【熱點互動】貿易戰陰影下 美中貿易逆差為何創新高?

【新唐人2019年03月12日訊】【熱點互動】(1884)貿易戰陰影下 美中貿易逆差為何創新高?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是3月11日,星期一。

美中貿易戰已持續大半年,不過,近日發布的數據顯示,2018年美中貿易逆差創新高,達到前所未有的4,190億美元。而另一方面,中國2月出口總額較去年同期下跌20%。如何解讀這些看似矛盾的經濟數據,貿易戰是否無助於降低美中貿易逆差,中國出口大幅下跌的背後又隱藏著什麼危機?今晚,我們請兩位嘉賓談一談這些經濟數據背後所表示的問題。兩位都在現場,一位是時事評論員傑森博士,還有一位是特約評論員秦鵬先生,二位好!

傑森、秦鵬:您好、觀眾好。

主持人:謝謝二位。今天這個話題,歡迎觀眾在節目中間和我們互動,您可以發手機短訊,也可以在YouTube觀看我們的節目直播和我們文字互動。

我想先請傑森談一談貿易差的問題,看到上週美國商務部公布的數據,美國2018年全年的貿易逆差總的來說增長12%,特別是跟中國的貿易逆差創下歷史紀錄4,190億美元。你怎麼解讀這些數據,為什麼在貿易戰的情況下貿易逆差不減反而增加呢?

傑森:基本概念是這樣的,國際貿易分兩部分,一部分是貨物,一部分是服務。美國去年在貨物方面全球貿易赤字8,900億美元,其中40%皆來自中國,將近一半來自中國,四千多億,兩個數字都是驚人的高。這就落到你剛才的問題上,川普一直說要解決中美貿易不平衡問題、不惜貿易戰等,怎麼一年下來貿易赤字反而增加了?其實這一點都不奇怪。美國在什麼時候買國際的東西買得最多呢?美國經濟很旺盛的時候。你看2008年、2009年,當時美國經濟衰退,美國的進口量是直線下降。美國因為歷史上的原因,製造業大量外移,美國製造業其實不是很多,當美國人一旦開始買東西他買的全是外國東西。

主持人:就是貨物。

傑森:貨物這方面幾乎買的全都是外國的東西。而中國又是全球製造業工廠,美國買東西當然大量都是從中國買來,這是一個問題。另外還有一個問題,本身有貿易戰陰影,這個陰影也不是白陰影的,畢竟它當時提到有2,000億美元的中國貨物,大概3月1日應該稅收,關稅從10%變成25%,那麼很多美國的進口商、中國的出口商都在搶出口。搶出口是什麼概念呢?趕在二三月份之前趕快把貨運出去,那麼12月份整個2018年全年都在搶出口。所以很多2018年的數據是超賣2019年的。

主持人:所以你的意思它在貨物囤積。

傑森:在囤積,是有這樣的因素。從這一點來說,因為美國經濟很旺盛、因為貿易戰搶出口等方方面面因素,最後促成在2018年全年出現比較高的數據。

主持人:秦鵬先生,想問你一下,剛才傑森談到是有不同的原因,確實貿易逆差並沒有減少。我們看到大陸有官方背景的微信、微博的解讀,數據顯示,美國用貿易戰的方式追求貿易平衡是不會有任何結果的,並且說,因為美國的貿易失衡是自身經濟結構的問題。我想請問您怎麼看它這樣的解讀:美國打貿易戰沒用;另外它說,美國的貿易失衡是自身經濟結構問題。是不是也有一定的道理呢?

秦鵬:就剛才傑森博士的話我再作一點補充。在過去的2018年,中美貿易逆差突然擴大到11.7%,大概12%,其中還有一個原因是中國減少進口。在美國只是用關稅手段,而在中國是直接下令比如取消進口美國豬肉,卻帶來了非洲豬瘟,我們都知道;然後它下令停止進口美國大豆、美國能源,以行政減少進口的方式,擴大了逆差的問題。

另外,去年,中國政府還做了一些有利出口的操作,第一,全年匯率浮動,有8%的比例;還有在出口退稅上作了一些改變,這些利好因素加起來,只是增加了不到12%,2017年實際上是9.3%;剛才傑森博士談到還有搶出口的因素,這種情況下只是增加了2%左右,不是很大。

這是我首先覺得需要跟剛才《人民日報》的評論、解讀作對應。另外它講,貿易逆差的擴大跟美國經濟結構性有關係。這是對的,是有一定關係,但不是根本上的問題;根本上的問題還有中國這方面的因素,中國結構性的因素。比如我們講關稅,中國的汽車出口到美國基本上沒有什麼關稅,可是美國汽車出口到中國,我們知道直接的關稅是25%,當然後來降到15%,打貿易戰又打回40%。

這只是一部分,還有消費稅,還有我們說的非關稅壁壘,還有其它一些結構性市場操作因素包括政府補貼,這也是為什麼我們說川普不僅僅是要求貿易平衡,更關鍵的是他希望有結構性改革。我覺得我們需要把問題澄清一下。

主持人:所以您覺得結構性主要在中國!請您補充,傑森。

傑森:它這種說法稍有一點無賴。是,是結構性的問題。剛才我也談到美國製造業都外移了,美國人買東西全買國外的。為什麼美國製造業外移呢?中國使了很多的辦法使製造業外移,比如早期、十幾年前,中共不顧環境、廉價的勞動力還有中國稅務上的便利,把很多國際製造業從美國或世界各地吸引到中國,同時從技術上、從國家的層面上幫著竊取技術,它叫做「彎道超車」。所有這些過程中造成美國製造業不斷地向中國移動,此時此刻形成的現實是美國沒有製造業,它把這叫做「美國的結構性問題」。

就好像是兩個人在比賽的過程中,你這邊使黑拐把人家的腿打傷,同時不斷在地上挖坑,人家掉下去又爬出來,最後別人甩到了後頭,然後你說:你看你,就這麼糟糕,你還說要跟我談判。人家談判的目的就是「你別給我挖坑,你別把我腿打斷」,就是這個目的。談判的目的為了解決結構性問題,而它卻拿目前短暫的結構性問題造成的貿易逆差增大來說事兒。在我看來,說輕一點是不道德,說重一點就是耍流氓。

主持人:我們談談您說的「短暫的貿易逆差增大」到底有多短暫?我確實看到大家的一些反饋:你看你貿易戰打了半天,你貿易逆差還增加了。這就說明你打貿易戰並不能解決貿易失衡的問題,或者說,對中國經濟沒有影響吧。您怎麼看?

傑森:通常任何一項政策都不是短期效應,特別是國際貿易政策。當時形成北美自貿區協議的時候,沒有人立刻在當年、第二年感覺到任何墨西哥對美國工作的威脅,但是隨後幾年,逐漸美國這邊的工人跑到墨西哥去,訓練好工人以後直接把這邊的工廠關了搬到墨西哥。這種事大量發生,這就是為什麼川普上來以後,咬牙切齒第一個解決的就是北美自由貿易區的問題,因為他覺得美國的損失很大。

而目前來看,中美只是在貿易戰的階段,連貿易協議都沒簽;就是簽了協議,對於中美貿易結構性失衡的問題也是逐漸解決,而且也要看中國政府執行的過程,好像八字還沒一撇的情況下,他就開始說整個是不起作用。所有現在出現的問題只是緊迫性程度更重。

主持人:秦鵬,我想問一下。談到這,我們確實看到一個很有意思的現象,剛才我在開頭談到,2月份中國的出口突然一下子又下跌了這麼多,我不知道所謂的「屯積效應」是不是已經開始慢慢減弱,因為2月份比去年同期下降20%,大大超過了很多人的預期,這個數據我想我們現在來解讀一下,您覺得主要原因是什麼呢?

秦鵬:2月份下降這麼大其實是有幾個原因的我看。第一個原因,我們叫做「中國新年效應」,在中國新年的一週前,所有的出口企業會加緊出口。今年,在時間上來講,實際上好多出口提前到1月份去了,申萬宏源有特算大概是7%左右。因為1月份的出口增長是9.3%,按美元計價,扣除7%,實際增長只有2%多一點,這是一個因素。整個出口來講,2月份下降這麼大,毫無疑問是囤貨效應減弱了,不可能永遠都在囤貨。

另外一個原因,很可能原來很多美國的進口商比如像沃爾瑪(Wal-Mart)等,開始減少從中國採購,或者把在中國的出口企業搬遷到東南亞,實際上有供應鏈轉移的問題。所以可能幾重因素的疊加,最後有這麼大的下降幅度。

主持人:傑森,您怎麼看?

傑森:2月份單獨一個月的數據是暴跌20%,當然下跌很大,怵目驚心是無庸置疑的。幾個因素,這是以美元計算;如果以人民幣計算是16%,如果把1、2月份加一塊兒,抵銷掉新年效應,跟去年同比下降的數字就不是那麼大。

主持人:在預期之內是嗎?

傑森:預期之內,但是下降,這是肯定的。換句話說,如果把2月份的歧義值拿走,跟未來3月份平均的話,會看見整體經濟面下滑的概念,但是20%不是斷崖式下跌。在我看來,2月份這個數字我不會過分解讀;我會觀望,再看3、4月份的數據,由此訂出中國整個產業鏈轉移或者其它宏觀長期效應到底有多大。

主持人:2月份即使沒有20%的大幅下跌,假設在預期之內比如5%左右,也是下跌。您覺得這跟貿易戰有多大的關係呢?

傑森:跟貿易戰當然是有關係的。剛才秦鵬談到一點,很多企業現在開始琢磨是不是要把產業鏈轉出去,事實上企業脫離中國不是貿易戰開始的,我們知道從2014年甚至更早,2009年、2010年開始,很多企業就已經看到中國整體經濟有點兒脫實向虛,實體企業基本上都不賺錢;虛的包括金融、房地產等是唯一賺錢的行業;整個企業就已經開始慢慢不行了。2014年開始,隨著中國勞動力成本以及其它各種成本都上升,很多企業都已經開始琢磨著外移,包括首先走的就是整天被中共掂著踢打的韓國和日本企業,一有事就開始折磨這些企業,這些企業一有機會就開始往外跑,三星等各方面企業跑得很快,到最近這段時間,包括中國的民營企業很多都往外走。

我們知道前一段時間網上有一篇文章,有一位民營企業家陳天庸移民馬爾他,問他為什麼離開中國?他詳細、長篇累牘地闡述中國企業家在中國遭受的一系列痛苦,稅務不是核心原因;是制度。企業家處處受煎熬,可以看到中國各方面投資環境都已經讓人非常寒心。這是中國的企業家。隨之而來,貿易戰會加速過程,很多有遠見的中國企業家已經搬到了美國,包括富士康、包括中國的「玻璃大王」。整個貿易戰會加速過程。

如果未來中美之間進入潛在的冷戰競爭,從技術層面到其它各層面的競爭,中國的企業、企業主會更加劇烈地開始轉移。這是我看到的核心問題,短暫的出口可以兩方面解讀,中共更解讀為「國際消費疲軟」;過年以後,整個歐美消費都比較疲軟。不能說是完全不對,畢竟美國去年12月份和今年1月份的零售數據顯示不是特別強勁;零售不足,出口就會稍微弱一些,這是肯定的。

但事實上在我看來更大的問題,就是剛才秦鵬談到的一點,整個這邊的採購鏈或者是那邊的產出鏈,是不是在往中國以外的國家挪的問題。我今年注意到一點,要是看美國出口相對應赤字國家的排行榜,有一個國家竄升很快,就是越南。越南現在一下蹦得很高,可以明顯看到,整個中美之間的貿易赤字,隨著企業往越南移的過程,越南逐漸對美貿易也在增加,當然跟中國比起來還是小毛毛雨。

我剛才談到,中美之間貿易不平到什麼程度,剛才你談到,美國在全球貿易是賠錢的,50%是賠給了中國,換句話說,全球其它一百多個國家加在一塊兒賺的錢,就是中國賺美國的錢。而中國今年在全球貿易上賺了3,500億,其中92%是從美國賺的。如果沒有美國,中國全球貿易幾乎是平的。你就可以看到全球的貿易不平衡,其實就是中美之間的貿易不平衡。這更加佐證了川普要求嚴肅地談中美貿易,嚴肅地讓中國從結構性改變中美貿易不平衡問題,事實上是已經到了危機的程度。

主持人:秦鵬先生,剛才我們談到,貿易逆差有人認為是貿易戰沒有用,其實我們看到2月份還有另外一個數據,2月份中國出口的順差比1月份減少幾乎50%,大概是140多億。所以是不是貿易戰的效果已經開始顯現,中國的順差已經開始減少?另外一個問題,您怎麼看產業鏈外移,到底現在有多嚴重?

秦鵬:關於整個對美貿易順差減少,我還專門研究過12月份、1月份和2月份的趨勢,我們看到12月份總的出口額下降了4.4%;1月份,中國對美國出口(按照人民幣計價)上升了1.9%。可是我們知道,去年1月份,人民幣和美元的匯率比是多少呢?6.3到6.5之間;現在我們知道是6.7。

實際上是有美元的因素、人民幣貶值的因素,還沒完全回升回去;另一個因素,剛才我們談到季節性因素,也就是中國新年因素。如果考慮到這兩個因素,就能夠看到1月份對美出口下降很大,下降百分比可能是百分之十幾的額度。從12月份、1月份到2月份的過程,實際上是一個趨勢,我們不能光看2018年總額是上升,還要看趨勢實際在變化,這是我覺得很大不同的地方。

貿易戰的結果實際在顯現,其中體現的是「產業鏈轉移」。我們也知道,在前景不明朗的情況下企業是不敢投資的,包括中國的企業投資也不敢投。我們知道中國的企業實際上是生產類企業,它是用一個指標來衡量──社會融資,社融總額,過去一段時間是下降的趨勢;最近一兩個月因為放水很厲害,一月份上漲得很猛,二月份又降了下來。當然,如果都放在一起來看,可能整體還是有回升一點,但是就我所了解包括國內的企業家朋友,他們對中國經濟的前景不看好,認為跟美國貿易摩擦的背景下,很難再進行投資,同樣,外資企業也是一樣的。所以,產業鏈的轉移包括中國投資意願的減少,本質是一樣的。

主持人:說到這,我想問一下傑森。我們看到現在不確定性不在減少,甚至在增加,比如中美貿易談判,本來說是川習會在3月底可能要召開,現在也不知道開不開了,至於什麼時候開也不知道,開不開也不知道。如果不確定性這樣持續下去,您覺得會不會加速產業鏈外移的趨勢,對中國經濟會遭受什麼樣的影響?

傑森:對,這是核心問題。大家都說,貿易戰以來,怎麼協議一直不簽,到底美國是不是在示弱啊?其實在我看來,不簽就是加速中國產業鏈外移的過程。大家知道,企業最怕不穩定性,對前景的不穩定性。投資企業的週期性很長,從買設備到培訓工人,沒有五六年就沒有開始賺錢的機會,如果在持續不穩定的情況下,就會造成一些企業可能開始考慮,中國還是不是可以長期投資的地方;一旦企業鏈挪出去,就不是輕易再挪回來的問題。中國的勞動力成本只能是越來越高,在這樣的情況下,企業只有出走,沒有再回來的可能性。

但是在我看來,貿易戰拖下去、協議遲遲不簽的過程本身,對中共就是巨大的威脅。在2018年底、2019年初的時候,我們做過一期節目;2019年,中共有識之士討論的是如何防止斷崖式下跌的問題。因為整體2018年的經濟面已經是非常明顯不好了;2017年是經濟轉壞;2018年是非常明顯不好。網上有人統計;我自己沒有核算,統計出的數據說是中國規模以上企業,比較大的、中型、大型有一定規模的企業,2018年整體利潤下降了11%。下降最可怕的是什麼企業呢?是民營企業,民營企業下降了將近百分之三十,下降百分之二十七點多。然後私營企業就是外企,外企可能下降了百分之十幾,唯一賺的就是國企,利潤增長了12%。

所以可以看到,2018年經濟面上展現出來的是,口頭上是要保民企,給民營企業吃定心丸,實際上國進民退的狀態完全沒有變化,而且2018年初說要退稅,2018年底、2019年初的時候又高歌稅收增加了百分之幾。從各角度看到的情況是什麼呢?2018年,中國經濟已經進入極端危機,企業開始有點崩潰的狀態;2019年,中共面臨的最大問題就是怎麼樣防止斷崖似下跌的問題。

而出口,我們知道一直是它提振經濟的巨大引擎。在這樣的情況下,現在出口明顯是失落的,因為國際整體、歐洲經濟不是特別好。如果這時候由於貿易戰,中國的企業包括自身的民企都開始往外挪的話,中共面臨的是一種非常悽慘的境地。在這樣的情況下,其實著急貿易談判沒談出結果的一方是中共;不是美國。美國川普反覆說了,我坐在這兒不動,每天都在收中國的稅。

主持人:對,他說,反正簽不簽協議美國都會很好。

傑森:因為畢竟有2,000億收10%的稅、另外500億還收著25%的稅,這個稅我一直在收,而且我讓你一直資產外移,其實我不簽協議已經達成了某種目的。中共現在著急簽協議。所以可以看到中共是著急的一方,拚命跟美國各種渠道連繫。

這一次習近平為什麼突然提出來不去?好像中國很有理由,說,我們習主席決定取消到佛羅里達跟你吃飯。其實核心原因是習近平特別怕丟面子,因為他看見川普怎麼對金正恩了。而且那是在什麼地方?是在越南。川普甩身走了,至少還有越南的主席給金正恩托面子,帶他在越南轉一圈兒,給他挽點面子,不要讓他那麼難過地走。如果習跑到佛羅里達的川普莊園,川普甩身走了,你說他怎麼樣?出門都不知道從哪出。

所以習近平非常擔心,萬一簽什麼協議川普不滿意,去那裡給他吃閉門羹。我想,習近平的做法就是一定要簽一個川普不會甩身而走的協議;到時候我們再見面。兩方見面是一定的,因為川普有要求:最終我們不管簽什麼,雙方首腦應該在面上見一下。川普談判的藝術有一個核心的概念,要建立個人關係,讓這個人的信譽放在協議執行紙上,他希望習的面子押在這張紙上。當然起什麼作用我也不知道,但是川普有這個要求。

主持人:秦鵬先生,現在有這麼一句話,有人說,2019年也許是過去十年中最壞的一年,但是可能是今後十年中最好的一年。有很多人對中國的經濟真的是覺得比較悲觀。您覺得到底貿易戰的不確定性也好還是延續也好,您的看法,對中國經濟的影響會是什麼樣?

秦鵬:對於目前來講,中國還在承受著貿易戰的結果;我們講,關稅實際上還在加著。在華盛頓回合的談判之前,美國專門提出不能搞貨幣競爭性貶值。所以讓中國把貨幣又給升回來了。當時我們知道最低的時候接近10%。

主持人:降了10%。

秦鵬:降了接近10%,接近1比7的比例;現在是1比6.7左右。實際上就是通過這個方式讓它難受,說白一點就是讓這10%起效果,這個結果中共還在承受著;2,500億的整體關稅還在承受著,對中國來講實際上是很痛苦的一件事情。

接下去,就剛才我們談到一月份、二月份、三月份,即使之後,它可能沒有這麼大的下降幅度,又因為全球經濟的問題,又因為中美貿易戰前景不明朗的問題,三駕馬車中的「出口」毫無疑問是一個很大的問題,跑不動。對中國經濟來講是一個致命問題。

另一個問題,現在中國政府採取的還是老路,第一是放水,銀行發鈔票;第

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