【新唐人2012年11月26日訊】【熱點互動】(869) 貴州畢節五童慘劇 拒絕再遺忘：「盛世中國」的窮人悲劇究竟誰之過？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
中共十八大剛剛閉幕的3天就傳來了貴州畢節市的5名10歲左右的男孩因避寒躲進垃圾箱生火取暖，結果一氧化碳中毒，導致5個鮮活的小生命就這樣離開了這個世界。這一悲劇令海內外憤怒和震驚，網上更是譁然一片。騰訊網的調查顯示，97%的民眾認為這不是一起意外。
那麼這一起慘劇究竟誰之過？為什麼在所謂的「盛世中國」會發生新版的「賣火柴的小女孩」？經濟發展了30年，像這5名男孩和他們家鄉這樣被遺忘的人和地方還有多少？5名男孩之死又讓您看到了什麼？我們先來看一段背景的短片。
11月16日，5名男孩在垃圾箱內生火，導致一氧化碳中毒死亡，這一現代版「賣火柴的小女孩」悲劇，震撼了海內外，迅速引發了海內外各界以及媒體的關注。
《南都網》指出，垃圾箱中死亡的5名兒童至少流浪了2個月，他們的家長11天前就已報案。
《新京報》證實，死亡的流浪兒童家徒四壁，他們的家人長年外出打工，其中2名孩子的家長在深圳，也是靠「撿垃圾、收廢品」為生。這5名年齡從9歲到13歲的男孩常年輟學，只有1人上學，也經常蹺課。
《英國廣播公司》認為，中國社會在發展和變革中有再沉重的包袱、再複雜的矛盾、再糾葛的利益，也決不能讓傷害落在孩子們的身上。
時事評論員藍述：「政府沒有花足夠的錢在社會保障系統上，跟美國做一個對比，加利福尼亞州政府的預算超過一半是用在和教育有關的項目上。中國算是世界GDP第二的大國，它用在教育項目有關的經費上可能還不到5%。」
《騰訊》以話題「五個孩子悶死真的只是意外嗎？」對網民進行了調查，截至11月22日0點20分，有108,425人表示「不是」，只有3,044人表示「是」。網友還對戶籍制度、義務教育的極端不公平、社會的兩極分化等，都做了批評。
在強大的輿論面前，畢節市七星關區副區長，以及民政局、教育局等多位官員和校長因此被停職、撤職。
荷蘭武術老師陳忠和：「中國雖然經濟上發展了，但是獲得利益的人、獲得蛋糕的人都是共產黨政府官員，這個蛋糕在普通老百姓是分得很少的。共產黨這種獨裁專制這是必然的，這不新鮮；在西方文明不存在這些問題的。」
不過，按照官方資料，2010年中國的GDP已經位列世界第二位，2011年城鎮居民人均總收入23,979元，農村居民人均純收入也已達6,977元。但是，代表收入差距的基尼指數，在中國早已突破所謂的0.40的「國際警戒線」，專家聲稱已突破0.5，代表人民的收入差距懸殊。
荷蘭武術老師陳忠和指出，對比高幹的公子車禍死在千萬的法拉利跑車裡，窮人子弟則為避寒死在垃圾箱裡，這是多大的反差！但是像荷蘭這樣的民主國家，人民的貧富差距和生活水準差距並不明顯。
陳忠和說：「中共十八大卻認定民主制度是邪路。」
據《美國之音》報導，最先曝光流浪兒童死在垃圾箱裡面的畢節異議人士李元龍，21日下午被當局控制，「被旅遊」。
主持人：觀眾朋友，在接下來這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請資深的中國問題專家跟我們共同探討今天的話題「貴州畢節五童慘劇：拒絕再遺忘」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論。今天我們兩位現場嘉賓是資深評論員杰森博士和竹學葉博士，二位好。
11月16日，貴州畢節的這5名10歲左右的男孩就這樣死在垃圾箱裡，這件事情的確是非常讓人痛心的。那麼之前的報導是說，他們實際上流浪11天了，那麼家裡頭監管的大伯也報了警，但最終還是出事了。那麼他們是說這些孩子真的是太野了，家裡太窮，所以就跑出去，不願意回家。可是住在垃圾箱裡頭，難道垃圾箱裡頭真的會比家更溫暖嗎？
杰森：從這個記者拍攝他們家內的情況來說，其實他的家裡真的可能沒有垃圾箱溫暖。他們的父母，5個孩子有4個孩子的父母都在深圳，然後自己就像野草一樣在這生活，說是有大伯看管，其實也就沒有管，每天就是吃著鹽巴和稀粥，屋裡家徒四壁，什麼都沒有。所以對他們來說，確實是家裡沒有任何溫暖的地方，在外頭垃圾箱是他們能找到最溫暖的地方。
他們流浪的期間也正好是十八大召開的過程，他們離開人世的時候也就是十八大剛剛結束的時候。某種意義上講，這樣的一個巧合事實上是由一個細小的東西展現出中國一個巨大的問題。
為什麼網友對這個事要反響這麼大？一方面，一個悽慘的場景是一般人很難接受的，大家最後發現他們屍體的時候，是一個1.3米見方的垃圾箱裡頭擠了5個孩子，蹲坐在那裡，用睡眠的方式離開人世，整個這個悽慘的場景。然後移走的時候是垃圾箱連小孩屍體一塊鏟走，這個孩子像垃圾一樣的生存，像垃圾一樣的死掉。
他們是「留守兒童」，所以這是巨大的一個中國農民工，這樣一個促進中國發展的留守兒童的一個問題，教育問題，然後貧富分化的問題，整個政府監管的問題，很多問題在這個事件中都展現出來了，而這樣的問題又是中國過去這麼多年發展的鏡子背後的一面。
所有這些事情就是引發了大家，不光是5個孩子死得悽慘讓人討論，更多的是這5個孩子後面代表的這個巨大的一個中國社會現實，努力地被十八大掩蓋的一個社會現實被揭示出來了。
主持人：那麼先講到這個教育的問題，就是剛剛這個報導之前的幾天有一個關於教育，就是說中國過去這10年當中，中國農村的學校消失了一半，以每天4所這樣子的規模在迅速地消失，那麼這種農村的教育的迅速地萎縮，是不是也是導致了這個學校對孩子沒有吸引力？
杰森：您是說每分鐘消失4所學校？
主持人：每小時消失4所學校，這樣的速度。
竹學葉：我想這個也是一個，按中國的現實，它必然的。因為很多的農民工離開了家鄉，孩子有的被帶到身邊，那麼有的留在家裡，像這一次慘劇表現的一樣。帶到身邊的孩子有可能入不了學，因為城市裡邊可能沒有他入學的，他不符合條件。你留在家裡面像這樣的，學校的條件很差嘛，沒有吸引力、學習又不好，老師在批評，再加上有可能有一些是超生的等等，他就不願意入學。
所以我看有一個報導說：現在這個輟學率不像前幾年是高年級，現在是一、二年級，也就是剛入學就輟學了。剛才影片裡表現了，我們今天討論的幾個兒童有一些就是這樣，8、9歲嘛，就是剛入學1、2年，2、3年就輟學了。
主持人：有兩個是根本就沒戶口，所以根本想上學都不能上的。
竹學葉：而且有揭露說是因為他要上戶口的話，你需要去交500塊錢，那麼這樣的一個負擔，可能對有些經濟條件好的無所謂，500塊錢，但對他們來講幾乎是不可能的。
杰森：當地的人均的財政，就一年的收入是1,300塊錢，而要上戶口是500塊錢，換句話說呢，你對於城裡的人來說，你把你幾乎半年的收入去上個戶口，是很難的，對於這些人。
主持人：為什麼上戶口要500塊錢這麼高的額？在城市裡好像也沒有聽說這樣子。
杰森：很可能是因為比如說他是第二胎。
主持人：當地的土政策。
竹學葉：中國的很多事情啊，如果說拿到正常的社會來看就是很怪的一件事情。你在西方社會，任何一個人到這個地方來生活，它有相關的政策，你說你在這兒待就是這兒的居民，就享有居民所應有的權利；不存在著說我還要跟你去交錢，你把我登記一下然後我才能在這兒生活。所以我覺得這個相關，當然杰森講了很多關於這整個社會的狀態，方方面面都可以通過這麼一件事情折射出來。
杰森：事實上中國現在是一個社會大轉型的階段，中共自己說在它的房地產要猛烈發展的過程，它的一個賣點就是中國的大量農村人口有逐漸的城市化，這也是很多國家發展的一個過程。但是這個過程在一些民主國家，它事實上是一個人性化的過程，比如說它沒有戶籍制度，所以當農村人往城市遷移的時候是舉家遷移，雖然在第一代、第二代的時候可能生活會比較悲哀，但是逐漸的他會再被城市真正的包容，最後變成城市人。
中共它有一個戶籍制度，這個戶籍制度使得……，比如說戶籍制度就引發了住房問題、教育問題，所以造成了它等於是割裂式的遷移，就是它讓年輕的人到城裡，孩子留守在農村，所以說這種遷移方式是對農村的榨取。就是它不是一個真正的善良的，或者是正常的社會發展式的遷移，它是一種對於農村的榨取。
主持人：就是說讓你去幹活，去出賣勞動力。
杰森：對，把年輕人拿走，把有錢的人拿走，留下的是孩子、老人、窮人。
主持人：它對問題完全不管。
杰森：完全不管，而這樣的問題完全是被社會遺忘掉的。這個問題事實上是中國潛伏的一個巨大的問題，但是中共根本就不看見。那麼這個事情把這個問題突出出來了。
剛才您說這個學校萎縮的問題，這是自然而然的。因為在幾年前，就是農村比例人口是占大多數的，現在已經變成只有一半兒了，中國只有大概6億人在農村，那麼人口萎縮，而且年輕人往出走，自然而然的它的學校會萎縮。那麼這個過程中的話呢，各個國家都有相當的解決方案，就加大投資，事實上保證農村小孩的教育。
那麼中國現在的方式是啥呢？就是說它為了節省開支，它併校，本身山區交通都不發達，它把原來五個學校併成一個學校，這樣投入的少了。
主持人：孩子要走更遠的路去讀書。
杰森：甚至我們看那個照片，有的孩子得要每次冒生命危險用一條繩子過一條河那樣的方式去上學。這樣的投入、這樣的方式，加上他又沒有父母管，怎麼讓他有勇氣每天堅持做這樣的事情？
主持人：而這樣的結果就是，受教育程度越低，將來就更是沒有辦法能夠擺脫這種貧困。
竹學葉：我覺得中國的農村有個現象，因為我從農村出來我知道，你很難說通過現代中共對農村的這種所謂扶貧的方式，把農村的面貌或者落後地區的面貌改變過來。比如說像畢節、很多這種落後的地區就是這樣，它把這個農民弄到城市去打工，地方政府鼓勵這樣，就是一種打工經濟，就是年輕人出去掙錢，然後往家裡寄錢，那麼家裡邊的這個……，政府就可以跟他提取相關的費用，每年地方財政很大一部分是這樣來的。
所以說它這樣做的結果呢，就是一旦這個城市有任何的變動，那麼這些農民工就只能返回家裡去，一旦返回家裡，他沒有再生產的能力，什麼都沒有，所以很快的又會一貧如洗，還要到外邊去打工。對於農村來講，對於這樣的地區，他通過這種方式去打工，當然遺留的問題還是要當地來解決。所以它看起來在短暫的時間內可以使得當地居民的生活水平達到一定的提高，得到一定提高，但是長遠來看，它不可能持續下去。
而且最近這些年反映出來像剛才講的這個教育問題、孩子問題等等，而且地方政府不可能給你解決的，它沒有這種財政，你要靠這個中央政府來給你注入所謂的什麼扶貧，又因為層層的盤剝，真正落實到這個需要救助的人頭上少之又少，就像這幾個兒童一樣。我看過一個報導說，他的奶奶每個月就一百來塊錢的這種所謂最低保證，那麼這樣一百多塊錢只能去喝稀飯。
所以我覺得像這樣的問題我們不要再遺忘，我相信這種事情可能我們已經遺忘了很多，很多類似悲慘的事情因為沒有像李元龍這樣的人給它報導出來，所以我們可能根本就不知道。
主持人：其實這個事情網友都是一致地認為這不是一個意外事件，雖然這幾個孩子是以這樣的方式離世，好像意義特別一些。但是造成今天這樣的結果可能是一種必然，這是為什麼？
杰森：對，因為目前據統計，可能就是大概有5千萬的弱勢兒童，這5千萬個兒童當然不是每一個都是屬於這種悽慘的，根本就像野草一樣長的狀態，但是這種存在方式是大量存在的。
如果這個孩子餓死在家裡頭，這事不是政府的事，可能就沒有報導這個事；如果這個孩子只是生病，在路上生病在醫院裡頭死掉了，那麼這個事也不是事兒。就是這麼淒慘，如此悽慘，有5個孩子在一個垃圾桶裡頭坐著死掉的這個過程，這個悽慘的畫面觸動了一個有良心的人，然後他報出來，當然他還「被旅遊」了。那麼把這個事情推到了大家的視野中。
但是整個這個事情，當然當地政府也在努力的搞救助，組織了幾千個武警、地方幹部把所有的流浪兒都移走了。那麼在短暫的時間裡，畢節不會再出現這樣的事情了。但是這些孩子移走了，整個巨大的社會問題、留守兒童的問題、流浪兒童的問題、本身教育問題，並沒有因為它移走了就解決了。掩蓋了，掩蓋以後只是讓他更加悄無聲息地死亡。
竹學葉：而且我覺得現在有一個趨勢，就是不管是地方媒體報導也好，中央的媒體報導也好，甚至有很多「五毛」也在講這件事情，就是說大家雖然認為這件事情很悲慘，但是慢慢慢慢轉向好像這是一個父母不負責任，好像這是一個孩子太調皮、不聽話。因為報導中特別強調的就是，畢節市委書記去慰問孩子們的大伯，這個大伯開篇就講：子不教，父之過。
主持人：他先把責任攬下來了。
竹學葉：對，這個報導中這麼講的啦！而且所謂的慰問金發放給大伯母的時候，大伯母說：我們不敢要這個錢，因為本來給政府就添了很多麻煩，怎麼還好要這個錢呢！就是這個報導的口徑調到了政府是沒有責任的，是父母因為自己的原因，沒有把孩子管教好。這不是第一次出走，找回來又出走，找回來又出走，好像是家庭的責任。
所以我覺得這樣下來的話，如果地方政府和中央政府都是這樣一個態度，那麼我們可以有100分的相信，就是它不可能從政府這個角度把工作做好，可能還會更多的要求家庭應該怎麼做。因為這個市委書記就要求家庭以後要把孩子帶好。他沒有說政府有什麼責任，連姿態都沒有。
主持人：但是這件事最後還是處理了，當地8名官員被免職了。那這是不是也是一種姿態呢？
杰森：當然是一種姿態。這是畢節市委討論出來的一個結果，當然都是底層的官員。某種意義上講，我覺得這些官員很冤，事實上他們的責任裡頭不一定有這樣一個……，比如他是把民政部門和主管教育的官員免職。
主持人：我們今天的話題是「貴州畢節五童慘劇：拒絕再遺忘」，歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論。好，接著剛才的話題。杰森，您剛剛說被處理的8名官員他們有點冤，為什麼會覺得冤呢？
杰森：因為在他們的日常工作安排裡頭根本就沒有救助小孩這一項。從大的框架來說，這小孩的慘劇事實上是中國目前發展的模式造成的。關鍵就是留守兒童的問題，緊接著就是整個大的貧富分化的問題。這個大框架不由這幾個官員決定。
主持人：他們只是區級的官員。
杰森：他只是區級的官員，這個框架不是他們定的，是中央定的。另一方面，這些官員每天是忙於各種各樣其它的事物，比如迎接十八大維穩等等這樣的事。而且教育局長也不一定是要管街上留守兒童的，他就是管教育的，教育還有其它很多的事情。一旦出事的話，立刻就讓底層的官員引咎辭職，本身是有明顯推卸責任的問題。
而且我們知道這個處理的過程，中共是靠運動治國，它處理問題通常是靠運動，比如這件事情出來以後，媒體在關注之前，是把揭露這個事的人先給「被旅遊」了，關押起來了。但是一旦揭露保不住的話，就開始搞媒體，整個大的運動式的東西。首先，莫名其妙的，不知道從哪兒就冒出來6千萬塊錢來專門用於這種留守兒童。
主持人：您說的這6千萬是專門撥的一個專款？
杰森：就是畢節市政府立刻拿出6千萬，專門針對解決流浪兒童這個問題，留守兒童問題。
主持人：可是讓人不可思議的是這麼窮的一個地方怎麼會有那麼多錢可以拿出來？
杰森：事實上它這個地區並不窮。你想想，它這個地區，我們知道地方的財政，就是整個經濟規模是在整個貴州地區，9個地區排第3，它的規模是滿大的，而且那地方有很多礦，富人很多。你要到畢節市委所在地七星關這個鎮你去看的話，高樓大廈、寶馬名車，很多富人在裡頭。
地方財政的話，事實上財政收入只有180億，但是政府，因為它是屬於「貧困縣」，就是貧困縣並不貧困，它只是戴了「貧困縣」的帽子，中央、其它省政府可以撥款，所以每年有60%額外的錢是別的地方撥的，就是它整體的錢絕對不缺。你就從它3天的時間能決定拿出「6千萬」這個數量來說，美國任何一個地方政府它不可能說我3天就能決定撥出6千萬來，就可以知道它有很多活錢。那麼這個活錢立刻用於救助留守兒童這個事情。
而緊接著又調了8千個包括警察、教師、幹部去沿街排查這個事情，這是個「運動」，而且到這個去世的兒童家裡去慰問。它在搞運動。中國通常處理問題的辦法是啥呢？一個巨大的社會問題，然後靠媒體宣傳、靠運動把這個事情掩蓋住，當老百姓在媒體上對這個事情淡忘的時候，這個事兒就結束了。整個這個巨大的社會問題仍然遺留在那裡。
竹學葉：如果你去看這個畢節市的官方網站就可以看出，大概有數十篇吧，各級官員維繞著這個事情去說如何如何，強化管理啊、如何去排查啊、如何一幫一啊，就是每一個兒童都有專人來幫助，這留守兒童，它達到了這一步。而且你看那文章你分不清是之前做的還是之後做的？你要不注意，你會覺得這個畢節市做了很多工作，就是關於如何保護兒童、如何加強教育，如何如何，你會看得很頭暈的，很多這種消息。
但是你如果靜下心來去看，這些事情做完了之後，只是這些官員們做的事情，這6千萬，我們剛才在開玩笑，我說不用做「運動」，如果把那6千萬給每個兒童發1萬塊錢，我相信街上不會有6千個這樣的留守兒童。你就每個小孩兒發1萬塊錢，這個問題比你做運動要快得多，而且要效果好的多。可是這些錢幹什麼用了？一定是剛才提到的這些數以千計的各類工作人員，包括警察，他們的差旅、住宿。
主持人：他們也是需要費用的，並不是真的解決問題。
竹學葉：對，所以這個事情做完了以後，你會發現這個貪腐就會更加嚴重，甚至於有些人還巴不得這種事情多做一些，我們可能還可以多一些額外的收入。因為這是額外的嘛，正常的工作之外加碼的東西，所以對於這些人來說這一定是額外的收入，是額外的開銷。
所以這種運動本身它不僅不能解決這個實實在在的問題，反倒加重了老百姓的負擔，反倒把這個問題掩蓋得更加深，以後再要出現事情，這些官員可以推得一乾二淨，我們已經做了很大的努力了。那麼這個事情再出，那可能就真的所謂「意外事故」了。
主持人：就是它並不是就這件事情真正的去看責任在哪兒，如何從根本上來解決這個事情，反而是搞運動，把這些全掩蓋過去。
杰森：地方的政府官員只能做這個事情。因為我們知道了，這個事情的大框架是整個中國目前的流動人口、農民工、留守兒童問題，整個畢節市這個地區它是這個問題的突出表現。
畢節市戶籍人口是850萬，但是你說年末排查居住人口，只有600萬人。換句話說，四分之一的人是在外頭的，你要到農村去看，村裡沒有一個年輕人，全都在外頭工作。所以說整個畢節市它的巨大的留守兒童問題是中國的經濟造成的。
當一線城市在享受這些年輕人的廉價勞動的時候，事實上他是在榨取這整個地區的資源，而這個地方政府他能怎麼做？他根本沒法兒做這個事情。所以對他們來說只能是靠「運動」，用運動式的方式保住自己的官位，把這個媒體的怨氣平息下去，然後維持現狀，讓這個事情進一步發展。
主持人：可是像您剛才講的，有四分之一的人都去城裡打工了，另外他們留下來的老人和孩子的生活狀態卻是那麼樣的慘不忍睹的狀態，可是畢節這個地方又並不是那麼窮，它可以一下子在3天之內拿出6千萬來。
竹學葉：窮不窮你是要看他怎麼花的錢。剛才杰森已經講到了，我看的就是一個具體的。比如威寧縣，去年它整個的GDP的收入就是八十來億，可是你知道基建投入多少？九十多億。也就是說它不僅是把幾乎所有的錢，而且把外邊援助貧困地區的錢都拿來搞基建了，都拿來投入基本建設，就是所謂的基礎工程。那麼你想一想，它這個錢都投到這個方面去了，那麼真正需要救助的貧困人口根本得不到這個救助，也就是這個錢都花到面子上去了。
所以即便是你從數字上看這個地區並不窮啊，這個平均收入怎麼樣啊，這個GDP好像不是特別的差啊。但是你要知道，一個本來很貧困的地區它就需要這方面的救助。可是你這個救助名義上拿來了，可是實際上沒花進來，那麼人們自然就會遺忘這部份，覺得這已經救助很多了，已經是很多錢了。
我看有一個報導說，大概前幾年有41億投入到威寧縣，一年，我算了一下，一個人有3,300塊錢，那個縣大概120萬人，一個人可以拿到三千多塊錢，這個已經超出他一年的收入了，也就是說他什麼都不幹，這41億就足夠農民無憂無慮，在那個低水平下生活沒問題。可是為什麼出現這個情況呢？所以我覺得窮和不窮是因為看資源怎麼利用、怎麼分配的問題。
主持人：對，我也看到網上說是從20年前的時候，當時還是胡錦濤在貴州主政的時候，其實針對畢節這個地方就是搞了一個扶貧試驗的這麼一個試驗地。
杰森：對。
主持人：但是這麼20年過去了，為什麼像這5個孩子生活的家鄉還會窮到這個程度？就是說完全是一種資源投入分配的不公，是吧？
杰森：貧困縣在中共的地方官員的手裡就像臭豆腐一樣，就是說聞著難聞，吃著很香。不是有個玩笑嗎？有一個縣政府從省裡回來就痛哭流涕的說：今年我們又沒掙到「貧困縣」的帽子了。
事實上扶貧是最讓地方官員賺錢的一個因素了。因為底下的老百姓不知道上面他能拿到多少錢，你給他一分錢、一毛錢，他都非常興奮、感動，而上面的撥款你可以無限的要。所以整個扶貧這個概念，事實上是一個徹頭徹尾欺騙人的概念。
主持人：在我聽來就感覺像古時候的截留賑災款的一個概念，是嗎？
杰森：當時如果出這個事兒是要人頭的，但是現在的中共官員是幾十年如一日的這麼運作。你就比如說這次拿出6千萬來救助留守兒童，能有多少真正拿到兒童手裡頭？
剛才竹博士說的，如果街上有6千個兒童，你給家裡人說：我給你1萬塊，你把孩子找出來。你根本不用找那麼多人去街上排查，家裡人迅速地就會把他找回去了。事實上這個事情本身來說，中共用一個運動給自己發錢，再用另外一個運動再給自己發錢，出了事給自己發錢，沒事再給自己偷偷發錢。
主持人：所以這筆錢也就造就了畢節市的政府大樓那麼氣派、富麗堂皇，然後造就了畢節市的書記可以紮頂級的腰帶，而且不只一條，這樣的結果是嗎？我們先來聽一下觀眾朋友的電話。首先是大陸的邢先生，邢先生您好，請講。
大陸邢先生：主持人好。現在這5名兒童這件事情不是說沒牽連的那些人、那些官員他們很可悲、很可憐，好像是無辜的，其實並不是那樣的。因為他們是共產黨體系的一部分，他只要參與，和共產黨狼狽為奸，他就會面臨著這樣的淘汰，會被中共踩在腳下當作一塊踏腳石，會讓中共一步一步的再矇蔽老百姓。
還有說給老百姓發放福利，其實就是收老百姓每人10元，或者是收你百元，給你發放下來的，只是你的錢裡面的一小部份，或者是一毛，或者是一分，發放下來。但是有很多，現在老百姓還是認為就是吃著共產黨、喝著共產黨的。但是你要說共產黨不好，他們始終是被矇敝的，他們還會一直拒絕你對他們說的一些共產黨的不好，他們還要維護共產黨。因為共產黨的邪惡就是蒙蔽老百姓，讓老百姓看不到事情真正的原因起落，以及它背後在做的一些壞事，表裡不一；外面光滑，內在骯髒。
另外現在中共大集體都在腐敗，無論上來的新官員、老官員，或者政治上的老人也好，全部都是在貪。
主持人：謝謝邢先生的電話，因為時間關係只好打斷您，我們明白您的意思。我們再接舊金山陳女士的電話，陳女士您好，請講。
舊金山陳女士：您們好。這個問題在中國到處可見，我自己經常回去，我親眼都見過，這些事真是舉不勝舉。我公婆80多歲，家裡有一個小保姆，她才20來歲，我喜歡跟她聊天。她跟我說在湖南她的家鄉，她說每天街邊都有很多的棄嬰，放在街邊汽車一開就輾死，每天都有。她說她母親常去撿一些人家扔棄的小女孩來養，但是她說我們家也很窮，養到5、6歲，養不起，有的時候就送給別人。
另外我在北京的時候，2、3年前我住在醫院裡頭，同房40多歲的一個女的，她男人很多年前就死了，她就把女兒扔在家裡，自己在北京給人家打工。她自己也得子宮癌也活不成了，她跟我同時住在婦科的病房裡頭，她腿化療以後全都爛了，我跟她說你不要化療了，可能醫生在騙你的錢。我建議她去看中醫，但她覺得她來日無多了，她一直在跟我哭，我買了些東西給她吃，她連買水果的錢都沒有。
而且我在長安街上走，經常看到乞丐，沒有腿的，或者大人、或者小孩。我心裡很難過，我想那麼富麗堂皇的北京，高樓大廈，但是卻沒有管那麼多的乞丐。我喜歡了解民情，每次回去都喜歡跟底層的人接觸聊天，看他們的生活。
主持人：好的，謝謝陳女士跟我們分享這麼多的經歷，您的這份同情心也讓我們非常感動，我們也希望更多的觀眾朋友能夠把您的所見所聞通過各種方式曝光出來，這可能也是能夠幫到更多的大陸民眾的一種方式。非常感謝。剛才這兩位觀眾朋友跟我們分享了他們的一些感受……
杰森：剛才陳女士講的悽慘的小孩放在家裡，這樣的事情每次聽到都覺得非常悽慘，不可思議。實際上這樣的故事總是能聽到，我認識湖北的一些人，他說湖北很多偏遠農村的老人身邊備著農藥，不行了就喝農藥了。很多家裡老人都喝農藥，因為她不想給孩子天負擔，孩子在外頭，孫子帶回來。
就是說這種悽慘的現實在中國是常態化了，當人每天看到這種情形，不像你聽到的那樣難過，他是自然而然就說出來了，就簡單的說：好多農村的老人都備著農藥。所以97%的人說這5個孩子的死不是偶然的，它事實上是中國整體極其扭曲的發展方式，貧富分化，農村人口被搾取的發展方式的一個自然的結果。
主持人：但是我們覺得有點不能理解的地方，像這5個男童的家人，當政府去慰問他們的時候，他們竟然能說出來，說是「給政府添麻煩了」。他們家裡頭這是一個大家族的，堂兄弟，親堂兄弟5個孩子同時這麼慘的死去，沒有任何人想去追究。
杰森：這事實上是給中共洗腦的一個效果，為什麼呢？本身來說中國老百姓從不認為政府能給他做任何事，本身來說他認為繳稅是正當的。
主持人：他不覺得政府應該給他做任何事。
杰森：他認為繳500塊錢去上戶口，是天經地義的，他不認為我人身就有這個權力在這裡生存，你讓我住這戶口事實上是你政府的責任，他從來沒有這麼想，這只是愚民教育的一個直接結果。
竹學葉：其實你換一個角度看，這5個孩子在畢節市這個繁華地帶待了十來天，沒有人想到這5個孩子在這誰來管啊？這要遇到問題怎麼辦啊？沒有人想到去跟警察說說，跟城管部門說說，跟政府說說。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天的話題是：「貴州畢節五童慘劇：拒絕再遺忘」歡迎觀眾朋友撥打我們的熱線電話646-519-2879，加入我們的現場討論。好，我們再接著剛才的討論，請您接著說。
竹學葉：我想沒有人覺得這5個孩子應該有人，政府有責任來管，當然我相信那些城管部門是看到了，那些警察是看到了，也注意到有些很善良的民眾，包括七、八十歲的老太太，年輕的大學生，甚至看門的門衛老先生都看到了這件事情，而且都試圖幫助這些孩子們，但是沒有人去說這是應該去告訴政府，讓政府來把這些孩子們照顧好；沒有人這麼想。
主持人：大家沒有這個概念，就是社會應該有一個體系去保護這些孩子。
竹學葉：而且從稍微廣泛一點來說，中國民眾經過幾十年中共的這種統治之後，普遍而言不覺得政府應該是一個服務型的，不覺得政府應該對民眾承擔著某種責任，還是覺得政府是一個管制的部門，什麼事情他要來的話，肯定是管我的，肯定是給我添麻煩的，所以我去找他幹什麼！我能解決就解決。很多農村人，因為我是農村出來的，農村人如果說有什麼事情要跟這個當官的有接觸的話，都是心驚膽顫的，因為他總是會給你找麻煩，不會給你想辦法給你解決你的問題。
只有那種家裡人口比較多、比較強壯，能夠和地方官員爭個高低，不怕打架的，你去跟他說，這事應該怎麼做，我有什麼權利，可能真的就滿足你的權利；但是如果你家裏人口弱，或你不想惹事，你能吃多大虧，你能忍受得了就算了。所以這幾個孩子的父母，認為是自己給政府添了麻煩。我看了以後，我是覺得很能理解他們，因為他覺得我孩子跑了，我孩子死了，還讓政府來慰問我，那我沒把孩子留在家裡管好，他上學也沒有上好，好像什麼事情都是自己的。
可是他忘了，或者說他不知道，這麼多年辛勤的勞作，辛勤的奔波，這錢都哪去了，政府收了稅，收了這個費那個費，沒有替他做任何事情，好像就是天經地義的，我就繳了錢，繳多少錢我能繳就繳，繳不完我就跑啊，很多農村就是我就逃了。所以我覺得這是整個社會的一個狀態，就是共產黨把民眾和政府的關係，通過長期的洗腦建立成一種固定的模式，就是政府是政府，民眾是民眾，他不會來幫你的。
主持人：那作為政府的官員來講，他們也不會有這種概念，說是覺得需要幫助老百姓。
杰森：對，中共的官員的這種現實，這是大家都知道的，不用說的，老百姓只是他們往上爬的時候的一個工具，本身來說在一方不出事，幾年就調任。本身這個過程中，這個事出來了，對地方政府官員來說，是他仕途中的一個不幸，但是他並不認為這是他治內的一個什麼問題，從心理上來說。換句話說，我還是回頭來說，就是中國有的時候人生活在苦中，他不知道是苦在哪，他以為今年賣菜的人跟他糾纏了一下子，沒把菜錢給足。事實上本身很多時候中國的很多問題是一個大框架的問題，在這個框架中，你不可能有人可以舒展的幸福的生活，因為這個框架就造成了這個具體問題。
我們知道這個框架就是中共現在這個官員制度，它的司法制度，媒體制度，一切方面聚焦到這個事情上，就展現這樣的問題，它是一個很龐大的問題。那麼解決這個問題的方案，也得要從上面解決，而不是要從底層去解決，救助一次、兩次這樣問題解決不了；但是不幸的是，上面還說要按這個路子走下去，十八大確定的道路。那麼在這樣的情況下底層官員能怎麼做呢？那只能再搞一個運動，媒體上幫個忙，把這個事情掩蓋過去。換句話說，我們知道有一句話，好像《九評》上說的，中共治理中國主要一個過程就是讓你不停的忘記，老百姓能活下去的一個辦法也是……
主持人：共產黨所有的努力就是要讓人們忘記，而人民所有的掙扎就是要努力記住。
杰森：但事實上中國老百姓活著的辦法也就是盡量的忘掉。
竹學葉：你如果不忘記，你活不下去。你想這一個家庭，親兄弟，是5個孩子同時遇難，那麼這個家裡沒法過的，如果按照正常人的生活狀態，你放到美國，放到任何其他社會來說，這5個孩子同時就這麼不幸了，全社會都會來認真的研討為什麼會出現這樣的事情，政府是怎麼回事，這家庭怎麼過，大家都會去幫助。可是在中國這個事情他一樣的掩蓋，他要通過運動把這個東西抹平，所以我覺得這個事情如果按照中國現在這個路子走下去的話，這不僅僅不是意外，而且可能以後再有類似事情他掩蓋得更嚴，根本就不讓你，你連個文章都發不出來。
甚至如果再有這種事情他搞更大運動，你會覺得共產黨變的好像挺負責，老百姓仍然會覺得這個事情自己倒楣，我自己沒把孩子管好，所以我覺得這種事情真正要說能夠避免再發生的話，那就不僅僅是這5個孩子的家庭怎麼辦，畢節地區官員怎麼負責，怎樣讓他們負起責任來。就不是這麼一個簡單的問題了。
主持人：但是我們通過記者的媒體鏡頭也看到，這個家庭對於發生這樣一個慘案好像表現並不像外界其他人感覺的就是那麼悲慘。好像其中父母好像很快也就回去打工了，這是說中國這種親情變得很淡漠了嗎？
杰森：在我們現在這個社會環境中，很難理解那些人的生活狀態，那些人真的就像剛才陳女士談到說把孩子放在馬路上，有被汽車輾壓死的危險。人心在極端貧窮，為了生存掙扎的時候，他的人心是很遲鈍的，就是說他沒有那麼多脆弱的感情，或者說細膩的感情。感情是在人溫飽以後他有理念上的感情。這種事情是悲哀的現實，但確實它是個現實，當這些父母在努力掙扎他的生存時候，他心中只有個人生存，對於孩子、對於其他很多問題的忽視，就變成很自然了。
主持人：所以說這個畫面就跟前一段時間央視在全國各地搞的「你幸福嗎？」的調查，形成非常強烈的一個對比。
杰森：就是記者說的「幸福」的概念你再回想起來，這些在生存底限掙扎的那些父母，你問他幸福，他的「幸福」概念完全跟你說的完全是兩回事，你怎麼說這樣子。
竹學葉：有媒體報導說，這5個孩子的大伯每天還要下地去幹活，還要割草去餵豬，還要幹這個幹那個。有大批媒體湧到那兒去問他，一旦問多了，他會再放聲痛哭一下，我這幾個孩子怎麼怎麼樣。他的生活壓力現實壓力擺在那，他必須還要去勞作，他不可能像我們一般這樣，家裡出了這麼大事情怎麼還去幹活，他不幹活，他馬上就要餓死的。
所以在這種情況下，人們過多的是從自己角度考慮，這個家庭怎麼這個樣子。你不在他的狀態當中，你不知道他怎麼想。而且外部環境對他來說，是一個很陌生的概念，媒體會怎麼關注，其他人會怎麼想他們，他根本想不了這麼多，我明天怎麼過這是最主要的，孩子也已經死了，我能怎麼辦？所以我覺得他是很現實的問題擺在那，所以不是我們想像的那樣。
杰森：他展現另外一個問題就是中國社會割裂的程度，這個社會割裂的程度就是說，當貧富分化到一定程度的時候，他為什麼會常常出現階級或階層？因為一群人對另一群人思想完全無法理解，這事實上中共兩極分化的經濟發展模式，造成另外一個慘烈的中國現實。就是說在硬生生的割裂中國，使得一群人完全對另外一群人的思維方式不可理解。這些農村人不能理解城市人對他怎麼這樣關懷；另外，城裡人不能理解這群人怎麼對自己孩子這麼淡漠。
這事實上是兩種生活方式造成的，而這兩種生活方式某種意義上講呢，也是直接的經濟發展模式。你比如說畢節這個地方都很窮，城裡人一年也有1萬6千塊錢收入，而農村只有1,500塊錢。就說10倍的區別。而距離差25公里，25公里就是10倍的區別，所以你完全不可理解中國的貧富分化到這樣程度。
竹學葉：你在偏遠的或貴州這樣的省份，發生這樣的事情，好像你還可以去解釋山區的內陸。即使在都市裡面，我見過一個記者寫一篇文章，當時談的是上海。說這麼多高樓大廈，一個年輕女士、辦公室白領請她喝咖啡對他很好。可是他看的很清楚，他說轉過這個街到兩個街口以外，他的妹妹就是生活在另外一個天地，那是不可以去看的。
也就是說中共這個體制要的就是人們看到它的外表，挺有合法性，那它就可以繼續執政下去，但如果你把整個社會方方面面都擺到面上來看的話，顯得就不是那麼理直氣壯了，就顯得一切都是虛假，它這個報導也好、現實也好，給你造成的印象，對國際社會的宣傳也好，全是出於維護自己統治的需要，而不是真正關心民生，讓老百姓生活好起來，就像它宣傳的口號那樣。所以這個問題歸根到底又涉及到中共體制問題，因為你不可想像在美國有這樣的事情發生。
主持人：那麼像剛才您講的中國的那些現實，貧富差距造成整個社會的割裂分裂。但是現在非常不幸的，十八大確定路線還是要繼續沿著這條路走下去，那麼對於普通老百姓來講，那就意味著5個孩子他們的這種生存狀態，還會是一如既往，也可能下一次在其他地方又發生同樣的慘劇，那怎麼辦呢？
杰森：本身來說，這個案例可能短期會使這個地區會好一點，但是確確實實這是治標不治本，真正的問題我們可以看到，網友的分析也都非常全面了，本身來說這個問題你怎麼解決？最簡單的解決方法就是說你給這些農民工，代代在城裡打工的這些人足夠的錢，允許他們尊嚴的活著，允許他們沒有戶籍制度，允許他們帶著孩子在城裡生活，允許他們用一個正常的遷移方式到城裡頭，舉家遷移。然後讓他們有一個體面的生活方式，雖然不是很高的收入，但是能夠維持在城裡生活。那麼這個問題根本就不要救助，他就解決了。
主持人：可是你說的前提是要拿出一筆錢來。
杰森：不一定要要拿出一筆錢來。
竹學葉：不一定非得從中央或地方政府拿出錢來，是你允許人家換一種生活方式，可能就解決很大的問題，而且那是自己用雙手去改造自己改變自己。而不是你政府強制他按照某一種生活方式。所以我覺得如果換一種角度，老百姓都關心，也最能切身感受的就是貪腐問題，如果貪腐問題他能夠稍稍抑制，畢節扶貧的款項等等就可以直接讓老百姓受益的話，那麼這個問題也不至於到現在這種貧困狀態。
杰森：對於這點上，我的想法是這樣。本身貪腐問題不是關鍵，我反覆說中國已經進入後腐敗時期，讓老百姓痛苦的因素不是個別官員的腐敗，它更多的是框架性的，制度上整個運作方式的……
主持人：你要是說指望它做制度上的改變，或者出點真的利民、為民這樣的政策，好像幾乎是很難了。
杰森：但是本身來說，比如說戶籍制度問題，如果它解決了，就像網民說的，印度是有很多貧民窟，大城市有很多貧民窟，但是至少他沒有戶籍制度，所以說農村人遷移，他可以在貧民窟裡生活，但是他全家是在一起的，至少他還有家庭因素在裡頭；中國卻是硬生生的讓你割裂開。
主持人：我們再來接聽剛才袁女士的電話，還有一點時間。袁女士您好，請講。
維州袁女士：你好，我很喜歡你的節目，嘉賓都說得很清楚。我覺得還有一點，和專制最大的不同就是民主，這是最關鍵。
主持人：好的，謝謝袁女士的電話。
竹學葉：我覺得剛剛杰森講的，你說這個戶籍制度也好什麼也好，他要改變的基礎，那還是要中共願意改變自己，對吧？但是如果它要改變自己，它由此而推及的可能是其他更深層的問題，就是利益分配問題，民主法治問題，社會公正問題，而這些都觸動中共利益集團的根本利益。也就是說中共要放棄自己的利益，他可能才能夠做出相應的改變。所以我覺得這一點又可能回到了中共十八大講的，它要沿著這個路走，把改革之門堵死。
主持人：剛才袁女士講的民主可能是一個解決方法，但是中共它已經很明確說那是邪路，中共不會走下去的。
杰森：在這個社會中我們可以看到，中國為什麼說城市光鮮、農村貧困；為什麼一線城市光鮮、一般城市相當貧困。事實上它的資源是往權力那地方聚集的。任何社會都是這樣，資源往權力方向聚集。如果權利在民，那麼美國社會你可以看到了，你開車往東開一天、往西開一天，生活水平差不多，為什麼？權利在老百 姓這。那麼中國的話，你從貴州這個小農村，你坐火車一路到北京。一路上你將換了世界一樣，為什麼？權力分配決定錢的走向，是這樣。中共不放權，老百姓是絕對不會有錢。
主持人：所以像這一次李元龍主動把這樣的慘劇曝光在世人面前，實際上我覺得也是通過這樣的事情，讓更多的人去思考中國深層的一些問題，而不是僅僅讓中共宣傳就可以掩蓋得掉的事情；更多的人把你身邊的所見所聞都給曝光出來，而且不再遺忘，這對中共來講其實是一個很大的民意的壓力。
杰森：至少不要讓它老是說「十年盛世」、「二十年盛世」，這種事情永遠說明它不是盛世。就是說這個悽慘到20年、50年、60年當中共滅掉以後，回過來這件事情就是中共治下的一個慘案。
主持人：所以說我們沒有辦法期待中共做什麼改變，但作為我們每個個人來講，希望中華民族有個好的未來的個人來講，我們從每個人自身做起，把你看到的那些黑暗的面向，被中共掩蓋的那些東西曝光出來，可能也就是中華民族未來有希望的一點。
好的，非常感謝今天兩位的精彩分析和評論，也感謝觀眾朋友收看和參與我們的節目。我們今天節目就進行到這裡，下次時間再見。
