热点互动直播:胡锦涛缘何频频出访?

【新唐人2005年11月11日讯】热点互动直播(32)胡锦涛缘何频频出访?通过跟欧盟拉近关系,离间美国与欧盟的关系。

本周以来大家最关心的话题无疑是中国国家主席胡锦涛访问了欧洲三个国家:英国、德国和西班牙。他这次出访,带有什么样的意图,想达到怎么样的成果?中共在欧洲外交的策略是怎么样的?为什么胡锦涛在今年下半年频频出访呢?

在今天的节目里,我们请来了两位嘉宾跟各位来分析一下,一位是著名的时事评论家凌锋先生,另外一位是本台特约评论员李天笑博士,欢迎两位来到现场。我们首先来看看,中国在欧洲的策略是怎么样?为什么要访问英国、德国和西班牙,有什么意图?请凌锋先生先谈一下。

凌锋:欧洲是民主国家的世界,欧洲等于是美国的一个同盟军,所以中国的战略目标是把美国作为一个假想敌,从以前到现在都是这样;当然以前更明确了,说是“帝国主义阵营头子”,现在虽然没有讲得这样粗鲁,但它仍认为美国是民主国家之首。所以中国要宣传它那一套独裁专制的价值观念,它主要打击目标一定是美国。

在这个情况之下,按照共产党的一贯的所谓统一战线政策,就是要团结尽可能多的力量,来最大限度孤立敌人,所以它一定要在欧洲把美国和欧洲国家给分化开来,这样子才能够孤立美国,这是它主要的战略。

林晓旭:但是我们知道英国一向跟美国是比较靠近,包括在伊拉克战争问题上一直是站在一条战线上的。那么在英国方面,您觉得它这次能达到什么样的成效呢?

凌锋:我们知道,现在联合国的五个常任理事国,现在法国跟美国是有点离心离德;俄国当然跟中国站在一起;而唯有英国和美国站在一起,站的比较近。所以我想这次胡锦涛为什么要访问英国,就是要在英美之间制造一些分岐,这样才能够在安理会之中等于把美国孤立起来。

按照中国现在的手段,它要制造分裂,主要是用经济手段,也是所谓金钱外交;给欧洲一些国家一些便宜吃吃,让他们觉得只有跟中国友好才有甜头,跟美国友好就没有什么好处。

因此这次去英国,中国也是要花十几亿美元来打点、来拉拢英国的商界,给政府施加压力。这次主要拉英国比较著名的劳斯莱斯,还有空中巴士;空中巴士当然不只是英国,还有法国和其他国家;再来就是英国一些金融保险业,都是胡锦涛去那儿拉拢的手段。“以商围政”,不但是共产党对香港这样,对台湾这样,对全世界所有的国家,现在都是用这种手段。

林晓旭:天笑博士,您认同这种看法吗?

李天笑:我觉得凌锋先生基本上是点到要害了。中国现在对欧洲的战略主要就是通过跟欧盟之间拉近关系,来离间美国跟欧盟之间的关系。这次胡出访,选中了英国和德国的原因是在于,英国现在和美国比较近,但今年英国又是欧盟的当值国,在欧盟当中很多提案都可以由它来提出;因此想通过访英,看看有没有机会搞一搞武器禁运的问题。但是从现在来看,英国布雷尔和美国的关系还走得比较近,同时,他也不可能冒着危险擅自提出这样的提议。

林晓旭:今年年初的时候,因为中国的反分裂法提出来,结果把本来比较热的武器禁运的问题,一下整个事情等于是一个败笔吧!那您觉得现在布雷尔还会再提出来吗?

李天笑:现在布雷尔不会再提了,因为他已经明确的讲了,这个事情如果中国方面不提,他也不会提。他的发言人讲,就说中国方面实际上在会谈之前已经得到了资讯,就是不可能就这个问题做出什么大的举动。

从德国这边来看,胡锦涛这次访欧主要的目的就是想稳住德国,拉拢英国。拉拢英国刚才讲了,通过各种各样的订单;稳住德国是因为现在处于一种微妙的时刻,德国政府正好在换届,梅克尔夫人已经在多次场合都讲,她不会取消对中国的军事禁运,放到议事日程上;所以中国当局想通过在经济上先给一点甜头,然后他可能会觉得有点过不去,等以后再说这个问题。

因此从目前谈判的结果来看,关于欧洲向中国军售的问题,基本上没有谈到。而且胡锦涛本身也黑箱作业,就是跟布雷尔谈时,有没有谈到这个问题不知道,至少公开发表的谈话、发言当中都没有谈到。

林晓旭:但是胡锦涛出访之前,中国官方媒体造势上,一直在谈这个问题,包括李肇星也在谈,这个武器禁运问题是冷战产物,是一种政治岐视。您怎样看待这种说法?

凌锋:武器禁运问题中国当局是很热切要求他们解禁,但是他又说:你这里解禁了,我也不会买你的。他就故意造成这种印象。但如果真的解禁的话,我想以中国当局对武器的热衷,不可能不买,它可能买比较高技术的。

另外一点就是,武器禁运主要是因为六四而来的制裁。现在除了它迫切需要一些武器之外,另一个理由就是,如果一撤销了,它就觉得六四就合法了:“你看,外国都已经撤掉禁运,就承认镇压是合法的了!”有这种因素在内。

当然李肇星也讲:这是政治岐视啊,这是冷战的产物啊!我想这个政治岐视,我觉得是应该岐视的!民主国家是应该岐视专制国家!为什么不应该歧视?因为民主是比专制好嘛!但这也是冷战产物。我们知道,开始武器禁运是从五零年代朝鲜战争爆发,美国就对中国禁运,另外当时因为苏联共产阵营一直要向全世界扩张,西方国家是很警惕的。

问题是苏联倒台以后,中共取代了苏联的地位。我觉得中共的表现比苏联还可怕,这种可怕,第一个是中共的欺骗性比苏联大;第二个中国人口比苏联更多,苏联就两亿多,中国有十三亿,要真的打起仗来,对世界的危害更大。所以我觉得西方国家这方面采取禁运,防止中国当局万一真的所谓军事崛起以后,对世界造成的危害,有适当的防范措施是非常必要的!

林晓旭:说到武器禁运问题,我看到网路上各个论坛讨论这个问题的华人朋友很多,这边顺便提醒一下,我们今天的节目是热线直拨节目,所有的观众朋友们,欢迎大家在这边提出问题来,我们的热线号码是646-519-2879,我们的评论员会热忱的解答您的问题。天笑,您刚要接着谈武器禁运的问题?

李天笑:李肇星讲武器禁运是冷战的产物,实际上他是一厢情愿的看这个问题,因为当时武器禁运是基于中共镇压六四,中国人权受到迫害,是这个原因所引起的;后来因为中共又搞了一个反国家分裂法,因此又加上一个条件。

从这两个条件来看,现在中国没有丝毫的改善,人权迫害还在不断的加剧;对台湾的军事恫吓、导弹的布署等等,这些不但威胁到台湾,而且还威胁到整个东南亚地区,在这两个条件没有解除之前,你想欧盟有什么借口,为什么要解除对中国的武器禁运呢?所以不是说冷战不冷战的问题,而是说你自己把自己这方面做好了,人家可能还会考虑。

林晓旭:刚才说到武器禁运,就牵扯到人权问题,提到“六四”。那我们看看这次人权方面中国想要比如达到什么样的效果?因为不可避免的,几乎是中国领导人在外面,都会有一些国家的领导人会提出人权问题。我看到报导说,德国的总统“柯勒”就已经正式向胡锦涛谈到人权问题。那您觉得他们这次选择就是刚好遇到了柏林墙倒塌纪念日。为什么他们会选择这样的日子?对中共来说不是那么吉利的一个…

凌锋:我自己觉得可能他们忽视了这一点吧!但是的确柏林围墙的倒塌对中国是一个非常敏感的问题。我也搞不清楚他为什么这次会撞上这一点,是不是因为…还是外交部里有人故意去害胡锦涛?

因为去年“四中全会”的时候啊,胡锦涛谈到了苏东坡事件,而且是总结了很多经验、教训,中国该怎么应付的。所以会撞上这个日子我也觉得蛮奇怪的,但这里面实在搞不清楚什么原因。

李天笑:我觉得这里面可能有两个原因,一个是他饥不择食、荒不择路。这个情况下就选了这个。为什么呢?从现在情况看,他感到了德国大选之后可能形势有变化,因为施罗德对中国七年以来一贯的绥靖政策可能会变化。这情况下怎么办?去稳住,稳住它。要不然梅克尔一但上台执政以后,可能时机就已经错过了。这是一点。

第二个呢,我觉得他也可能是无意中就选择这个机会给自己多看些东西,多了解一下当时柏林墙一些历史对他的警告等等。那么这个实际上也是应该说天意的安排吧?你让他考虑这些问题。可能这两种因素都有。

林晓旭:这次你觉得他到英国、德国去,民间的抗议呼声是怎么样的?分析一下。

李天笑:这次到欧洲去的话,那是胡锦涛走到哪儿,抗议的人群就跟到哪儿;但是这次跟以往不同的是,英国和德国都允许抗议的团体来进行申请。据英国方面和德国方面的报导说,当时布雷尔和德国的总统,都对抗议的人群、请愿的人群表现十分的宽容。

特别是德国的总统走到了抗议的人群当中,没有走到举旗子欢迎胡锦涛的队伍当中,走到了抗议的人群当中。说明他对民意当中有不同的意见,反而引起他的重视。特别是看到了“法轮功”的学员,特别介绍了一些情况。

另外布雷尔他也讲,他虽然在跟胡锦涛谈的时候,到底谈没谈人权,据说受到中共胡锦涛方面的压力叫他不要公开谈,但实际上谈没谈?谈到什么程度?现在不得而知。但是总的来说,英国的抗议和在德国的抗议,这次都比以前更显著了。

林晓旭:这里面牵扯到一个中国对欧洲在这方面的人权的策略问题,我们看到如果中国领导人访问美国,或著美国领导人访问中国的话,中国一般都会做一些姿态性的,比如说释放一些政治上的异议人士,为什么他到欧洲去就没做这样的举动呢?

凌锋:我想中国是觉得自己财大气粗了,以前他觉得自己比较没有资本的时候,我不放人,好像美国西方国家不肯多让步;现在他大概觉得是你们要求我了,所以不是我求你,所以我可以不放人。

但是从另一个角度来看,这次胡锦涛出访本身我们也看到国际大气候对中国的看法,跟以往有很大的变化。以往中国愿意和西方国家搞人权对话,西方国家就非常高兴。甚至前几个月布雷尔访问北京的时候,温家宝讲到中国很希望民主之类的,布雷尔高兴的不得了。

但是实际上整个来讲,我觉得西方国家现在已经警觉到,过去他们认为,经济发展就可以给中国带来民主、对人权的改善,这种想法是不切合实际的。

所以不但美国,这次比如说胡锦涛九月到纽约的时候出席联合国大会,跟布希会议的时候,布希跟他谈人权问题。而且这次就是说整个欧洲、德国和英国,就开放群众出来示威抗议。就等于开了一个,跟前几年情况大不同。在1999年的时候,英国员警是非常的粗暴。

林晓旭:您是说江泽民去的时候?

凌锋:对抗议群众。江泽民到德国的时候,前几年去也是就不让江泽民看到“法轮功”,因为法轮功穿黄色衣服,那时任何黄色东西都让他很紧张。不让江泽民看到黄色,就连群众都隔的很远。

但是这次我们看到胡锦涛在英国走过的时候,旁边就是法轮功的大标语;在德国抗议群众根本就是在门口,让胡锦涛面对面就可以看到。

所以这里面就是,西方国家很多东西多说了就会得罪中国,我就不说就少说,就让群众来说吧!我想这个本身就出现重大转变,应该看到这点,所以也因为这点,为什么胡锦涛要频频的出访?这也是其中的因素。他要多做些拉拢工作,他也知道外国对中国的看法已经转变了,如果他不再积极拉拢啊,对中国来讲将来会相当孤立。

林晓旭:现在有观众在电话上,纽约的赵先生。

赵先生:我想请凌锋先生分析一下一个问题。因为共产党统治大陆已经很长一段时间了,所以他们形成一个特有的文化;那么这种文化不但在国内有影响,现在逐渐扩展到国外,这样的话,现在整个西方不管你是采取什么样的方法,对中国大陆内部的政治、文化的影响,好像是没有多大的意义。您们是怎么看这个问题?

凌锋:这个问题我觉得的确说到点子上。论文化,这次胡锦涛出访也带了中国的文化去,要在德国设立一个文化中心,就是中共要进行文化统战。我在香港住了好多年,我也很注意美国,我觉得一些西方国家的中国通,就对共产党特别软弱,他们就把共产党和中国混在一起,他们觉得中国的文化很了不起,五千年文化,对中国文化很崇拜,因为崇拜中国文化,结果把共产党的文化也当作中国文化来混在一起。

当然文革当中,共产党毁坏、破坏中国文化,所谓“破四旧”,曾经使西方人比较惊醒;但是随改革开放以后,中共就假装是很热爱中国文化的样子,然后把中国文化里面一些糟粕拿到外面去改造西方文化,所以老是什么中国特色的什么东西,现在就是在宣传这些东西。

林晓旭:有些是中共特色,并不是中国特色。

凌锋:所以我一直觉得中共比如说“向全球接轨”,实际上不是向全球接轨,而是要全球向它接轨;所以中共对人权有它自己一套解释,民主又有它自己一套解释。这个情况之下,我觉得西方国家要相当重视,特别是西方国家的所谓中国通,因为我知道美国一些中国通,以费正清为代表这套系统,都是相当亲中共的。这个东西对这些西方国家在施政方面、决策方面是有相当的影响。

林晓旭:我知道德国的汉语教学,在全欧洲是非常领先的,有非常多的中国通,也有很多的人非常热衷学中文,那现在在柏林开了一个中国文化中心,这种文化统战会不会达到更好的效果呢?天笑,您怎么看这个问题?

李天笑:我觉得共产党在夺取政权的时候用两杆子,现在还是枪杆子、笔杆子;但是对外使不上这个,枪杆子,它不能带把枪到德国去;但它也有两杆子,一个是金钱外交,还一个就是文化绣球。很明显的。在德国有文化中心;在英国它搞一个清朝三代皇帝的文化展览,把一些珠宝、当时文房里边的一些东西、中国的一些国宝,拿来展览。

我们看到在法国也是这样,去年一月份法国搞了中国文化年,中国反过来十月份搞法国文化年。实际上这已成为共产党跟西方打交道的时候,两种主要的方式:一个是文化统战、文化绣球,还有一个就是通过金钱来收买西方国家,通过国际形象,达到把在中国非法执政的地位装饰成合法的形象。这是它主要的方式。

林晓旭:但是我们也看到,西方社会对中国文化现在目前可能影响最大的是好莱坞文化,就是比较娱乐化这种大众文化吧。但是你觉得现在他们西方所宣导的这种自由、民主理念,在中国能有多大的影响呢?

凌锋:好莱坞文化等于是比较通俗的文化,事实上并没有什么政治的是吧,你看麦当劳在中国传播,我想这都对健康会有影响,但是能够怎么影响中国人这种跟自由、民主?我觉得也没有什么联系的。所以他们对中国的影响,并不是太大的。

但是中共把它的文化向外国宣传的时候,我觉得是蛮可怕的。我们知道,现在不但在美国,甚至在台湾,都可以看到很多中国的连续剧,中国的连续剧很多都避谈中国现实问题,都是宫廷戏,宫廷戏都充满权谋、尔虞我诈,所以这个东西我觉得是教坏人心的。像我们在接触一些国内出来的人、或者是做生意之类的人都很害怕。我很记得中国一句古话,我是很赞同的,就是“害人之心不可有,防人之心不可无”。现在这种防人之心要特别厉害,你跟哪一个人打交道,都要防止他会不会害你。

所以这个东西,我觉得这种权谋啊,我总觉得太可怕了!搞得整个中国不但整个民族质素道德沈沦,而且也把这种东西往外输出,也带到西方国家。现在比如说从中国偷渡到美国都是非常很容易的事情,我觉得非常惊讶!

我还听到人在讲什么东西呢,说一些华人到了欧洲以后,很难融入主流社会,但是跟当地的员警头子,都是拍肩膀的哥儿们!所以这种东西呀,就是整个西方国家的法治都会给破坏掉,就是按照中国所谓的人情啊,来腐蚀西方的这种自由、民主、法治。我觉得这种东西是非常可怕的。

林晓旭:我们再来接一位元观众的电话,纽约的谭先生。

谭先生:我刚刚听到说胡锦涛离间英国和美国,我这问题也是问嘉宾,也是问胡锦涛—-这可能吗?从人种上来说,他们都是央格鲁撒克逊人;从价值观来讲,他们都是民主法治社会,中国是专制社会,我觉得这可能性不大。还一个,刚才凌锋说,中国跟英国拉关系,给欧洲经济利益,那么这个经济利益,是不是以损失中国人民的经济利益为代价呢?如果这样做的话,是不是一种变相的卖国行为呢?

凌锋:我记得满清末年的时候有一句话“宁赠友邦、勿予家奴”,我想现在胡锦涛所做的事情,就是这个事情。像现在我们经常看到报纸上就是:中国的教育怎么不行、很多穷孩子上不了学校、很多医院见死不救、医疗改革失败;但是中国就有这样多的钱,动不动就是几十亿去收买人家。

我今天还特别注意到,胡锦涛在英国演讲的时候,似乎像要自暴家丑啊,说:唉呀!中国现在还有两千几百万的贫穷人口、城市里面也有二千几百万人领最低救济金,加起来大概是四千多万。意思说中国也还穷之类的,似乎很谦虚。但是我们知道这个中国真的穷人不只是四千多万啊!

林义夫,就是那个从金门游水到中国,现在是北大中国经济研究中心主任,他最近有一个讲话,说中国的贫穷人口是九千多万。但我们知道中国贫穷人口和美国贫穷人口标准不一样啊!那个贫穷的确穷得一塌糊涂,不像美国贫穷人口,日子还是可以过的嘛;在中国简直是过不了,他可能要卖血啊什么之类的。所以九千多万那要用美国的标准,我想不是九千多万了,那可能会有两、三亿啊!

所以在这种情况下,他不拿这些钱去解决中国的教育问题、医疗问题,而是要去收买外国,甚至还收买爱国的华人,所谓爱国华侨,这些都是要花很多钱的。目的为了什么呢?就是让他们在外面说:唉呀,中国这么了不起、共产党怎么好。等于是为了巩固这个政权的需要。

它觉得中国老百姓诚实可欺,反正你饿死了也不会造反;当然现在可能不同,以前大跃进死了几千万也不会造反;所以他觉得这个钱与其花在中国人身上,不如花在外国人身上,对自己的统治更加有利。所以才有这种事情出来。

李天笑:我对刚才观众的问题作一个回答:实际上制约美国,在美国和欧盟之间打进一个棋子,这是中国学界和中国政府官员搞外交一个共同的看法。比方说外交学院一个著名的欧洲问题专家赵怀普就讲:“中国的发展与欧盟的关系,虽然不是针对某个国家,但在客观上就起到了制约美国的作用。”另外中国国际关系研究所的一位研究员也同样讲:制约美国,实际上是中国战略一个很重要的部分。

欧盟跟美国之间当然是有传统的血统关系,比方说,美国是从英国独立出来的,德国有很多移民早期也是到了美国;但这并不能说明双方在利益上的分歧,以及对比方说,伊拉克战争的分歧,都造成了被中国利用来打进棋子、进行离间的这么一个空间。这个东西是存在的。

林晓旭:就是说虽然它不可能完全离间,但是可以制造一定的,在重要问题上的分歧?

李天笑:对。

凌锋:当然刚才谭先生讲的,欧美理念基本上相同,要离间不容易;至于血缘相同就不能离间?我觉得就不是了。都是央格鲁撒克逊人,但是美国就跟英国闹独立,是不是?所以我觉得血缘关系倒不是重要,但是理念,要挑拨离间是比较困难的。但是我们也知道中国当局这样子做法,也是有中国五千年的这个权谋文化,所谓以夷制夷,是吧!夷跟夷之间血统是一样的。中共觉得,只有这种方法才可以在你们内部制造矛盾,我自己坐收渔人之利!

且不管对外国人是这样,其实对中国人,我们经历过文革之后都知道,共产党挑拨群众、斗群众是最有本事的。这血缘都是中国人啊,理念都是一样的,当时都是拥护、捍卫毛主席革命路线,它就有办法让你们去内斗,为我的权力斗争服务。现在对台湾也是这样子,你们蓝绿之间搞的一塌糊涂,它自己坐收渔人之利。

林晓旭:就是一手统战一手分裂,只要欧盟本身不团结起来,那它就算胜利;比如像英国和法国、德国有一些分岐,就是已经达成了它的效果。

林晓旭:我们再来接另外一位元观众的热线电话,洛杉矶的廖先生。

廖先生:你好,两位来宾你们好!胡锦涛现在到欧洲去访问,他也是想看能不能解除武器禁运,但这完全是不可能的。因为第二次大战是由美国打败德国,所以几乎整个欧洲国家的主权都在美国手上,尤其今年欧盟轮值主席是英国,英国是美国最坚强的盟邦,英国绝对会拒绝到底。

德国新的总理上台之后也讲了,等欧盟全部都说好了,他们才愿意开放,德国也同意欧盟的决定。德国还没有更换总理的时候,德国和法国是偏向向中共开放,而现在情势不一样了。

再看美国和中国,九月的时候,胡锦涛一直坚持要以国是访问的规格来访问美国华盛顿,可是美国宪法在两百多年前就已经规定了,一定要真正的民主、自由、重人权的国家才有资格接受国是访问,不然只能接受一般访问。当时他们讨论了半年之久,结果布希总统因为飓风来袭这个理由,拒绝胡锦涛来美国的访问。

林晓旭:谢谢廖先生给我们带来的评论。因为武器禁运问题基本上我们谈过了,我们现在回到谭先生谈到的中国经济方面的问题,就是胡锦涛这种大笔的外交是不是使中国自己的本身利益上受损。

我记得今年年初一个关注的焦点就是中国跟欧盟的纺织品谈判,那次中国方面做出最大的让步,结果造成中国纺织业大概有三十万人失业,那么这么大的一个损失,为什么胡锦涛这次出访不能为中国在这方面争取到一些利益回来呢?

凌锋:这个纺织业的问题,中国的倾销的确是说不过去,不单是纺织业,还有很多家俱啊之类的东西,都是以非常低廉的成本倾销。但我觉得中国当局给自己老百姓误导,好像外国在打压中国,好像为了怕中国崛起、怕中国富强。

其实WTO条款里面是有规定的,当你某一种产品突然之间外销增加多少多少的时候,这些被倾销的国家有权利来进行反制。但是中国当局从来不跟自己的老百姓讲这一点,就讲什么“中国威胁论”啊,什么“外国妖魔化中国”。

所以我想中国当局自己知道理亏,所以很多东西自己也不大方便去讲,你去讲的话也许达不到目的,不如私底下双边来解决,而不须要动用胡锦涛…因为胡锦涛更有他的战略眼光,要从更长远、前瞻的问题来解决,这些具体东西就丢给商业部长去处理。

李天笑:我倒觉得除了这个理亏的原因之外,实际上,胡锦涛出访欧洲主要目的还不在于解决什么具体的纺织品或人民币升值不升值的问题,主要是从政治上考虑,主要是想藉这种出访的声望来保住中共在国内不稳的地位。

回来老百姓一看,噢,在国外受到红地毯的接待,受到欧洲德国首相、英国女王隆重的接待,那这样的话,说明中共现在好像还可以支撑一会儿。他主要从这个角度去考虑问题。另外,实际上他现在先给这些欧洲国家一点甜头,回头以后再来收这个果实,现在他不急于做这些事情,所以这里边还有另外这两个因素在里面。

林晓旭:您刚刚谈到胡锦涛为了要巩固他内部的状况,您觉得他现在面临什么样的危机呢?为什么这么急?我们刚才在节目开头也提到他出访特别频繁,在这段时间,他有面临什么样特别的危机吗?

李天笑:中共现在面临最大的危机就是它的合法性问题,执政不合法的问题。英国有位议员在这次访问的时候,他没有站在欢迎胡锦涛的人群这边,他站到抗议的人群那边。他说了一句话,他说什么呢?他说:我不能站在欢迎他的这边,因为中国这个政权、胡锦涛没有人民授与他权利。

这说到最根本的问题了,在没有人民授与权利的情况下,国内很多的民众起来反抗,他就采取武力镇压的方式,血腥的镇压方式。在这个情况下,造成地位不稳。

特别是中国共产党内部也出现了分化瓦解的势态,几百万的党员现在脱离共产党,对共产党执政的不合法性又加上了一种非常具大的冲击力。它要增加这合法性,怎么办?国内找不到这种合法性,它必须要到国外去找。就像胡锦涛当初和江泽民斗的时候,他找不到基础,他到民间去搞亲民主义,实际上他不是为了真正的亲民,他是为了巩固自己的政权来做的。

林晓旭:这是一个满独到的观点!我们再来接一个热线电话,纽约的王先生。

王先生:胡锦涛我看他频频的出访俄国、美国,但是感觉没有什么作为,空手而归,我在想他这次访欧洲,他能得到什么东西呢?还有毕竟外交是政治的延伸,对他在国内的地位又有什么帮助?还是始终像个儿皇帝一样没有办法真正在国内有所作为?请现场来宾是不是可以帮我解答一下,谢谢。

凌锋:我估计的确他回来也不会有什么作为,也不会取得什么成果。但问题是,外国人是这样子看的,我们也这样看的,但是在中国就不是这么看的。因为《新华社》跟《人民日报》,每次领导人出访回来,都说是“圆满成功”或“圆满结束”。胡锦涛在英国不是坐马车到白金汉宫吗?它可以把这种现场的,外国人怎么尊重胡锦涛啊什么的,在这方面做很多文章。

然后就鼓动中国侨民来欢迎他。比如说胡锦涛九月份到沃道夫酒店,明明欢迎人数大概只有几百人不到一千,但《新华社》就报导说五千人,我就觉得花俊雄发了大财了,他拿五千人,一个人五十块美金啊,实际上他发一千人都不到,但他可以拿五千人的军饷啊,发了一次财!所以为什么每次领导人要来,他们都会找一些人出来欢迎,那是一个发财的机会,而《人民日报》也这样报导,等于大家都很开心,但浪费的是中国人民的财产。

林晓旭:那他这次出访会不会牵扯到他将来十七大的一些人事安排呀?巩固他自己这方面的政权。

李天笑:他这次出访、频频出访,当然从国家的角度、人民的角度是得不到任何好处的。除了给他买单之外,他这是花钱、甩钱、甩出去的钱。但是从他个人角度讲,他是捞取自己的个人名声。

比方说在这种萤光灯下,频频的握手,在这种情况下会造成跟国内形象是同样的道理,比如说亲民啦、到底下基层转一圈,跟人家握握手,这同样的道理。这样的话为他造成一种亲民的形象,在国外有受到国家领导人的隆重接待的形象。回来以后,实际上还是为它共产党执政来借光。就是这个意思。

林晓旭:多一些政治资本。那刚才您提到说比如他经济上的一些外交,大笔的订单,但是中国一些廉价产品进入欧洲的话,对欧洲本身是一个冲击。同时欧洲本身跟中国有贸易逆差,像美国也有贸易逆差,那中国给出去的实际上只是给一个小头,中国不是希望更多的外资到中国去吗?那这之间是怎么样一种关系呢?

凌锋:我想这里面我要拨乱反正,最近我看一些报纸,比如说中国领导人到美国访问,给多少多少订单,给美国送大礼;那这次到欧洲去,给十亿欧元,又给德国送大礼;英国也是要签订什么协议,也给英国送大礼。

但我算来算去,送大礼的应该是外国人给中国送大礼,是香港人跟台湾人给中国送大礼。就拿昨天商务部有一个数字,就是中国第三季外资到中国投资势头已经降下来了,但是好像还有三百多亿美元,一个季度底就有三百多亿美元到中国。而中国到这些国家也不过是十几亿,那算起来中国还是少数,按照过去刘少奇的哲学叫做 “吃小亏、占大便宜”是吧!

但是他把他宣传得简直是不得了,好像没有中国买这些东西,这些西方国家就要完蛋了。结果什么东西呢?中国到西方国家买东西,拿一点点钱,变成西方国家的大救星;什么中国的自由行到香港,就挽救了香港的经济。

他就没有算外资、港资、台资到中国去的有多少。喔,外资到中国就是剥削,中国去买外国的东西等于是挽救他们。我觉得这种是非黑白我觉得应该把它颠倒过来,要不然中国经济这二十多年是怎么发展的?没有外资、没有港资、没有台资,中国经济能发展到现在这种程度吗?

林晓旭:还有一些外国的技术和管理。

凌锋:对,还有外国的技术和管理,它现在把这个是非完全颠倒了。

李天笑:应该是这样喔,实际上胡锦涛出去打这个钱镖,实际上是把外国人投进来的钱拿出去部分,再还给外国人。这样达到两个目的:一个还可以把更多的钱吸回来;再一个实际上是巩固他的政权。就是他能够打一个形象出去,把这个形象牌打回来后,共产党这个地位、形象把它装饰一下,抛抛光。所以就这两个主要目的。

林晓旭:好,谢谢两位精彩的评论。

林晓旭:我们再来接一下纽约的何先生,线上上已经等了一会儿了。何先生请讲。

何先生:凌先生、李先生你们好!我第一个问题是中国有五千年的历史,也有五千年文化,这个文化有好有坏,但是中国有一个人把坏的东西都集中起来了,这个人是谁呢?就是毛泽东。他有四个伟大,我还要加他一个伟大,伟大的骗子。中国人说他是搞阴谋,他说我不是搞阴谋,我是搞阳谋,他阴谋阳谋都会,所以他是伟大的骗子。

那么对于共产党绝对不能相信,现在中国人自己也不相信它了。我念一段章诒和写的“往事并不如烟”的序里面他说的:从前的人什么都相信,相信,后来什么都不相信了,为什么呢?他说我们这个社会长期回避真实,掩盖真实,拒绝真实。那么胡锦涛出去,他一定是掩盖真实、回避真实,他就是要去骗,所以绝对不能相信它。

第二个是武器问题,没有人来打你,你买武器就是要去打人家嘛!那你要打哪一个呢?现在四个共产党国家穷得不得了,北韩、古巴、越南、中国也是穷的。你应该去满足自己人民的生活水准才对嘛,你买武器做什么?教育不发达,这个教育部副部长都说我这个家里面也只能养一个大学生。

林晓旭:何先生,对不起,您的时间到了。他刚才提的这个现象蛮有意思,因为我看到中国现在很多地方都在重塑毛主席的光辉形象,有一个地方要造世界最高的毛泽东像,我忘了是哪一个省份了,对不起啊。

凌锋:湖南湘潭,毛的老家

林晓旭:您怎么看待这种现象呢?

凌锋:我想叫这个共产党不改名字、不下台,它一定要遵从毛泽东的,他们现在所有的利益从哪里来的?就从毛泽东那里来的!没有毛泽东那种流氓骗子拿到政权,就没有现在共产党这些徒子徒孙现在的利益。

所以叫共产党不改革,它一定要遵从毛泽东,所以湘潭要竖立毛泽东像,要比美国的自由女神像还要高,中国人样样都世界第一,连这个都要世界第一,意思是什么?这样的话大概就东风压倒西风了,毛泽东的独裁专制可以压倒美国的自由民主。

林晓旭:一般来讲近代人物的塑像,特别是一些共产主义国家的塑像最后都要倒下来了,特别是极权国家,我们看到那个萨达姆像倒的时候也是民众欢呼。你看这种宣传在民众中会有什么样的效果??民众他现在是什么样的心态?很多地方好像还流行毛热,毛的像啊,还重新热起来,您怎么看待这些现象?

李天笑:我想这个是对当时那种毛泽东贫困下的共产主义的一种怀念,现在因为贫富差距特别的严重,比方说现在的工人、特别是退休工人、弱势群体、贫民等等,感到可能现在生活还不如原来的生活,实际上是一种对于贫困的共产主义和现在贫富差距很大的共产主义的这样一种比较,这两者之间如果说你跳开来看的话,都是共产主义制度给中国人带来的灾难,只不过是表现不同而已。

比方说,你想江泽民出访的时候,他会采取花花公子式的突然之间来唱个歌。但是胡锦涛出来他有什么差别呢?他是非常拘谨,这样一种形象。共产党里边有各种不同的形象,但是目的都是一样的。

林晓旭:那我们再来接一个热线电话,这是纽约的顾先生。顾先生请讲。

顾先生:我说胡锦涛访问欧洲没什么问题,问题是什么呢?因为共产党是很奸诈的,胡锦涛根本就是傀儡,我认为胡锦涛访问欧美是没用的,这个是蒙蔽美国、欧洲,实际上中国的老百姓真是太苦啦!

林晓旭:好,顾老先生,因为时间关系只能让您谈一分钟。刚刚这位元顾老先生和何先生后面那部分谈到都是蛮类似的,就是都提到隐瞒和欺骗的一些东西。您觉得从这个角度来分析胡锦涛这次出访,有哪一段他需要隐瞒呢?

凌锋:他所隐瞒的,我想就是他还要向外国显示中国好像很有钱,另外就是外国对中国的人权很有看法,他不想让这种事情恶化下去。所谓统战本身就是欺骗,讲清楚就是欺骗,所以他用各种手法要摆脱中国目前在国际上所处的越来越孤立的地位,同时也在欺骗老百姓,好像表示胡锦涛在外国很有办法,可以访问这样多国家受到隆重接待。

我们看这个五中全会那个公报什么也没有,地方势力现在滋长得很厉害,中央讲的话下面都不听,我们讨论了好多次的那个太石村,一个小村子的选举中央都管不了,这个地方势力很嚣张,所以胡锦涛必须在外面制造一些威信,不但骗外国人,也要骗自己中国人。

林晓旭:为了骗中国人。

凌锋:对,但这外交里面访问欧美民主国家当然是吃不开没什么东西,但是我们也不能不防止在俄国上面中国是做了很多工作,它是要分化欧洲跟美国的关系;对俄国不一样,俄国在中国的土地上等于是一个比较可靠的同盟军,想藉俄国,所谓中俄结盟来对付这个民主国家,所以它很希望俄国倒退。因为俄国也是往民主道路上慢慢在走,可是希望它能够倒退。

所以对俄国普京的这些做法,比如像控制了俄国的媒体,对俄国一些私有企业进行打压,似乎从中国学到一些东西,所以这是很可怕的。最近看到一些消息就是俄国那个头子克伦斯基,共产党垮掉的时候不是它那个雕像都给倒下来了吗?现在重新再竖起来了,所以这个迹象我觉得是很需要注意的。

特别是西方国家应该注意这个动向,千万不可以让中国跟俄国再度结盟,让俄国它的民主成果丧失,否则将来这个俄国会比二次大战以后所谓共产主义阵营那个情况可能会更严重。

林晓旭:但是俄罗斯本身在远东地区的利益,是不是它也会很防备中国这种发展?它不见得会跟中国一下就走得很近吧。

李天笑:那是肯定的,因为俄罗斯跟中国从现在来讲是有利益冲突的,因为双方在亚洲地区都是一个大国嘛!除了日本之外。日本、中国、俄罗斯这三个国家在历史上一直是有冲突和争夺,所以俄罗斯绝对不会在中国上面搞在一起变成一个联盟,所以在这方面美国也不会担心。

但是另一方面,俄罗斯本身它是从共产主义体系里边出来的,它对共产党这一套东西非常熟悉,因此它对胡锦涛实际上想达到什么目的是非常清楚的。但是俄罗斯现在想赚钱,想把军火卖到中国去,它要赚钱;然后中国想从俄罗斯这边得到更多的军事装备,取得能源等等,所以双方之间互有所求。但实际上从长远来讲不会走到一起的。

林晓旭:那您说到经济贸易往来,我看到美国政府他们一直强调中国的人民币汇率问题,希望能够再一次提升。但是为什么欧洲国家不会对中国提出这方面的要求呢?

李天笑:这个问题你提得非常好,实际上有这么几个主要原因。第一个原因就是这个欧盟跟美国和中国之间的关系不同,就是美元跟人民币之间是挂勾的,欧元跟人民币是不挂勾的。那换句话说呢,如果说当美元跟欧元之间的价格发生变化了,比方说是美元升值了,欧洲的欧元贬值了,那实际上也就是等于人民币升值了,对欧元来说意义是一样的。这是一点。

李天笑:所以你看这次德国大选后,政局不稳开始的时候,这样的话整个欧元就下跌,整个欧元下跌实际上就是美元上升,美元上升实际上就是人民币升值,因为他们之间是挂勾的,是这个道理。

还有一个呢,就是欧洲对人民币升值这个问题也是觉得应该向中国提出来,但是它想搭美国这部车子就是搭顺风车,美国跟中国如果针对的话,争出来的事情欧洲便宜也占了;同时欧洲它觉得取得中国市场的大饼、更大的订单,可能要比在人民币升值这个问题上去跟中国吵更有利。所以多方面因素使得它相对来说比美国更保持沉默一些。

林晓旭:所以这艰难的角色让美国扛起来。凌先生您是不是也这样看呢?

凌锋:对呀!在欧元之父蒙戴尔对中国就非常的看好,为什么会那样子?我也搞不清楚。反正这里面当然也有中国的统战因素在内,所以相对来讲,欧盟这方面声音就比较小一点。

林晓旭:好,那我们再来接一位元观众的热线电话,这是纽约的何先生。何先生请说。

何先生:刚才我说毛泽东是个大骗子,现在呀新闻上说毛泽东是183公分高,所以在湖南长沙要造一个像要183公尺高,要超过纽约的自由女神,自由女神只有100公尺,它要造183公尺,所以这个是个骗子国家。

那么胡锦涛是个小骗子,毛泽东是大骗子,他们到世界各地方去骗,还骗中国老百姓,最苦的就是中国老百姓,给它们骗了,既骗又压!所以全世界一定要看清楚啊!要知道它是共产党,所先要看到它是共产党,不要看它是中国主席。好,我就是讲这句话。

林晓旭:好,谢谢何先生。那这个塑像能不能竖起来我们到时候再看。倒是他提到了骗中国人的问题,我看了一个很有意思的报导,就是《BBC》在胡锦涛访问英国的时候做了一个非常有意思的报导。

当时在胡锦涛访问现场有一个抗议的团体是支持西藏独立的,《BBC》记者就采访正好在现场的两位中国学生,这个中国学生就非常生气的说:这些抗议的人不是中国人!记者就追问他:你有什么标准说他们不是中国人?结果这学生说:他们的长相就不是中国人!记者反问说:如果那些人说你是韩国人,不是中国人呢?所以这个追问很有意思,中国学生好像特别激动。不知道你们看了这个报导以后,你们是怎么样的一种感受?

凌锋:我自己看到这个…其实所谓中国人就是汉族,一种大汉族主义,反正就是对一些少数民族看不起。那如果不是中国人的话,我觉得西藏正好是应该独立呀!如果觉得他们的确不是中国人,或者不是传统的中国人,因为到了唐朝的时候才所谓和蕃,派文成公主去嘛,如果当时认为是中国人,又何必来这个是不是?

林晓旭:好,因为时间关系,我们今天也只能谈到这儿了,感谢两位嘉宾给我们带来精彩的评论。各位观众感谢您收看这一期的《热点互动》节目。那么胡锦涛访问欧洲,还有西班牙还没有去,请大家进一步关注相关的消息,《新唐人》随时会跟踪报导。感谢您收看这一期的《热点互动》节目,我们下一期节目再见!

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