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【热点互动】周小川警告〝明斯基时刻〞 中国经济狼来了?

纽约时间: 2017-10-27 11:52 PM 
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【新唐人北京时间2017年10月28日讯】【热点互动】(1680)周小川警告〝明斯基时刻中国经济狼来了?
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十九大期间,中共央行行长周小川非常罕见的警告过度债务和投机性投资的风险,警告中国快速增长的经济可能面临〝明斯基时刻〞。而习近平在十九大报告中称,要守住不发生系统性金融风险的底线。这是否表明中国的经济已经发生了严重问题?明斯基时刻发生会对人们产生什么样的影响?未来经济将会是怎样的走向?

主持人:观众朋友好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目。十九大期间,中共央行行长周小川非常罕见地警告过度债务和投机性投资的风险,警告中国快速增长的经济将面临着〝明斯基时刻〞。

十九大的报告,习近平也提到这样一句话,要守住不发生系统性金融风险的底线。两者中和起来分析,中国的经济是不是已经出现了严重的问题,如果爆发金融性〝明斯基时刻〞,会对民众产生什么样的影响,中国的经济在十九大之后将是怎样的走向?就这些相关话题,我们今天邀请两位嘉宾一齐来分析、解读。两位都是通过Skype和我们连线,一位是旅美独立经济学者夏业良教授,另外一位是时事评论员赵培先生,二位好。

夏业良、赵培:你好,大家好。

主持人:观众朋友,节目开始,我们先来了解一下相关的背景情况。

10月19日,中共央行行长周小川,在十九大金融系统代表团开放日的记者会上,列数了要防止恶性通货膨胀、资产泡沫以及金融机构大面积不健康等诸多风险后,发出警告:在繁荣的时期过于乐观,造成的矛盾积累,到一定时候就会出现所谓〝明斯基时刻〞,这种瞬间的剧烈调整,是要重点防止的。

〝明斯基时刻〞是以美国已故经济学家海曼.明斯基(Hyman Minsky)命名的经济术语,是指经济体中隐藏的风险突然全面暴露,资产价格暴跌,导致大范围违约。

近年来,国内外专家一直在警告中国过高的债务引发的金融危机,会导致中国经济硬着陆。

今年8月和10月,国际货币基金组织(IMF)连续发出严厉警告,称中国过度依赖信贷的经济策略引发的巨额债务,已达到危险水平,可能引发金融风暴。

今年以来,中共当局一直把维护〝金融安全〞作为首要任务,称其为国家安全的重要组成部分。习近平在十九大报告中,也还在强调〝守住不发生系统性金融风险的底线〞。

10月20日,署名李平的作者在香港《苹果日报》发表评论文章说,当局把金融安全提升到战略性层次,不如说是要严防再次发生经济政变。李平认为,习近平未来遭遇的最大风险,将是类似2015年的经济政变。

有评论认为,中共证监会主席和央行行长,同一天发出惊人之语,是在暗示十九大之后,金融领域将会有更深层次的清洗。

主持人:观众朋友,您现在收看的是《热点互动》节目,欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话参与讨论。我们今天的话题是:周小川警告要防止〝明斯基时刻〞。中国经济到底出现了什么样的问题?欢迎您在节目当中一起与我们互动,我们今天邀请的两位嘉宾,一位是夏业良教授,一位是赵培先生。

节目的开始,我们先请教夏业良教授,请您向我们解释一下〝明斯基时刻〞到底在什么样的情况下会发生?

夏业良:我们知道在经济繁荣的时候,资产价格高涨,大家因此过于乐观,纷纷进行投资,投资规模很大、债务链很长就出现了现金流或讲流动性的短缺,流动性短缺之后又不方便进行相互之间的交易,所以在某个环节就会出现比如当债务人催债,而没有足够的流动性来应付,如果情况影响到上、下游,相互之间都存在这样的债务链,一旦债务链断裂,大家都没办法支付债务,会出现金融系统的崩溃。这种情况比较典型的出现在比如2008年的金融次贷危机。

我们也知道,明斯基是白俄罗斯族后裔,他们家是白俄罗斯移民到美国的家庭,他从小在纽约上的中学,后来在柏克莱读的是数学本科,然后在哈佛大学获得了经济学硕士和博士学位,曾经在布朗大学、柏克莱大学任教,1965年,在圣路易斯的华盛顿大学当教授,一直到1990年退休,1996年去世。他在世的时候并没有看到美国的金融危机,他只知道1929年到1933年的危机。

从经济派别理论的属性上来讲,他属于后凯恩斯主义学者,特点是他们认为对金融系统要加以防范和制约,强调政府对金融系统要进行经常性干预。他们觉得美国1929年~1933年那一次金融危机,有很大的责任是属于联储的责任。这是他们的意见。

到了1970年代初,大家知道美国曾经出现过当布雷顿森林体系崩溃之后,一段时间里边,货币体系有些紊乱,但是后来又恢复正常。当时他就认为,如果金融系统不进行有力干预,就会造成金融系统的脆弱,会在有的时候出现〝明斯基时刻〞。他是一种警示,当时他并没能够准确预计什么时候会到来;在他去世之后的12年,也就是2008年,这个事情就出现了。

现在回想起来,那时候大家对他的理论重视不够,现在大家觉得这是非常有效的一种分析方法,也是预警,今后遇到相同状况的时候,大家要提示、提高警惕。周小川也是在得到西方学者的一些警示之后,他现在正式提出来,但是也有人说他提出的时机有问题。因为他当了央行行长这么多年,难道就没有看出中国金融体系的问题吗?他为什么要到临退休的时候才说这个话?真是非常有意思!

大家知道,中国的金融体系之所以风险很大、很脆弱,在于它不是开放的体系,到今年仍然是封闭的体系,外汇储备也好,还是资本项目,到今天都没有真正开放;人民币的国际化一直没有真正的时间表,自由兑换人民币到底什么时候能实现?这些基本条件到现在都没有具备。

主持人:赵培先生,刚才夏业良教授提到,周小川面临退休的时刻提出这样一种警告,我们该怎么来解读?是危言耸听还是居安思危,或者是中国的经济确实是到了非常严重的境地?

赵培:其实可以说周小川等于是给自己这么多年作了一个总结吧,从2008年开始一直到今天为止,特别是十九大之前大家也看得出来,央行的逆回购是1,900亿人民币。中共一直通过信贷方式刺激经济、拉动经济,从大规模的投资到地方政府大规模的土木工程,大家能看得到的,地方政府借钱、中共的央企借钱造成债务高涨,周小川看到这个问题了,而他也是一直这么做的,特别是今年世界货币经济组织也说了,中国经济增长完全靠信贷增长,如果没有信贷,经济增长可能不是六点几;是五点几。

而且货币经济组织给出了一个更加困难的展望,对中国人来说更加困难的展望,中共信贷在后面几年不会停止,因为它要保证经济增长。这就是货币经济组织调高了中国经济增长的原因,因为它预计中共未来几年还会像前几年一样,不断通过信贷刺激经济,让地方政府拿到钱去贷款。

刚才夏教授给大家解释了〝明斯基时刻〞是什么。其实对于我们这些普通人来讲,我能认识到的这个〝时刻〞就是〝资不抵债〞,某一链条出了问题整个社会都出了问题。中共的资不抵债在地方政府和国企当中问题已经爆发了,为了处理问题,中共在2015年搞了一个〝地方政府债务置换〞,地方政府欠的钱还不上了,现在把债务换成低利息的长期债务,让它还能借钱、还能继续投资。规模有多大呢?2015年是3.1万亿的地方政府债务到期,2016年是2.8万亿,2017年是2.4万亿,2018年之后到期的有多少呢?6.2万亿。

注意,这只是表面上的数字;周小川在央视上还讲了一个数字,是地方上的一种变相贷款。比如通过成立一家公司去融资、拿政府项目去抵押贷款,这些贷款更多,网上有估量、经济学家估量,未必准确,中共的地方政府其实还有30万亿;除了明面上的十多万亿,还有30万亿。

在这种情况下,所谓〝明斯基时刻〞对中共来说已经是能看得到,但是它通过国企的债转股也好,不断向后延伸。

所以周小川其实是对自己干了这么多年央行行长的总结:唉!我们现在发信贷发多了,大家小心点。只不过是在这时候他要提出这个问题而已!

主持人:夏教授,刚才赵培提到中国的债务问题。中国的经济现在究竟是一种什么状况,这些债务到底潜藏着多大的危机情况?请您向我们解释一下。

夏业良:首先我们回顾一下,改革开放将近40年的时间里面,真正市场化改革,从邓小平南巡讲话1992年开始到胡、温执政,大约中间有10年左右时间,现在回过头来看,这10年可以简单地称为黄金10年;并不是没有缺陷,相对来说这10年的进步是最大的。因为中国进行了有限的市场经济,虽然下了一个定语,但是那时候基本上还是朝着更加开放和自由的方向推进。

胡、温执政之后,由于胡锦涛的思维是左的毛式思维,他越来越希望回归到计划、回归到毛时代,所以从2005年就开始全面推行国进民退的政策,造成民营经济的衰退和受到严重挤压,民营经济很多的企业家把资产不断向海外转移,因为他们有恐慌感,在国内的金融体系他们想从银行贷款难度是非常大的。

我们知道国有企业占有大量的优势资源、垄断资源,而且银行贷款不在话下,不断扩张;民营企业要想从银行获得贷款,要有各种抵押,非常不公平,也很难获得贷款,尤其是小额贷款。因此,国民经济的主要资源都控制在国有企业,或者是跟官方有密切关系的民营企业之中,所以形成市场的不公平竞争,加上中国法治环境恶化,大家觉得经济整体是没有希望的。

现在我们看到中国实体经济在衰退,GDP增长掉到百分之六点几,虽然官方一再要求保住一定的增长率,今年据说还能达到7%。统计数字上没有问题,想要7%它就造出7%,但是从增长质量上来讲,明显下滑,进出口贸易、外汇储备急遽减少,资本大量外逃,最近这些年已经有几万亿美元逃离到美国和其它很多国家。

刚才讲到政府尤其是地方政府的债务问题,我们从很多方面的研究和分析,都认为总规模已经接近50万亿,数字非常庞大。如果债务问题不能得到妥善解决,将来中国的表面繁荣是经不住折腾的,很容易垮下来。所以我们讲,中国经济到底什么时候崩溃?这是一个命题。但是我已经讲过,〝崩溃〞比较难下定义,到底怎么样才算是崩溃?如果要讲毛泽东时代,在三年大饥馑的时候,或者是文革最糟糕的时候都不能叫经济崩溃;朝鲜现在也没有叫经济崩溃。

那么我们什么时候叫经济崩溃呢?如果我们把其它一些指标看得非常重要的话,比如说股市,股市跌到股民完全没有信心,很长一段时间都在低水平徘徊,那就可以看作是股市的崩盘,股市崩盘已经在两年前发生;中国的房市也可以说差不多是崩盘状态,现在除了一线城市有少量的反弹以外,绝大多数的二三线城市就是不景气,或者是一段时间的热炒之后又跌回原点,合肥就是非常明显的例证,前一段时间暴涨,后来又跌得很可怜。

看到中国经济这样的大起、大落,经济政策朝令夕改,没有一贯性、连续性,所以大家对中国经济不看好,大量的外国投资者都要撤资,包括李嘉诚、包括很多在中国有长期投资经验的人都把资本撤离。而中国企业家自己也想撤离,但是现在官方在阻止他们向海外转移,像马云、王健林、李彦宏、曹德旺等很多人都在向海外转移。但是现在不但资产难以再继续转移,包括他们有人包一架私人专机想飞到国外都可以临时被叫停。可以说中国企业家并没有真正的安全感,也没有真正的人身自由和资产的自由。

主持人:刚才二位都提到中国的债务问题,刚才夏教授提到中国的债务有50万亿之多。赵培先生,我想请问您,我们知道各个国家都有自己的债务,为什么在中国就成了一个大问题呢?

赵培:其实国际上有一个标准,政府债务占GDP的多少就到达危险性。因为中共的统计数字是假的,如果按照地方政府10万亿的债务规模来算,中国还没达到60%;只有55%。但是按照夏教授那样算,如果50万亿,肯定是超过。这是很可怕的事情!

这里还涉及到一个问题,除了地方政府债务还有什么债务呢?还有中共国企的债务。刚才夏教授也讲了,它很容易借到钱,可以肆意挥霍,这就是一个问题。是多少呢?国企的债务占中国GDP的115%。这个数字大家可能没什么概念,对比一下日本跟韩国的国企债务只占GDP的30%至50%的水准,就可以知道中共的国企其实也破产,那么中共怎么做呢?债转股;国企欠的债还不上了,转成股票,等于债权人拥有国企股票。

所以你看中国的新闻非常有意思,政府出来声明:我没有达到资不抵债,铁路总公司欠你钱,可以扒铁道还你啊,你看我总共是多少!其实它建的高铁可能只有一、二条线是营利状态,剩下的全亏本。叫商人去衡量一下都是负资产啊,我要它有什么用?我每年还得倒亏本!

这些债务其实都是引发〝明斯基时刻〞的关键问题,中共还在不断加大危机。十九大中共政府报告里提出来的是〝党领导一切〞,大家也看到了,中共要求外资企业、合资企业的董事会里面必须有党员,共产党要在合资企业里面干什么就干什么;党领导一切。其实在混沌时刻,国进民退的情况可能是一种更可怕的局势,它对社会的控制更严。

我们知道,中共的这本护照,它前几天拍了电影去吹,其实是德国的技术,德国联邦印刷公司带着技术到上海成立的密特公司印的;它为了排挤外企,规定德国人不能在中国给中国人印护照,就把人家赶走了,强迫人家走。这种方式也是十分危险的,比如麦当劳、KFC现在全改成中资企业,其实麦当劳后面是中信,中信是类国企的一种状态。在这种情况下,等于是中共把国企扩大,那么债务也在扩大,你拿了这么多资产,你中信真有钱买吗?没有,借贷。这样的话整个社会的债务都起来了,那么在这种情况下怎么办?所以国企债务也好、地方债务也好,都积累到了这个水平,所以是十分危险的。

刚才夏教授也讲了经济崩溃的标准。2008年股市崩盘了一次,2015年崩盘一次。其实我们说,经济崩溃没有什么衡量标准,但是对于中共的债务崩盘却是很容易衡量;已经崩盘了!现在采用一些非正常手段严控崩盘的发生,所以中共财经领导小组办公室主任刘鹤,2016年在《人民日报》上说,中国经济断崖式的L型区间会有很长时间,包括习近平这一次也说。中共信贷模式、让贪官拚命地花,这种模式已经走到了最后的最后,不可能再维持多久了!

主持人:赵培先生,我还想追问一个问题,刚才您提到中共债转股的问题,这是不是把债务危机转嫁到民众的身上呢?

赵培:对。是转嫁到民众的身上。因为它是银行嘛,都跟银行借贷,而银行的钱都是百姓的储蓄。现在问题来了,中共的银行达到什么地步呢?2016年开始,很多银行就酝酿成立一些个坏帐银行:我们还不起债,我们都凑一块搞一个坏帐银行,就让这些帐烂掉,或者采用各种手段让你看不到这些坏帐。那么这个问题涉及到什么呢?中共发现它没钱;老百姓手里有存款。咱中国人以前很自豪,我们以前储蓄量在世界上达到一个什么地步?周小川为什么最后走之前说了一句〝明斯基时刻〞?

因为2017年中共的央行伙同地方政府、房地产开发商(注意,很多开发商都是国企)炒地皮,它一下子就把老百姓手里的一点存款都给吸收过来了,那造成一种什么情况呢?2010年,中国人的个人贷款才8.8万亿;2016年之后是多少呢?36.4万亿;中国百姓的净存款是多少呢?居民净存款仅剩26万亿。这种情况下大家看,我们中国人竟然借的款比我们现在手里的钱还多,还能说我们是愿意储蓄的民族吗?不是了。

因为通过房地产,中共等于是把发出来的钱输进了蓄水池,让你借债买房成为房奴,让银行的坏债可以减轻,因为你总是要还的嘛,国企可以拍拍屁股走,作为一个小老百姓你想破产吗?你不想破产,那么老老实实还贷。这个蓄水池在十九大之前和十九大之后,为了让你不敢快卖房,现在中国各地、四十多个城市出台什么政策呢?不是限购;是限卖,两年之内不准卖房,甚至河北保定还政令性规定10年不让你卖房。

当时炒房,中国人怕手里的人民币贬值,我可能100块钱买不了一口蒜了到最后我怎么办?我赶快投资房地产,保值!现在好了,不让你卖,然后把你钱都锁在房地产上,这样你就不能跑路、不能甩了人民币去换美元、不可能卖了房子换取大量的人民币,都压在房子上了,同时二手房减少了。中共就让你买它的房地产、国企的房地产开发商开发的新房,这样,新房价格在那儿,地方政府卖地的钱也在那儿,等于又把开发商从银行贷款建造、买地的钱又转嫁到了老百姓身上。

现在中共变了方法地要把这么多年发的贷款,从老百姓身上给赚回来,而且它要捂住不让你卖钱,把这个钱套现,这时候,其实中共是一波一波剥削中国老百姓的开始,十九大之后,这种现象可能更加严格、更加严厉。

主持人:夏教授,我们知道一个国家经济体系是否健康的衡量标准就是货币,刚才二位也都提到中国债务危机等各种现象,我们想知道中国人民币汇率在今年过年之前,跌到了7块钱,随后一直在上涨,我们该怎么看待人民币汇率升降的问题,对百姓有什么样的影响?

夏业良:有很多人会认为本币升值是好事,说明人民币的购买力强了,但另一方面,对外贸易来讲出口就会减少。因为相对于以前的价格来说,本币升值之后,说明商品变得更贵了,所以中国方面过去是不愿意主动升值,而愿意主动贬值。长期以来,中国商品很少有自主知识产权和很强的国际竞争力,一般是以廉价定位挤占市场,经过将近40年的改革开放,到现在还是处于低层次状态;人家买你的商品不是因为你的商品质量是最好的,或者是有特殊的品牌效应,而是因为便宜。

对于美国中产阶级以下,尤其是低收入阶层来讲,能够产生大量的消费者剩余,但是这种情况不能够长期维持下去。因为过去所谓〝低劳动力成本〞的优势已经不复存在,比如说,跟东南亚一些更加落后的国家相比较、跟南美洲或者非洲的一些国家相比较,中国的劳动力成本在不断上升,所以现在人民币升值不见得是好事。但是另一方面,如果贬值幅度也很大,大家产生一种心理恐慌,资产就会向外转移和逃离,中国官方也不愿意看到。

中国官方经常希望把人民币汇率维持在很窄小的范围之内,有一点波动但是属于可控范围。如果超越了可控范围怎么办?它就要借用外汇储备进行强力干预,比如说,当美元坚挺就抛售美元,购进人民币,提升人民币的价值,反过来它也会这样做。它可以通过外汇储备进行干预,但是外汇储备现在也在急遽减少,所以中共的老本、可以干预的资本也是非常有限,长期的趋势它是没办法阻止的;只能做短期的调整。

另外,回到刚才赵培先生讲到的一些问题。使我联想起一些外资企业,应该说它们被中国剽窃技术或经营方式,进行海盗式的掠夺之后,又想把人家踢走,现在一个典型的例子就是麦当劳,它把人家的品牌都要改,把名称要改成什么〝金拱门〞,谁都知道〝麦当劳〞,现在非要指鹿为马式的把它说成是〝金拱门〞,这个很搞笑的一件事情,那将来有一天是不是会把好莱坞的电影,把人家的一些品牌、世界著名的那些品牌全部都改成中国人自己的品牌?这是〝黔驴技穷〞的一种表现。

还有一种现象,最近中国的国有企业渗透民营企业,尤其是那些在国内做得非常突出的优质民营企业,都要被国有企业慢慢参股、渗透,加以占有。目的是什么呢?我把它叫做一场新的所谓〝公私合营〞运动。大家还记得共产党取得政权之后,在1955年、1956年,它就打资本家的主意,因为那时候资本家的资产还在资本家手中,当时共产党做一些统战工作,动员他们说,请你们主动把你们的工厂和资产资本献出来,跟国有企业进行合作经营,叫〝公私合营〞。一开始是自愿性的,但是后来就变成不管你自愿还是不自愿都是强行掠夺资产。最后也没有给人家任何红利回报,只给人家一点最基本的利息维持生活。现在的这种掠夺跟过去差不多。

主持人:非常感谢二位的精采分析和解读。感谢观众朋友们的收看,观众朋友再会。
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