【新唐人2016年12月22日訊】【熱點互動】（1551）川普正式當選 全球聚焦美中關係走向：本週一，全美選舉人團投票，川普得到了304張，正式當選成為美國45任總統，而在過去的一個月中，頻頻發聲對中國產生振盪的事件，從川普和蔡英文的通話，到川普在採訪中表示，不被一中政策所限，到最近發生的中國海軍劫走後來又歸還美國的潛航器的事件。外部高度聚焦中美關係的走向，那麼，中美是走向對抗還是合作？在川普正式當選之後，中美發生貿易戰的可能性是否會加大？

主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週一，全美各地的選舉人團投票，川普得到了304張，正式當選成為美國第45任總統。而在過去的一個月中頻頻發聲，對中美關係可能產生震盪的事件，從川普和蔡英文的通話，到川普在採訪中表示不一定被一中政策所限，到最近發生的中共海軍劫走後來又歸還美國潛航器的事件，外界高度聚焦中美關係的下一步走向。

中、美走向對抗還是合作？在川普正式當選之後，中美之間發生貿易戰的可能性是否會加大？今晚我們就請來二位時政專家，就這些熱點的事件做一些解讀和分析。一位是《北京之春》榮譽總編胡平先生，胡平先生您好！

胡平：您好！

主持人：還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好！

李天笑：主持人您好！主持人：好，非常感謝二位！我們今天在節目的開始還是先看新聞短片。美東時間週一下午5點30分左右，美聯社發出消息稱，川普的「選舉人團」票數已經超過270票的當選門檻，正式成為候任總統。

從週一早間開始，全美各州，包括首都哥倫比亞特區的共538名選舉人，就開啟了「選舉人團」的投票，對候任總統川普和候任副總統彭斯的當選進行最後確認。

這些選舉人，由各州在大選中獲勝的黨派選出，數目由各州聯邦參議員和聯邦眾議員的人數總和而定。大部分州的法律要求，選舉人投票不得忤逆大選中各州的結果。

不過，今天還是有個別意外情況出現。

今年11月8日大選，希拉里贏下明尼蘇達州，今天，該州一名選舉人因為宣稱不投希拉里，而被依據州法替換掉，新的選舉人仍投票給希拉里。華盛頓州也出現了3個人不投希拉里的情況。而截至週一下午，只有一名德州選舉人公開宣稱，將不投票給川普。

如今，川普已邁過了「選舉人團」投票這一門檻，將於明年1月20日，在國會山前宣誓就職。按規矩，副總統會首先宣誓，隨後，總統的宣誓將在當天中午12點準時進行。

主持人：川普正式當選，我們這一期節目來探討中美關係的走向，歡迎觀眾朋友在節目的中間給我們打電話。

李博士，我想先請問您，選舉人團投票一般來說只是形式，但是今年似乎有所不同，我們知道很多支持希拉里的人在投票之前，都給選舉人轟炸，電話或者郵件，要他們不要選川普。在投票之前，我不知道您有沒有覺得，結果有可能會有一點點不確定性？

李天笑：要說確定性，達到推翻第一次普選的結果是不可能的，沒有這個玄機，也沒有這個不確定性。主要由兩個原因決定：第一，是美國民主選舉制度的穩固性，二百多年以來，美國一直是採取間接投票制。第一次，11月初選出的是選舉人，538個選舉人；第二次，再由這些選舉人選出總統。

在這個過程中，基本上這些選舉人會遵守州的普通選民的意志來進行投票，不是聯邦憲法或者聯邦的法律有這個規定，而是遵照當時的設計原則來做的，從這一次情況來看，沒有出現任何的結果。

倒是有兩個戲劇性看點，原來說希拉里可能跑票會比較少，川普會跑票比較多，就是背叛他的人多，實際上結果出來川普只跑了2票，希拉里卻跑了4票。這是其一，說明美國選舉制度的穩固性和連續性。

第二，說明川普的勝選是有民意基礎。當然主流媒體在選舉過程中對他做了一些不客觀的描寫，而且民意測驗調查結果也有一些差距，但是結果顯示出來他卻當選了。我覺得，這一次川普被翻板、拿下去的概率的機率非常小。

你想，在538票當中他拿到306票，你要把他拿下去，270票就過關，一定要有36票反叛，問題是，有1票、2票、3票、4票或許有可能，10票已不可能了，36票幾乎沒有概率，所以這種情況下我覺得是不可能的。

主持人：我們來看一看中美關係，確實在過去的這一段時間，川普頻頻發聲，對中國比較強硬。他又在12月初，胡平先生您也寫了一篇文章，他跟蔡英文通話引起軒然大波，但是緊接著他就任命了愛荷華州的州長布蘭斯塔德（Terry Branstad），他跟習近平可以說是有私交。胡平先生，您怎麼看他的任命？有一種分析說他這是向中國表示友好。

胡平：第一，大使不是個決策者，他只是政府決策的執行者。所以派什麼人去，這一點並不重要，重要的是美國總統和行政當局。擔任使節一般人都會考慮，如果和對方有某種的淵源，那當然更方便一些，無非能夠得到對方的某種信任，那當然會更好一些。

派一個和對方有交情、有私交的人，並不意味著這個政府就一定要和對方的政府建立特別友好的關係，它們的關係也許可以搞得很緊張；但搞得很緊張，也不是你需要派這個人去會比派別人更好一些。

我們看《三國演義》，孫權和劉備遇到麻煩事的時候，孫權就叫諸葛亮的哥哥去當特使，證明這個問題麻煩，不好辦，找個你們都熟的人去，反而好說一些。所以他這一點，就是派了這麼一個人，他有這種淵源，並不意味著川普上台之後，會對中國採取更溫和、更友好的政策，也就是說，跟他以後要採取的政策強硬或者溫和是不相干的，他是要忠實執行總統的政策。

主持人：李博士，我不知道您怎麼看？一說是駐華大使跟習近平比較有私交，但他後來任命的國務卿，美孚的CEO總裁，又是跟普京非常有私交，您覺得他這兩個任命說明什麼？他背後有什麼樣的想法？

李天笑：至少有幾個意義：第一個意義，他通過個人的人事任命這一點，從兩個大方向基本確定了美國外交政策的基調和模式。為什麼這麼說？對於中國來說，他認命布蘭斯塔德，這個人跟習近平有30年的交情，川普任命這個人是代表了他的外交理念；他可以用其他人而不用這個人。

川普最後在俄亥俄州答謝集會上說，最重要的關係和我們必須要改善的關係，就是我們與中國的關係。他任命這個人，而且是在雷克斯‧提勒森（Rex Tillerson）的前面，實際上他是看重這個關係的。這一點，我覺得確定了他跟中國是要有「合作關係」的主調和主線，通過「任命」這一點表達出來了。

主持人：至少他表示這個關係很重要。

李天笑：另外，他對雷克斯‧提勒森的任命，是表現了另外一個方向的外交主調，要通過跟俄國友好的關係，或者某種方式的結盟，來打擊在中東的伊斯蘭國恐怖組織。現在伊拉克和敘利亞的情況，美國和俄國雙方各支持一半，俄國支持政府軍；美國支持反對派，造成伊斯蘭國恐怖組織在縫隙當中不斷成長、壯大，如果美國採取跟俄國聯盟的方式，就更加有力地能夠打擊伊斯蘭國。

主持人：所以您認為他主要的目標是伊斯蘭國？

李天笑：主要的就是伊斯蘭國。我個人的看法，他可能在第一個任期內，就要把伊斯蘭國消滅掉。我們看到這兩天在土耳其、德國都發生恐怖攻擊，這也是在提醒西方世界包括美國，恐怖主義是非常嚴重的問題。這是兩個方向。

第二，我覺得他挑選人實際上看重的是人際關係，他非常強調人的關係，比如提勒森跟普京有20年的關係，他為什麼要選他呢？當然是看中這一點；愛荷華州的州長跟習近平有30年的關係，為什麼選他呢？也是看中這個關係。因為商人嘛！

主持人：他比較知道關係的重要性。

李天笑：當然，做生意、談判有人情在裡邊，我想這一點川普是知道的。還有一點，川普有一種獨到的、特立獨行的行事方式，他任命布蘭斯塔德是拋開了國務卿的，一般來說，在美國的政治體制當中，大使是要向國務卿負責的，但從現在的模式來看，這位大使直接向川普負責，換句話說，他把中間這一層給撇開了；而提勒森實際上是管中東、俄國這一攤，直接向川普負責。所以川普採用的是連外交模式都打破了。

主持人：您覺得提勒森可能跟中國沒有太大的關係。

李天笑：所以說他表現了對中國的重視。

主持人：我想也順著問胡平先生。當然李博士的意見是，川普選擇的這一位國務卿是要對付伊斯蘭國。但是也有相當多的流行觀點是，他選一位親俄的國務卿是為了聯俄制中。我不知道您的看法是什麼？

胡平：當然這種說法是比較多，認為川普會在外交政策上，把當年尼克松、基辛格的做法倒過來；當年尼克松、基辛格是聯中抗俄，現在就倒過來搞聯俄抗中。要實施聯俄抗中也不太容易，因為當年聯中抗俄，首先前提是還沒有聯之前，中國和蘇聯就已經鬧翻了。

主持人：已經交惡了。

胡平：對，已經交惡，甚至在珍寶島都打了一仗。而現在俄國和中國關係還可以，所以這是第一個不同。第二，現在美國和俄國關係相處得並不太好，美、俄在歐洲問題上，特別是包括在克里米亞、烏克蘭問題上還有些衝突。所以他真要做到這一點並不容易，只不過看出一種傾向，在他看來大概是對付中國會更要緊。在此之前，一直從冷戰之後，美國歷屆政府基本上沿襲下來都好像是把俄國當成一個很重要的對手，這一點上，我覺得至少通過他任命這樣的國務卿，就已經表明他希望改善和俄國的關係。

另外，特別包括他通過任命的貿易代表，就看出他是把對付中國問題放在很重要的位置上。

主持人：至於對付中國，我想再問一下，主要是出於貿易方面的利益問題還是出於意識形態？我們知道，當年冷戰聯中抗俄是因為美國認為蘇聯是邪惡的共產主義。今天意識形態到底占多大的因素在其中？

胡平：我想出於很多的因素，意識形態在中間也會起一定的作用，當然更主要因素就像他提到的競選口號「讓美國再度偉大」，而現在對美國的偉大地位提出挑戰的不是俄國，當然也不是日本、不是德國，那就只有中國，何況談到貿易上的、經濟上的摩擦非常多，南海上也有摩擦。他發現在很多問題上和中國都有很多的矛盾。這個問題我們都知道，在選舉之前大家都已經知道，不管是誰上台，都會對中國採取比原來更強硬的立場。

很多人也提到，隨著所謂「中國崛起」，整個世界會發生300年以來重大的變化，第一次由非西方而且非民主的國家，成為世界上的最大經濟體。這對整個人類、對整個世界是非常大的、特別重大的變化。我想現在美國各方面包括原來親中派的那些人，你會發現他們在這個問題上都有所改變，顯然他們都意識到這一點，所以我覺得他還是會把中國問題放在非常重要的位置上。

主持人：我們現在接聽觀眾電話，線上有一位觀眾是加拿大的張先生，張先生您好。

加拿大張先生：你好。這一次美國大選使美國分裂，問題是什麼？就是美國背離、偏離了民主。為什麼會這樣呢？就是「绥靖主義」，它像是一種瘟病。他們的頭腦出了毛病，並不是現在，從尼克松訪華帶著他的狗頭軍師基辛格那時候就發生了，本來是想和中共聯合去對抗蘇聯，但是結果怎麼樣呢？就是中華民國被徹底拋棄了，西方國家都一個個拜倒在毛澤東，當時他已經是老態龍鍾了，沒有本錢，竟然答應他的條件。

從那時候起就開始背離民主，後來不斷發展，文化大革命結束以後到「六‧四」、到法輪功，西方看到中國的這種邪惡都應該讓它倒台，結果呢？就為了經濟利益，為了經濟跟它做生意。現在他並沒有看到實質，他只看到绥靖主義瘟病，跟中國做生意。

主持人：謝謝張先生，因為時間所限，但明白您的意思了。李博士，請您談談您的看法。

李天笑：聯俄抗中實際上是非常關鍵、非常核心的問題。「聯俄」現在已經有事實，而且也是川普的外交意向和走向，這一點已經沒有什麼疑義。但是「抗中」，我覺得至少到現在沒看到任何事實川普要聯合俄國去抗中；相反的是，中國現在和俄國之間的關係處在兩國關係的最好時候，習近平一上台走訪的是俄國，而且普京在克里米亞、烏克蘭問題上受到西方制裁的時候，跟他簽訂了大單。

在去年閱兵式上，我們看到普京跟朴槿惠，朴槿惠現在出問題了，普京現在還沒有。另外，普京在最新的國情咨文裡面講到，中國和俄國的戰略夥伴關係是全球和地區穩定的關鍵因素。從這個角度來看，要想離間或者聯合俄國去圍攻中國，我覺得這種可能性微乎其微。但是對中共；我們把中共和中國是分開的，要打擊中共的話，我覺得貿易部長的考慮人選可能有這種因素在裡面。

從這個角度來說，到現在為止川普也沒有任何跡象，舉不出任何事實要聯合俄國去對付中國，相反的是，我們剛才講到，他一方面任命了一位跟習近平有良好關係的駐華大使；一方面聯合俄國的力量，集中打擊伊斯蘭國恐怖主義。他的外交跡象和基點比較明顯，我想聯俄制中的問題不存在。

主持人：是，可能兩者之間沒有特別的直接聯繫。談到與中國的貿易問題，我倒是想問一下胡平先生。現在很多人都說，中、美會不會發生貿易戰？川普正式當選之後，有分析說，貿易戰的可能性會增加。我不知道您怎麼看這個觀點？

胡平：從他任命的貿易代表看起來，那就好像是貿易戰勢在必行，因為這是他競選時的一項承諾。

主持人：就是對中國的商品要徵收高關稅。

胡平：對，這是他的貿易保護主義，但是做起來也有相當的困難。因為我們知道，雖然川普是以共和黨候選人的名義競選，但是他的主張和傳統共和黨有很大的區別，比如他有一項計畫，1萬億美元的計畫，為了恢復橋梁、公路、鐵路、學校、醫院等一些基礎設施；共和黨的傳統主張是減少政府支出，而大手筆、上萬億美元，現在參院共和黨是不同意的，他能不能做得下去是很大的問題。

另外，他主張貿易保護，包括對中國商品收比較高的關稅，免不了到頭來市面上就看不到那麼多「中國製造」的便宜貨了，對消費者都會感到受影響；還要工廠遷回來，畢竟美國的人工成本高，商品的成本提高，價錢也會提高，同類型產品競爭恐怕就會遇到一些問題，如果波音公司都搬回來了，中國的訂單減少，歐洲的空中客車（Airbus）就趁虛而入。

現在全球的經濟往來完全是糾纏在一起的，你中有我，我中有你，往往是牽一髮而動全身，會引起很多其它的後果。

主持人：但是我們看到在過去這些年，中、美的貿易逆差實在太大，而且西方國家給中共很多的經濟利益，並沒有像當初想像的那樣，能夠促使中共走向自由或者民主。

胡平：對，這是國際上非常關鍵的問題。當然在我們看來，原來那麼做，和中共的貿易、經濟全球化本身就不對，只是因為已經走得太遠了，現在要糾正非常困難。我只講它的困難一面，我覺得他糾正是對的。相反，正是因為現在很多人都看到，僅僅二十幾年，1989年前後，蘇聯國際共產主義陣營土崩瓦解，中國也是受到舉世的譴責，那時候沒有人認為中共專制政權還可以長期存在；二十多年之後，它不但還存在，現在比原來還更強勢，以致於這些西方國家倒紛紛向它做出這樣、那樣的讓步，整個世界都顛倒過來了。

在這個過程中間，毫無疑問，自由世界是犯了很大的錯誤，才會使它在這麼短的時間內居然出現這麼大的逆轉，當然需要糾正，只是因為過去已經走得太遠，要糾正起來相當困難。

主持人：難度相當大！

胡平：到現在為止，我不敢說川普在這個問題就一定認識得非常清楚，這要從美國不管是民主黨也好、共和黨也好，建制派對這個問題當然都有所覺察，但是我想都還體認得不夠。所以我覺得衝突肯定會發生，貿易戰總會在一定程度上打起來的，而且打起來之後肯定會是一場惡戰，雙方都會付出很大的代價，但是如果不這麼做，恐怕後果會更壞。

李天笑：我覺得發生貿易戰的可能性不大，但是貿易摩擦肯定會有，因為雙方之間的貿易逆差很大，而且川普也講了知識產權的問題、不公正的雙方稅收問題、人民幣貶值和產品傾銷等問題都存在。但是我覺得之所以不會發生貿易戰的主要原因在於，第一，我們不要忘記川普是商人，當然政治他也很精明。商人最主要的一點就是雙方都有利可得，如果發生貿易戰，傷人一千自損八百，不符合從商的門道，也違反原則。

第二點，我覺得習近平和川普雙方都是比較考慮民生問題的，要考慮民眾的利益，如果發生貿易戰，民眾受損失，這對川普所說的八個字：「買美國貨、僱美國人。」也會受到損失，我覺得川普也不會這麼幹。

第三，實際上「不平等的貿易」是一種結果，是中國政治制度不民主，共產專制所導致的。

主持人：是，一貫指責中共不遵守貿易規則。

李天笑：關鍵問題在於政治制度。川普現在要做的，我覺得他可以從貿易上調解；習近平現在處於打擊江澤民、清除腐敗需要美國方面以及國際環境的配合，也可以從這個角度給予他一些讓利，這都是可能的。只要是經濟範圍的，我覺得雙方都是可以通過談判解決，不是不可以調整，不一定要發生貿易大戰。

解決中國現在的政治制度、中共的專制是關鍵問題，我覺得這個現在也發生了根本的變化。其實我們剛才也談到，從過去毛澤東時代一直到各時代所提出的「中產階級導致民主」的和平演變模式沒有實現，但是習近平上台以後，情況發生了根本的變化。我們看到「退黨大潮」，一般民眾都拋棄了共產黨；另外，中共內部高層發生了分裂，這兩點是導致政權變化，導致轉型的根本要素，以前沒有出現，現在都出現了。

我覺得，如果川普通過習近平陣營來促進中國內部的變化，從抓捕江澤民開始到解體中共，然後導致民主選舉、總統民選都是可能的。

主持人：可能可以解決根本問題。

李天笑：要解決根本問題，倒過來才能解決中、美之間的經濟問題，不能因果倒置。

主持人：線上還有一位觀眾，我們先接聽觀眾電話，是加州的王先生，王先生請問您還在嗎？

加州王先生：主持人妳好，嘉賓你們好。我首先在這個平台祝賀川普當選美國總統，我相信他能夠使美國再次強大。第二，對中共的經濟政策，一定要它遵守國際規則，特別是人權和經濟，這兩個問題不能夠分開來搞。中國進入WTO以後，是官商勾結的那些人發達了，平民連人權都沒有。

主持人：謝謝王先生，因為時間有限。剛才王先生說，經濟和人權不能分開。您怎麼看？另外，其實我們看到現在習近平和川普都非常注重國內的局勢，是不是反而使得中美關係不一定會走向對抗？

胡平：問題就像過去那麼多年來的經驗，事實已經證明，目前的經濟交往方式只會助長一個專制強權的崛起。就像我原來講過很多次，中共的經濟能夠崛起，就是因為它在人權方面搞得非常壞；它要搞好了反而經濟會出問題。在這一點上我跟天笑不完全一致，我覺得它在目前這種格局之下，恰恰是很難通過雙方經濟上的交往促進中國政治的變化，所以在這個問題上，矛盾往往很可能是先從經濟上、貿易上爆發。

所以在這個意義上講，我想恐怕未來的經濟摩擦不會小，打貿易戰的可能性應該說還是相當的大。

主持人：也有人認為，經濟可能會倒逼中共走向結束或者重大變化。我不知道您怎麼看？

胡平：我覺得這種說法要比過去認為的「經濟交往能促進自由、民主的實現」更可信得多，應該說更有道理一些。

主持人：還有一點時間，李博士有什麼要補充？

李天笑：我覺得基本的主調，今後應該是合作為主，摩擦會有但不是主線。另外從兩方面來說，重國家利益、重民生只能是通過和平、合作來實現，從川普來說應該都是這樣的，而且中國現在內部的變化，習近平清理江澤民集團是最主要的，是導致中國變化最主要的原因。

主持人：非常感謝二位，因為節目時間很短。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。