【热点互动】中国人为何难以忘记赵紫阳?

【新唐人2014年01月18日讯】【热点互动】(1107)中国人为何难以忘记赵紫阳?赵紫阳因同情六四学生,被中共软禁到逝世为止。

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎收看这一期的《热点互动》热线直播节目。

1月17日是中共前总书记赵紫阳的忌日,其遗孀梁伯琪也于不久前的圣诞夜逝世,但是却激起了人们对赵紫阳的怀念。尽管中共是依然的禁声,那么赵紫阳因为同情“六四”的学生,反对镇压而被逼下台,在软禁中度过了生命的最后15年。尽管中共试图抹去那段记忆,但是人们仍旧自发的去怀念和纪念他。

那么中国人为何至今仍旧无法忘记“赵紫阳”这样一个名字?今天我们就一起来回顾一段历史,回顾一个名字。

9年前的1月17日,赵紫阳逝世。这是一个被软禁了15年,平静离世的85岁老人,也是因反对“六四屠杀”,遭到两代中共最高领导人迫害的前任总书记。

8年来,每逢赵紫阳的生辰和忌日,民众都自发的来到北京东城区王府井附近的富强胡同6号—-赵紫阳的故居,来纪念他。而等候他们的常常是国保的驱赶和殴打。

1989年的“天安门学生民主运动”,在时任中共上海市委书记江泽民整肃《世界经济导报》后,演变成了全国性的反腐败抗议活动。据目前已曝光的体制内外的证据,中共为维护一党统治,拒绝一切政治上的改革,甚至拒绝和学生对话。

1989年5月19日凌晨4点50分,同情学生的赵紫阳前往天安门广场,看望正在绝食的学生。

赵紫阳:“我们来得太晚了。对不起同学们了。不管你们说我们、批评我们,都是应该的。我这次来不是请你们原谅的。我只是说,现在同学们身体已经非常虚弱,绝食已经到了第七天,不能再这样下去了。”

1989年6月4日凌晨,北京天安门广场、长安街和主要路口上,中共军队在邓小平的命令下,对手无寸铁的学生和市民开枪,或用坦克辗压。

6月下旬,反对邓小平镇压决定的赵紫阳,被撤掉了中共总书记职务,并开始被软禁。

1997年邓小平死后,对中共还抱有希望的赵紫阳两次写信,要求重新评价“六四”并恢复他的自由。这时,因整肃《世界经济导报》受过赵紫阳批评的江泽民,却因邓小平的青睐,成为了中共最高领导人。

大权在握的江泽民禁止赵紫阳在家里会见朋友,使赵紫阳的活动范围除了家以外,缩小到了只有医院和郊区一个农民开的高尔夫球场。到2002年江泽民卸任时,还要求新一任政治局常委不许给“六四”平反。赵紫阳被中共软禁到死。

2005年初,在赵紫阳逝世后不久,他的女儿王雁南发出了“ 他终于自由了”的哀叹与控诉。

主持人:好的,各位观众朋友,我们刚才看了一段影片,我们心中也不仅产生了一个问号,人们至今为何依然难以忘记赵紫阳?欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论;中国大陆的朋友可以拨打我们的免费热线电话:950-403-33999,接通之后再拨:899-116-0297;同时您也可以通过Skype与我们语音或文字的互动。今天我们请来了几位特别来宾,一位是在纽约的现场纪念胡耀邦赵紫阳基金会的会长李进进博士,李博士您好。

李进进:您好,纪岚。观众朋友们好。

主持人:我们在线上通过电话也连线了两位嘉宾,一位是赵紫阳先生生前的前政治秘书鲍彤先生,鲍彤先生您好。另外一位是作家铁流,铁流先生也是通过电话连线到我们今天的节目,铁流先生您好。

铁流:主持人好。

主持人:那么我们接下来请几位嘉宾共同来聊一段历史,一个话题:为什么时至今日人们还纪念赵紫阳。我首先请李进进博士介绍一下今年以及历年人们纪念赵紫阳的活动的情况,您了解的一些事实。

李进进:我想每年在1月17日就是赵紫阳先生忌日这一天有很多人到他故居去纪念他,刚才影片也介绍了在这个过程当中他们被打被抓。在海外有一些组织和个人举行一些讨论会或者是写文章。那么我们纪念胡耀邦赵紫阳基金会每年这个时候,还有胡耀邦忌日都会组织一个小型的讨论会。明天1月16日,中国的时间正好是1月17日,在我们胡耀邦赵紫阳基金会办公室召开一个讨论会来缅怀赵紫阳先生。

主持人:我们知道赵紫阳先生当时2005年1月17日去世的时候,他的丧事也拖了13天之久,被称为是最难办的一个丧事,尽管中共多年一直对老百姓的这种纪念活动进行打压和禁声,但是人们仍旧纪念他。我想接下来请教一下鲍彤先生,1月17日就是赵紫阳先生的9周年的忌日了,此时此刻您有什么心情,您有什么话要说的。(连线中)好的,那我们一会儿再来接一下。我想请教一下铁流先生,今天我们谈这样一个话题,您觉得人们至今依然纪念赵紫阳先生,这是为什么,您有什么样的答案。

铁流:因为我是四川人,赵紫阳在四川当过省委书记,我们四川人有句话:“跟紫阳,吃饱粮”,由于四川在毛泽东时代,好多老百姓吃不饱饿死很多人,赵紫阳在四川当省委书记以后,农村政策放宽,所以四川人当时有句话叫:“跟紫阳,吃饱粮”,当时在四川做了许多好事,取消人民公社,家庭联产承包制,让四川人民过上好生活,所以四川人怀念赵紫阳。他是一个共产党的好领导、好书记,关心老百姓疾苦,爱护老百姓,让老百姓吃饱穿暖,所以大家怀念他。我一直怀念他。

再一个平反,他曾经关照过。当时四川有一个所谓毛泽东策划的反党集团,叫“七君子(反党)集团”,当时打倒四人帮以后,这个七君子集团是不平反的,为什么不平反?当时这个四川比较左,四川省委书记说这是毛主席禁的,赵紫阳说毛主席错了也要给人家平反。所以我们怀念他

主持人:好,谢谢铁流先生。鲍彤先生,在即将也就是后天赵紫阳先生的9周年的忌日,在此时此刻您有什么样的一个心情?鲍彤先生吗?

鲍彤:我是鲍彤。

主持人:您好。

鲍彤:您好。

主持人:鲍彤先生您好,后天就是赵紫阳先生的忌日,9周年的忌日,在此时此刻中共依然禁声,但是人们还在自发的怀念他、纪念他。您此时此刻有什么样的感想。

鲍彤:我想大家所以纪念他,大家心里还有他,因为他的心里有大家。

主持人:好的。李进进律师,您对此有什么样的感想?

李进进:他们两位讲得都挺好,但我想补充一点就是,大家要纪念赵紫阳先生,更重要的他是一个时代的代表人物,是这个时代当中一个重大的政治事件的标志性的人物。那么这个事件到今天为止,人们还在进行着,对他的评价和结论还在进行着斗争,不是一个盖棺定论的事情。那么这个事件就是大家所熟知的1989年以学生为领导的“六四”民主运动,就是学生的反对派,共产党的领导他们对学生进行血腥的镇压,也叫“六四”屠杀。

这个事件,赵紫阳是当时共产党的总书记,他反对镇压。然后他就遭到了罢黜,以“分裂党、支持动乱”为由,把他从总书记的位置拿下,同时软禁他16年。这个是完全违背中国自己的宪法的。我们在中国从文化大革命的历史当中都没有长达16年软禁的过程。所以王雁南说他是自由了。

那么对赵紫阳这样的一个待遇,他的任何的评价,都涉及到对那个事件的一个重新评价的问题。因为大多数人民对这件事情有一个看法,那就是人民、学生是对的,共产党的镇压、邓小平是错的!那么赵紫阳在关键的时候站在了人民的一边。如果对赵紫阳任何评价就要推翻他们过去的结论。所以这个是非常政治性的一个历史事件,连接在一起的事情。

主持人:好,观众朋友,您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。今天我们探讨的话题是“中国人为何难以忘记赵紫阳?”欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879参与讨论,或发表您的见解。

接下来的问题再来请教一下鲍彤先生,那么您跟随赵紫阳先生这么多年,您对赵紫阳的印象最深刻的是什么?

鲍彤:我印象最深刻的就是赵紫阳把人当人。不像毛泽东那样,把人不当人,把人当改造的对象;也不像邓小平那样,把人当作镇压的对象。赵紫阳把人当人。

主持人:我们知道他从被逼下台一直到最后赵紫阳最终去世,2005年这段时期,也正是江泽民上台和当政这段时期。他和江泽民本身也有很多的……就是说我们知道当时邓小平也试图要让赵紫阳认错之后可以上台,来取代江泽民。因为邓小平对江泽民经济不作为、不改革十分的不满。您怎么看待赵紫阳先生到最后一直没有认错的这样一个行为?

鲍彤:因为赵紫阳认为他没有错,他认为错误的是向老百姓开枪的那个领导人,也就是邓小平,以及支持他的那些其他的领导人。他自己反对向学生开枪,他没有错。因此他不能以认错为代价来取得个人的地位、来取得个人的职务、钱等等,那些东西不在他的眼里。

主持人:好的,接下来我想请教一下在线上的铁流先生。铁流先生,据您的了解,因为我们刚才讲到了从1989年到最后赵紫阳逝世的2005年,其实江泽民一直是多方的要打击赵紫阳,他非常怕给赵紫阳翻案,同时也非常怕给“六四”翻案,也成为江泽民永远的痛。您了解其中的事实吗?

铁流:因为赵紫阳在执政的时候,他支持中国的民营企业发展,支持中国的改革开放,坚决搞改革开放,对民营企业的发展也有很多的理念。我有两件事情非常清楚,因为中国的改革开放我是最早下海的,也是最早共产党一批干部由中央号召到中南海。

第一件事情在1980年,我们跟中国经济体制改革研究所,当时还有《中青报》、《经济日报》、《人民日报》联合在四川灌县召开了一次全国中青年企业改革研讨会,在这个会议上我们当时说了给企业家松绑。那个时候农村已经开始活跃了,但是在经济上,城市这一块还非常保守,所以那时的企业家没有权,没有商权。第一,没有财产占有权、没有人事决定权。

主持人:您的意思是不是说,赵紫阳先生当时在经济体制改革方面也确实作出了一些成绩?因为当时确实流传“要吃粮,找紫阳!”的说法。因为我们也了解一些事实,比如赵紫阳的不被人们遗忘,他在1999年以后,曾多次获得诺贝尔和平奖的角逐,在国际社会声誉更隆,这也引起了后来四处做戏子的江泽民如芒在背的妒嫉。

我们刚刚在短片中也注意到,赵紫阳曾经上书向中共要求解除软禁,同时也重新认识“六四”,并重新对“六四”事件进行一些评价。但是江泽民却采取了抱负行动,限制赵紫阳的自由,只允许他历经他的家和农村的一所高尔夫球场。您如何看待江泽民对赵紫阳先生的打击?

铁流:因为江泽民是“六四”上去的,他是“六四”的得利者,如果赵紫阳要解放,赵紫阳重新出山,那么就威胁他的权力和地位,所以他是坚决反对的;坚决要把赵紫阳压下去,抹杀他,不让人民怀念他。江泽民曾经提出来要把全国的个体户(民营企业)搞得倾家荡产,但是赵紫阳就恰恰是发展民营企业的,所以那个时候我们民营企业家都非常怀念赵紫阳先生。

主持人:有两位观众在线上,我们一齐来听听他们是什么想法?康州的何先生,您好。

康州何先生:你们好。我想请教一下鲍先生,如果那时候的学生运动,以赵紫阳为版本发展下去会有什么样的结果?我们看到埃及前不久也是动乱,后来它快刀斩乱麻。有人说邓小平是快刀斩乱麻,然后就安定了整个国家。如果以赵紫阳的版本又会出现什么样的情况呢?

主持人:何先生,我们明白您的意思了,一会儿请大家来分析一下这个问题。或者是先请李进进博士分析。何先生还支持邓小平的快刀斩乱麻。您怎么看?

李进进:我觉得这是一个历史的假设,但是我们可以对历史进行讨论,光以这些假设作些答案。其实赵紫阳先生在他之前和他之后,对于中国的未来走向已经有一个明确的目标,我觉得就按这个目标走,中国到今天为止不仅是富强、自由、民主,而且中国其它很多宝贵的东西都不会像今天这样丢失。

中国今天丢失什么东西?最主要的两个东西:没有道德、没有灵魂,这第一点丢失;第二丢失什么?国土、资源、环境全部给浪费或糟蹋坏掉了。中国目前到处都是工地,“发展第一”是邓小平的理论。

“六四”运动,如果由赵紫阳最后来组织处理,第一,他处理的方法是民主、法治上解决问题,这是他提出的要求;第二,他在中共中央十三大报告当中,已经对未来有一些很明确的方向。我们现在很清楚,首先他讲的是“党、政分开。”那时候他就提出来了。现在是倒过来了,现在不是党、政分开,而是结合得更紧了。政企分开、党政分开等等,这个是当时十三大要实现。

到后来经过这样一场运动,如果赵紫阳没有经“六四”罢黜,我相信他最后也会走西方议会的民主道路,这是不可避免的,他未来就是会走到这一步。在西方其它国家,包括埃及还包括现在阿拉伯世界,“阿拉伯之春”以后发生了很多事件,那只能说是变革当中的事件而已,一个对比的参照数,但是他们不是成熟的民主国家。

主持人:赵紫阳晚年的时候,在他去逝前一年曾经接受友人的采访。他的友人王扬生先生曾经拜访他,当时他讲了几句话,其中有三个字可以说是一语道破了天机,他说:“没治了!”这个“治”是治病的治,他指的是中共本身没治了!而且当时他认为领导人没有办法改变现状,因为他们没有理想、没有信念,不知道把中国带到何处去;而且断言这个体制是没治了。针对赵紫阳的说法,我不知道鲍彤先生您怎么理解?您怎么认识?

鲍彤:我理解赵紫阳先生说的“没治了”就是无药可救,没有药可以救了,必须动手术了。

主持人:您能再具体的解释一下吗?

鲍彤:中国如果要解决现在面临的各种严重的社会问题、自然环境问题,唯一的出路就是在民主和法治的轨道上解决问题。“民主”就是中华人民共和国的一切权利属于人民;“法治”就是把领导的权力、官员的权力关到笼子里去。

我想赵紫阳当时提出来,在民主和法治的轨道上讨论学生的诉求,来解决学生提出的反腐败、要民主这样重要的问题。只要这个问题开了头,中国其它一切问题都可以按照民主和法治的轨道,正常、有秩序地来解决这些问题。今天绝不至于搞成这样的腐败,绝不会搞成这样的污染,绝不会搞成这样的道德沦丧。刚才那位观众讲的意见我很同意,我很赞成。

主持人:我们看到,至今人们依然在纪念著赵紫阳,有很多的人在网上进行纪念,也有在海外进行一些悼念的活动,但是中共现在依然对于这件事情进行禁声。历史将最后如何评价赵紫阳?首先请教鲍彤先生。

鲍彤:我想,现在中国共产党的领导人提出来,要公平和正义来解决中国的问题。这个很好。“六四”就是一个最现实的问题,这个问题之所以现实,因为同“六四”一样、同天安门事件一样,在全国各省都有类似事件仍然不断出现,我希望对这些问题都能够公平、正义。历史上我们民族最大的痛苦、痛苦的记忆“六四”也同样能够公平、正义;如果连这个问题都谈不上公平、正义,那么我想公平、正义变成一句空话。那就很不对了。

主持人:非常感谢现场的李进进博士和线上的铁流先生,还有鲍彤先生今天加入我们的节目。感谢观众朋友们的收看和参与,我们下次节目再会。

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