【熱點互動】資金外逃富人移民是中國新潮流?

【新唐人2011年6月22日訊】 【熱點互動】(1395) 資金外逃 富人移民:中國新潮流? 為何選擇移民海外而不留在經濟起飛的中國?

主持人:各位好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》互動節目。6月14日,中國人民銀行網站公布了一份2008年完成的研究報告,報告披露了從90年代中期外逃貪官人數達1萬6千至1萬8千人,捲走了8千億人民幣。中、外媒體對這份報告進行了廣泛的轉載跟熱議。3天後,中國官方出面澄清,稱報導嚴重失實。

在GDP高度增長,強調發展經濟的同時,為什麼中國不僅人才大量流失,官員和商人們也放棄了在國內發大財的機會,而選擇移民海外呢?我們今天就請資深評論員陳志飛教授,跟我們一起來探討這個話題,志飛您好。

陳志飛:你好,林雲。

主持人:中行網站公布這份報告,實際上是2008年,3年前完成的,那現在官方出來說,說是失實,那您認為3年前的這一份,它屬於學術報告了,它到底是真的失實嗎?

陳志飛:首先這個報告,最後有人發現是屬於絕密文件級別的。

主持人:絕密文件級別的。

陳志飛:就是秘密文件,而且就是央行現在聽到外界有這種反映以後,馬上就把這個文件從它的網站上撤下去了,所以現在大家從網站上看的都是一種PDF,就是圖像文件,原來掃描下來的。

主持人:這個秘密文件放到網上,這本身就蠻奇怪的。

陳志飛:對,這隔了很多年,而且是社科院的一個報告,那應該來說是比較公正的,那麼也可能是代表著中共可以接受的最底限。從另外一方面來講,它確實像你剛才所說的是事實,因為很多場內的人、專家估計數字是遠遠縮水的。因為根據蕭揚他的估算,也是一個內部報告,如果按照他2008年的估算的話,那麼現在的數字起碼應該是1.5萬億,基本上是要翻番了,按1.5萬億。

主持人:那這個數可能還是保守的。

陳志飛:對,這個數字1.5萬億可能也是保守的。因為現在有人說,後來自2008年又出了一個4萬億的救市計畫,4萬億救市計畫,我們也談到大部分都給了國營企業,國營企業如魚得水,這外逃的資金更多,那麼起碼,這個外逃資金這十幾年來分攤到中國人每個人頭上有1千人民幣。

主持人:對,那這一份報告它裡面到底是涉及到了什麼敏感的東西,讓中共馬上就是說,要給它放下來。

陳志飛:第一個它涉及到的就是說,中共的外逃官員人數之多令人瞠目,因為如果你看80年代的反腐的報告的話,當時其實外逃的人員,都是以百來計算,現在已經到1萬8千個這麼多,而且有的級別非常高,我們可能一會兒談到,省委書記的級別,部級級別的可能都有。

另外一個是數目之大令人瞠目,如果你就拿8千億來講的話等於去年中國全年GDP的2%,如果按照蕭揚的說法,那也接近4%,實際上有人估算達到5%也不足為奇,那就是說一個國家的GDP現在別管你的發展速度多快,但是你這個GDP有5%被人盜走。

主持人:有這麼多的數字。

陳志飛:對,有這麼多的數字被貪掉,那麼這麼浩大的一個腐朽工程,也可以確實上吉尼斯世界大全了。從這樣來看,如果把這個報告公布於世的話, 中共就是自暴其醜,那麼其實也是等於把自己的本質抖漏給了民眾,那麼也正是應它自己體內廣泛流傳的一句話,就是什麼呢?「反腐就要亡黨」,因為這些人都是高官,你如果反腐的話等於把自己的高官,把自己的黨給反掉了,但是不反腐亡國。這麼多的GDP都給消耗掉了。這個國庫肯定是有殆盡的一天,老百姓會看到這一點。

主持人:那這一份報告它裡面還披露說,從80年代中期開始,實際上就不斷的有這個貪官外逃的現象。那其實在80年代中期的時候,中國剛剛開始要發展經濟,那就是說,一般正常的國家來講,像這種情況下都是資金、人才大量的回流的,回到中國去的,那為什麼在中國反而是那個時候就開始?

陳志飛:80年代的話如果相對來講,中國發展水平是相對比較低的,如果那個時候大家看不到希望,或者說對這個國家期待非常低,感到非常沮喪,還可以理解。那麼這跟南韓、日本、台灣這個發展經驗來看也是比較吻合的。所以國家發展水平很低,國外的人才,回去也無施展之地,那麼,就是說這樣子的話為了尋找海外的發展的機會,那麼好多精英人士流亡國外,這個都是在日本50、60年代,南韓、台灣的60、70年代的都有這種情況。

主持人:但是這是持續的多。

陳志飛:但是如果隨著經濟的起飛,這個國家,因為現在中國經濟,你看每年達到10%這樣子的經濟發展,而今年又是超過日本成為第二大經濟體,如果在這樣子的情況發生,如果你再用南韓、日本它的經驗來做比較的話,這種資金外逃,尤其是人員流失,人才流失,會馬上遏制,會發生反的reverse brain-drain,就是人員會倒流。

那麼這種情況,中國現在還沒有發生,而資金外逃是越演越烈,數目是怵目驚人,那麼這就是說跟南韓它們這些民主國家,發展經濟的形成了鮮明的對照。我感覺這一點其實是暴露了就是說中國經濟最根本的它的弱點,就是它這個體制不透明,它的結構不完善,雖然也跟國際接軌,但是只是給貪官污吏創造更多的機會。

據中國的教育機構或人才管理機構透露,自改革開放以來中國派駐海外的留學生總量達到162萬,那麼回國的人數僅僅只有59萬,還不足1/3,這是遠遠不足1/3,那麼就是回國的人員現在也是很多有受到不平等,不公正的待遇,那麼實際上跟它現在的經濟需求也並不是很合。另外,我們看到,資金外流現象,貪官逃亡的現象又大量的增加,所以說跟南韓形成了更加的讓人怵目驚心的這麼一個反差。

主持人:您剛才談到說是,這個級別高至部長級的,他們都會有這種貪官外逃的,他是不是因為真是做了壞事了,所以說……

陳志飛:這個其實最典型的就是說,現在可能很多人都不知道,實際上就是發生在一個中共部級官員,前中共雲南省委書記高嚴,這位從東北吉林榆樹出來的一個幹部,也算是一個技術幹部,那麼他非常跋扈,在入主雲南期間,看上了當地的一個電視台的女主播,把他培養成情婦,然後又通過這個情婦在他逃亡之後來洗錢,因為他把這個情婦先安排到香港,然後通過香港這個地方來洗錢,這個跟中國銀行的這份報告當中,提到這個洗錢的辦法是不謀而合,因為香港的確是作為一個中轉地,那麼這麼一個官員在2002年918國恥日,所以有網友說這是另外一個國恥,這樣子一個高官突然消聲匿跡,人間蒸發了,到現在誰也不知道……

主持人:對啊,快9年時間了,為什麼中國,他級別都已經官至中央委員了這樣子。

陳志飛:中央委員,對

主持人:這個國家,這麼龐大的國家機器,為什麼不把他追回來呢?

陳志飛:這個就是說他這種,一個是案件如此之多,他貪污的款項是不是最大的我不知道,但是他的級別是最高的,他貪污的可能快2億人民幣,跟他類似的人員,現在又是逐年增加,所以說他並不見得是最大的。

主持人:那個時候是很大,但是現在……

陳志飛:那個時候是很大,現在也不見得是最大的,後來好多人案件的嚴重性可能超過了他,而且中共我覺得從本質上來講,我覺得可能也並不想抓到他,那麼抓到這麼一個人,如何是好呢?

主持人:還有一個會不會是說,他沒有太牽涉到這種權力的這種厥祖。

陳志飛:對,這也是另外一方面,他是完全從技術這一方面的,但是我們可以看到的,中共這外逃的級別,現在是非常高的,而且現在就是說即便,我們不知道這個,他本人是不是逃亡,但是他的親戚,他的子女,在海外購置房產,在海外讀書,實際上這些高官甚至超過他官位的人也都做好了後路。你比如說習近平的女兒,薄熙來的兒子,我們都知道,都在海外讀書,也都成為……從這點來看也都是有這種打算。那麼從另外一方面來講,我覺得其實真正在中國呼風喚雨的那些人,太子黨那些人,可能還不屑於走海外逃亡這條路,因為,他們……

主持人:在中國更舒服。

陳志飛:對,更舒服,你像江綿恆,甚至溫雲松,像溫家寶的兒子這些人,他們都是光明正大的方式,做什麼基金,搞什麼實業,打著一種私營的幌子,實際上行的是國家的壟斷,或者是貪污之事。他們動輒一揮手,翻手之間就是幾百億,那麼為什麼還要出國呢!這個實際上就是說明,這個制度顯示就是說,這個外逃的這個真正的想要外逃的,或者這種程度比這個數字反應的還要怵目驚心。

主持人:是,那現在,中國現在的財富,不僅是說這些貪官,他們可能是為,擔心被追查,有這個因素,但是對於普通的老百姓來講,這個財富外移的現象也是非常厲害的。這個報告也披露說是74%的億萬富翁,他們都已經,或者是打算要移民海外,那有更多的,有點條件的,至少把孩子送到海外去,就非常普遍的,甚至已經成為一種潮流了。

陳志飛:這是另外一方面了,你剛才說的這個數據,我估計好像印象中2010年富豪報告,那也好像是全世界公認的一份報告。那麼這個的確是中國好像有現在已經達到了上千人有這個,超過億萬富翁,這麼一個數目。但是這麼大,將近80%都有計畫要移民海外,既然有很多都是民營企業家,靠自己的努力,或者是搞什麼實業,創造出財富,那麼就是他們對這個社會,從另一方面也是用腳的方式說「不」,為什麼呢?因為他們看到的是這個制度不公,看到的是環境惡化,食品不健康,他們更加擔憂的是子女的教育,因為他們不想讓子女,再同樣走他們的路。

主持人:希望子女生活在一個更健康的環境。

陳志飛:更健康的環境,這就促使他們可能現在在海外,所以現在國內有一個說法,就是說沒錢的人,有點小錢就是炒房子,真正有錢的人搞移民,現在已經成為一種潮流,一個順口溜,這是一個民心所向的問題。

主持人:一方面,中國人在大量的把錢和人才,就是都移居海外,到國外去,另一方面,海外還有一些資金在進入中國……

陳志飛:還是大量的資金,1千億美金,很大的。

主持人:怎麼來看這個,怎麼來分析這種雙向的流動呢?

陳志飛:其實這個問題是相輔相成,是一個問題兩個方面。就是說現在這個資本要追求它最大的利潤,這個在有史以來,這是一個自然法則,這跟重利是沒法抗拒的。那麼在西方國家,這些企業它具有道德性,它要行使社會賦予它的這種責任,那主要是通過政府法律規定來執行,那麼就是說最近美國發生了這個很大的銀行的這些案件,就是醜聞,主要是政府監管不利,這是大家公認的說法。

可是在中國,政府不但不監管這些國營企業,造成了「國進民退」的現象,另一方面中共政府做為一個政策執行者,故意傾斜使國營企業就是說,行私人之便,成了自己一個小金庫,那麼最近的一個例子就是說,美國的著名的銀行,高盛跟北京市政府聯合成立了一個私募基金,他的總裁也去了,北京市長郭金龍在上面簽了字。那麼另外一個華爾街大鱷,摩根斯坦利和杭州市政府也簽定了類似的私募基金協定,就是它是共同投資。我們可以看到這個權和壟斷資本完美的結合。

主持人:可是在中國,中國人本身他就覺得那個地方好像沒有辦法感到有安全感,所以他趕緊要逃離。為什麼這些資金他進去,他不擔心他進去以後就拿不回來了?

陳志飛:另外一方面,真正的在中共賺大錢的人,他不選擇出逃,他當然也留了這條後路,把子女,或者一些房產,以洗錢的方式在海外搞定,那麼現在他在國內這種環境底下,他可以賺更大的錢,那麼國外的資本因為在國內沒有類似像美國這樣的法規來管束他們,那麼他們就更有十分的熱誠,來跟中間的……更有機會來賺更大的錢,這其實是更加的悲哀的,那麼雖然這些人沒有外逃,但是我個人覺得,那些外逃的人,實際上比這些人還光彩一些,因為更聰明,或者更具有道德感。

主持人:您這個觀點好像蠻新穎的,能不能再進一步解釋一下。

陳志飛:表面上看好像是說不過去,但是實際上咱們這麼想一想,這些人實際上他們樣選擇了離開了中共,那麼就是他們對中共實質已經看得很透,那麼最後他們離開了以後,也不會再對國人犯罪;可是現在選擇留在國內賺大錢的這些人,在坐在主席台上的這些人,就是表面上看著冠冕堂皇的,但是就是還做著禽獸不如的這些事的這些人,實際上他們對人民造成的危害會更大,將來在審判中共的時候,他們站在恥辱柱上的機會,被釘在恥辱柱上的機會,比現在選擇離開的這些人的機會還要大。從這樣來說,那些離開的人,雖然他們也不道德,帶走了很多的資金,但是如果中共因此而垮台,我覺得可能做的一件也是,就是說相對來說對人民有利的事情。

主持人:就是說對所有的人來講,早一點選擇離開中共,拋棄中共可能是一個更光明的對自己來講,更光明的未來。

陳志飛:是這樣的。

主持人:好的,非常感謝您的分析。各位觀眾朋友感謝您收看今天的《熱點互動》,我們下次時間再見。

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