有兩點，第一點，它當時所有政策的制定不像海外通過充分的醞釀，它肯定是2、3個人反對之後經過討論，上面決定之後就把計畫生育一胎化推行了，它是沒有經過充分的醞釀討論。第二就是那些喜歡吹牛拍馬的那些官員，一旦上面有這樣的暗示的話，所有的新聞媒體都是講這個一胎化太好了，你就去看當年的報紙、當年的報導，全部好的。但是現在就反過來了，他們如果有什麼改變的話，然後就講這些東西完全不對的，就把它翻過來。所有的事件在中國大陸發生的事情都有這樣的情況，一旦改變就所有的東西就全部是完蛋的、全部是壞的。這是我的觀點。
主持人：謝謝彭先生的電話。我們再來接聽匈牙利的王先生，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：主持人好，嘉賓好。我是想問計畫生育政策難道中國就會好嗎？一個制度不好的話，生多生少都是悲哀。另外，我覺得星期天的話題選擇應該更精闢一些，這不痛不癢的問題，我覺得不是特別好。謝謝。
主持人：謝謝王先生的電話。對，剛才幾位先生還有左女士……
陳志飛：剛剛王先生的問題我要談一下，實際上我們可以看到，中國大陸觀眾很多對這個關心國際名聲的問題其實是非常關心的，尤其是喜歡看中共黨內問題。剛才彭先生提出計畫生育制度本身就反應出中共決策的荒誕無稽，我覺得這就是更有利的證明，這個其實對廣大的《新唐人》觀眾來說，他的可信性和影響的程度是更強的。
相反地，如果我們只討論一些表面的正題，比如說我前兩天做節目，有人說我曾經談到中國的將來應該屬於君主立憲；純粹是荒誕無稽，那個節目實際上是咱們3個人一塊做的，我當時是討論憲政和憲法的問題，有的觀眾他一聽憲政，然後憲政其中重要一部分是立憲，立憲他只懂君主立憲，他又覺得你是君主立憲。
還有一點，新唐人要取得更多人的支持和更多人的響應的話，我們要從最基本的方面來談到中共制度的非人性，計畫生育其實是其中一個最生動的例子，其實比你講薄熙來爭鬥可能在某些方面對更多的人可能還有感染力。所以事實上我不太同意王先生的。我們看到一些人在揭露中共現政的同時好像有點言教那種意像，真的可以想的很多，不能那麼簡單一刀切，計畫生育確實是反映人性扭曲的一方面，帶來的效果對他自己也有很大的影響。
就包括剛才王先生，我再回答一下，生多生少沒有問題，現在已經看到了有很大的問題，「世界工廠」的桂冠沒了對吧？然後我不知道王先生自己是不是結過婚或沒結過婚，如果男的在未婚年齡，中國有很多人就會碰到這樣的問題。那麼有人也比較了中國和印度經濟發展的程度問題，有人提出印度的發展可能會很有後勁，最大的原因是為什麼呢？印度有人口紅利，印度可能會把中國丟掉的很多產業撿回來。這個東西不是你改天改地用社會這種創造能力，或者改變社會結構能力像蘇維埃那種思維能夠改變的。
主持人：剛才兩位觀眾朋友都談到了計畫生育這個政策實際上是任何國家都不會有的，只有在中國，它真的是滅絕人性的這樣一個對很多的家庭都造成沒有辦法再挽回的。
杰森：中國人一旦這個政策出來了，人就在這個框架裡生活，他覺得這就是生活的唯一的方式，事實上你只要一離開中國這個環境，你會發現沒有比這個更滅絕人性，幾乎我看奴隸制的時候，其實也不一定有要求這麼嚴格的方式。就說從中共目前的統治方式，我非常同意在一胎化的問題上是最能展現出它毫無人性，幾乎毫不考慮人的因素，只把它管轄的民眾作為它的一種運作的方式，從不考慮人性的因素在這政策中應該起的多大的作用。
這是個問題，當然現在不光是馬建堂，他說的是統計局的數據，事實上這個呼聲是普遍存在的，而且越演越烈，整個事情在最近這幾年不是一次出現，04年民工荒的時候，其實這個呼聲已經越來越激烈了。這種討論本身我覺得都有點汙衊人性，他討論主要原因就是還是著眼於經濟，就是把人做為工具來看。事實上西方社會看一胎化的問題更多是從人性的角度來看。
主持人：沒錯，事實上就是這樣的。
杰森：當然這事情的本身前段時間有討論，一個完全成型的孩子被墮胎死掉躺在母親旁邊，這個過程其實不是一個案例。我們知道前陣子獲獎的莫言，他的《蛙》那個作品就是講一個可以說是非常愚昧的計生工作者，殘酷的執行中共的生育政策，不顧一切的執行，最終造成人性的惡果，他自身內心的愧疚，到老年的愧疚。你就可以看到一個扭曲的政策，他事實上扭曲的是一個社會、幾代人的這個因素，這個人性的迫害事實上有誰統計過？在這過程中，對於生命的蔑視造成中國人性的低落，這個誰統計過？
陳志飛：對，我覺得這很好。咱們再說回來，計畫生育出台的時候，是什麼原因造成的？其實在50年代就開始蠢蠢欲動了，當時最大的右派是馬寅初，他就是反對中共針對馬爾薩斯人口理論所制定的政策，其實他想得到的是經濟上每個人都受惠，這是共產主義幻想的一部分，他完全蔑視人性。
我們現在回到美國看一下，其實美國也有人口問題，美國人口問題最根本的體現不是計畫生育的問題，是所謂墮胎和不墮胎的問題。其實我們知道現在美國有大量的拉丁人口湧入，還有非洲裔人口，他們的生育可以一個家庭達到4個、5個，而且每生育一個孩子，因為是福利社會，每人每年都可以得到4千美金的資助什麼的，這種生育高峰到來，現在美國人口現在已經達到3億，在20年之後達到5億，是往上增長。
可能也有人擔心我是不是會把美國吃窮了，但是有人如果說那我們開始執行政策或者要求墮胎的話，誰不同意？宗教人士不同意。美國人大部分都是信教的，他認為一個活生生的生命，即便生下來讓我窮了，但是從理念上我是絕對不允許扼殺生命的。
所以我們可以看到如果你在美國開車的話，他車的後面橫桿有宣言，每個人有宣示：那是一個孩子，那不是choice；因為他有一個pro-choice，就是說你可以墮胎，choice不是簡單的一個詞，他是一個活生生的生命。那麼反觀中國基於經濟政策制定計畫生育，現在看來經濟上並沒有多大發展，同時從根本上看到這個政權實質，它是不把人當人的，如果它把活生生的人都可以扼殺的話，只是他不是死在母親的胎中。那麼你想想你自己，你就是有幸生下來了，它也不會對待你怎麼好的。
因為沒殺死的人它都會這樣處理的話，而是說多的胎兒，只是因為他給它惹了麻煩，那你自己生出來的話，你會想像它會對你很好嗎？反觀在美國的話，他對生命的尊重可以體現在，他寧可承擔更多的經濟負擔，讓那些非洲人、拉丁美洲人，我們都知道在中國這裡的白領都覺得你把我們吃窮了，你們那麼多，生一大群孩子，可是沒有人站出來說話，為什麼呢？對大家都是公正的，我們生命每個人都有尊嚴，這我覺得其實是更重要的。
主持人：就是從人性的角度來講，甚至我們也可以拋開什麼勞動力下降、影響經濟發展這個，單從這個計畫生育對每個家庭的影響，孩子的教育問題就是非常重要的問題。
杰森：這是可以想像的，我自己有朋友在中國，現在其實對孩子壓力非常大，為什麼呢？每個孩子都一家人，六個老人圍著一個孩子，鼓著一個孩子，比如說我當時家裡那個（升學）競爭，我們當時考高中已經壓力蠻大了。現在孩子考初中壓力就極大。
主持人：小學就已經很辛苦了。
杰森：為什麼呢？其實就是說每個家庭都只有這一個孩子，這是全家6個大人唯一的希望，所有人鼓著這個，其結果是啥呢？孩子也不幸福，你說6個大人圍著，壓力太大了，所以說這個過程，這個政策，他都是一個衍生，都是計畫生育的衍生物。中國好多扭曲的現實，其實都是一個錯誤的政策衍生出來的，但是因為中國人生活在這個環境中，認為命運就是這樣的；其實不是的，你只要把這一個因素拿掉，你會發現中國很多問題就迎刃而解了。
陳志飛：對，其實現在它造的惡果是惡性循環，因為你現在經濟發展由於受限制，人口紅利消失，工作機會就少，那麼大學競爭又空前激烈，所以《紐約時報》最近做出個調研，是非常長的一篇文章，我都沒時間看完，可能給你們發過去了。他發現現在中國大學生的人口相對於90年代增加了11倍，但是工作的數量連原來的一半都沒有，而他比較了南方廣東那個地方，是從工資水平來看，而且是比較近的，就是2005年，他發現大學生在2005年的時候，如果你是做信息的、工程的，然後你的工資水平會高出當年農民工10倍，現在連一倍都沒有，而且他們找工作的難度。他又從統計數字來看。
主持人：那有沒有分析這個原因到底是什麼？
陳志飛：其實這個就跟人口和各方面社會的規劃和政府不作為很有關係，因為從經濟上他雖然是提出了中國做世界工廠，但是他又大量的高等教育產業化，高等教育是跟世界工廠不匹配的，世界工廠是不需要接受高等教育的人群。那麼中國前兩年得到了很多好處，獲得世界工廠的，你說他美譽也好或怎麼樣他是個事實，是因為中國長年積累這種產業的能力，能有生產能力，更多的是他有大量的高中畢業人口，就是高中考不上大學，接受了高中教育，能識文斷字，這種硬基礎能力，或有點邏輯能力的，高中組織紀律性剛才我談到了。那麼大學跟這完全不是一回事，大學是要創造力的。
如果大學還培養這樣的人，那麼這個國家的研發就達不到相當水平，這實際上是相輔相成的，就是說中國的經濟發展水平現在是世界工廠，但是它大量發展產業工人，就是教育產業化，那麼高等教育產業化出生的人群，他是注定找不到工作的，誰會雇用他呢？如果說高科技很發展的話，那也可以，可是中國在高科技發展上由於各種條件的制約，政策上來講的話，對有創新精神的企業不資助、不提供資源，從貸款和各方面是壓制的，它提供的資源都是國企。所以這樣造成很多大學生畢業生就只能去找有限的國家公務員，就是管計畫生育或幹這些事情，那麼這個門就相當窄，很多人，獨生子女受家庭很多的資助，辛辛苦苦上了大學結果還找不到工作。
杰森：現在大家討論核心的問題就是說，這個弊端已經展現得這麼明顯了，不管是從人性的角度，還是經濟的角度已經展現這麼明顯了，而且中共自己的專家對這問題也是持續的討論，而中共本身在政策的反應上卻是如此的緩慢，而計生委的主任還站出來要維護這個政策，這就是讓人完全不忍受的一個狀態。
你可以想像當時他它承諾30年，都34年了它還說要維護，而且一系列的國際數據都展現，就是你現在放寬政策也都太晚了。此時中共仍然是處於這種觀望、持續不前的這種現象，這就證明整個執政黨的運作出了問題，就是說它的無效的狀態已經到了讓人完全不可理解的狀態了。什麼能阻擋你此時此刻還不相信要調整政策，那就是可能整個高層內鬥太厲害了。也就是說……
主持人：這可能對於中共的高層掌握權力的問題已經是細枝末節了，不是很主要的，是不是這樣？
杰森：畢竟是未來很多年，中華民族的前途對於中共這個政黨來說，不是那麼關鍵，它考慮這個整黨還能維持幾年。如果是這樣考慮的話，它可能就覺得人口問題不是我主要的問題。
陳志飛：實際上我的想法，剛才王先生這邊我很急於跟您深談一次，其實我們節目中很多做的是中共內鬥，我覺得中共內鬥的問題可能還沒有計畫生育長遠來看對中華民族更關鍵。
因為中共內鬥的問題實際上是怎麼看中共的問題，對中共怎麼看中共的問題其實我們也談得很清楚。王先生談了，很多人都談了，對它不要抱希望。那你還在談內鬥，一個勁的談又這個派那個派的。但是長遠從中華民族的希望來看，就是說中共大家屏棄它就結束了，可是它造成的危害其實體現得更大，這是講計畫生育政策。如果我們不站起來，包括中國普通的民眾，現在對中共還有幻想的民眾都深受其害，從中就可以看到中共的邪惡，他就能夠跟中共劃清界線。
主持人：但是我想這對中國老百姓來講的話他也是沒有辦法，在這樣的一種體制下，他只能去遵從這樣的一些框架、制度去行。
陳志飛：馬建堂他說的話，他是國家統計局局長，外界就覺得這是一個中共計生部門的專家，他的話肯定會被高層非常謹慎的審視，然後有各種調研報告出來公諸於眾做什麼。我沒有看到任何一切，就是計生委這個主任馬上就把他否定了。因為這個開了一道閘，從這個決策政治來看呢他還是延續了之前，就是鎮壓各種異議人士這種手法，他是從他統治出發的，他不想觸動他的利益階層，就是剛才杰森分析的。
杰森：當然中共有一個最大的特點就是，當它抓權的時候，把權力從老百姓抓來的時候，一個政策就出來了；當要它把這個權放棄的時候，它就怕得要命。就是說中共控制慣了，一切都控制住，它就一旦……
主持人：但是計畫生育這件政策對它的政權並沒有什麼直接的威脅啊！
杰森：對，但是問題它怕失控，它擔心萬一人口起來怎麼辦。這種怕它甚至都不去做科學調研，你在北京、上海現在就鼓勵人生，大家也沒錢去生。
主持人：沒錯！
陳志飛：我覺得還不完全是這樣。一方面我承認這是對的，我覺得最關鍵的是中共的政權，因為它的獨裁，它的決策的不透明和不理智，它很不願意回去重新審視原來做的決定，就是說打腫臉充胖子。
主持人：不願意承認它過去的錯誤。
陳志飛：它即便是知道錯它也不會承認。六四事件是這樣，法輪功是這樣。那麼黨內沒有民主人士嗎？今天掌權的很多都是跟我一代的人，可能都是同學，或者原來那一代。國務院的某一個發言人，我不想說是誰了，原來還在六四之後要求退黨的。他都是經過高等教育，都是有理智的人，他難道不知道這個政策不明智、很愚蠢嗎？但是這個體制是這樣。他沒法做任何改變。
杰森：這個問題的本身就很關鍵，中共是一個很古怪的機制，就是說裡頭有進去多少個有高智商的人，公務員考試成為國考，進去多少有智商的人；他進入這個體制後他完全無法作為。這個體制很奇怪的就是制約所有人的創造力，制約所有人的創新，把所有的新思維都卡掉，只有中間一個人思考，那個核心說「好，我們把這個東西改了」這個東西可能就能推行下去。
主持人：所以很多東西講講，最後又是落實到體制上來了。現在有兩位觀眾在線上，我們再來接聽一下紐約的麥克先生，麥克您好，請講。
紐約麥克：你好。我不大同意剛才那個匈牙利的王先生所說的，說這是不痛不癢的問題；我比較同意嘉賓所說的，因為這是關係到全中國人民的民生，而且將來長遠的問題。除了那些有特權的高官之外。因為中國所有的政策都只針對百姓執行而已，對於特權階層是沒有法律效力的。
主持人：謝謝麥克。我們再來接聽一下匈牙利的王先生電話。
匈牙利王先生：討論計畫生育跟討論釣魚島的問題一樣，都是我們這些海外華人覺得比較重複的問題。我是比較維護《新唐人》電視台，比較隱諱地說的。
主持人：謝謝王先生，我們知道您的意思。對，二位回應一下。
杰森：為什麼我們選計畫生育這個話題？這個話題是個老生常談，以至於大家不談了。但是我反覆看他是太扭曲人性的東西了，我們得找機會把它反覆說一說。綜觀人類歷史，沒有這麼野蠻去控制世界1/5的人口只生一胎。它引發的後果社會已經逐漸看到了，而看到以後中共又不改變。什麼樣的政黨能做出如此愚蠢的決定，什麼樣的政黨看到如此後果仍然不行動。
陳志飛：今天我們不經意的談到了這個選題的話題，包括對我們說出中肯意見的觀眾都是本著愛護《新唐人》的心，這是無庸置疑的。都是希望《新唐人》能作為一個為自由民主發聲的平台，帶動中國民主自由的進程，讓中國受苦受難的民眾，普通人士也好、異議人士也好，都能感受到中共暴政的邪惡。所以這時候我們要聚集最大的人群，用最有力的聲音，但最能影響人的方式來做這個工作。如果我們都只用一個內部交流的方式，老生常談的方式來談一個問題呢，表面上看起來好像很熱鬧、有力，但實際上沒有打動人的心，因為有些聽眾他還是受中共脅迫的，中共用愚弄、欺騙、嚇唬、詐騙等各種手法脅迫人，有的民眾受到它欺騙也不知。所以我們還是要講求一下策略方法。
杰森：人在細枝末節中看不見整體的面貌。莫言的《蛙》那本小說，我的感覺是說，國人在為主人公一悲一喜牽動的時候，我總覺得看不進去的原因，是因為我覺得那個悲慘的故事從一開始根本就不應該存在。
主持人：希望觀眾朋友通過我們今天的討論能對計畫生育能有更宏觀的認識。如果每個人都能站出來說「不」，這個政策被廢止的那一天也就快了。 好，非常感謝二位的精采分析和評論。觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見！
