【热点互动】阴霾吞没中国 国人还有没有出路?

【新唐人2016年12月27日讯】【热点互动】(1552)阴霾吞没中国 国人还有没有出路?

进入12月以来,严重阴霾持续多日,笼罩大半个中国,殃及了近5亿人口,许多地方的机场和高速公路受阻。阴霾严重的城市更是大批的企业关停,医院爆满,学校听课。而很多民众为躲避阴霾出去旅游,然而也是一票难求。这十多年来中国的阴霾日益严重,这一次更是全面的爆发,到底是什么原因造成的?阴霾为什么这么严重?国人还有没有出路?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。进入12月以来,严重的阴霾持续多日笼罩大半个中国,殃及了近5亿人口,许多地方的机场和高速公路受阻,阴霾严重的城市更是大批的企业关停、医院爆满、学校停课。而很多民众为了躲避霾出去旅游,然而也是一票难求。

那么在这十多年来中国的雾霾情况日益严重,这一次更是全面的爆发。到底是什么造成的?为什么这么严重?国人还有没有出路?今晚我们就请来两位嘉宾就这个热点的事件做一些解读和分析,一位是政治家陈破空先生,还有一位是时事评论员横河先生。二位好!

陈破空、横河先生:你好!

主持人:非常感谢二位。在节目的开始,我们还是先来看一个新闻短片。

中国气象台发布消息指,自19日至21日,中国这场入秋以来的最严重空气污染已经扩大到22个省市,东北及华北多个省份出现PM2.5浓度爆表。

严重雾霾导致山东境内150多个高速公路入口临时关闭;北京首都国际机场20日下午已有273架次航班被取消。华北24个城市也在20日发布了严重雾霾“红色警报”,启动橙色以上预警措施的城市超过50个。

绿色和平计算,这次雾霾已影响了4.6亿中国人,污染程度是世界卫生组织日常指标的6倍。

北京市民吴田丽说,虽然北京人长年生活在雾霾污染中,但这几天,天都变成灰黑色,早晚能见度不足50米。

山西太原市民王先生说,山西省一年到头也没有好天气,最近PM2.5浓度爆表,空气中有种呛人的怪味。

早在2013年,世界卫生组织发布的报告,已经将大气污染定为第一类致癌物,并视PM2.5为普遍和主要的环境致癌物。

主持人:好,观众朋友,我们今天谈论的是在中国发生的大面积的严重雾霾,欢迎您在节目中间给我们打电话。我想先问一下破空,就这一次这个霾可以说是来势凶猛,而且波及的这个面和人口都是相当大的,到底严重到什么程度,对民生有什么样的影响?请给我们再介绍一下。

陈破空:我们就讲几个数据吧,刚刚主持人讲了,半个中国或者大半个中国笼罩在雾霾中,那么最保守的说法有1/7的国土是完全被笼罩、覆盖,然后有5亿人受难,另外有15万人逃难。另外还有一个数据叫什么呢?叫做“能见度”,其实最近的时候是5米,就是人家说我拉着你的手却看不见你的脸;甚至有人调侃说牵狗出去,回来牵别人的狗回来了;还有人去接小孩,回到家接了别人的小孩。就有人听到这个赶紧冲出去,说:完了!我媳妇在西单买东西,也就是说恐怕被别人牵回家去了。就是生活的影响,有车的不能开车。

另外,网购的收不了东西,现在流行网购,有的时候网购狂,结果东西到不来等等。还有就是说出去不了,北京人,有人说我怎么离开北京?坐飞机一票难求,没飞机了;坐火车,火车爆满了;然后坐汽车,汽车开不了,高速公路封了。怎么出去?人家就告诉你,休想出去了,除非你把雾霾吸完再走人。

主持人:是,这个真的是相当严重!我想问一下横河先生,我们看到很多人在说这个空气中到底有什么东西?那时候有一个录像就疯传,就是有人用微距镜头拍摄,然后看到这个镜头里这个雾霾,就是阴霾的东西浊浪滚滚。当然我们知道说PM2.5,但是到底它中间还有什么样的东西,然后对人体健康到底有多大的危害?跟我们分析一下。

横河:这危害其实大家都知道,讲雾霾雾霾的话,实际上这个用词不是很合适的。因为雾是雾、霾是霾。雾实际上是水汽,水汽的话,它很小的时候就形成雾,那么它是干净的,没有关系的,而且它颗粒大。那么霾呢,实际上指的都是工业的粉尘,或者是某些化学物品,现在认为可能含量最多的是硫酸盐这一类的颗粒。所以你可以看到它,有人收集下来以后在显微镜底下看,它就像是细砂子,或者是细的盐颗粒,就这些东西。

据说硫酸盐占了整个固体成分的20%左右,可能是比例最大的。它也有一部分是在空气当中反应的,就是说从烟囱里排出来的气,或者汽车尾气,到了空中以后发生化学反应,然后形成的。那么它的特点就是小,2.5,一直飘在空中,所以你看到很多的砂砾,很多像砂砾一样的东西,它实际上就是一种工业粉尘,就是这种东西。

主持人:那这个对人体……

横河:对人体它很大的问题就是,颗粒大的可以排出去,或者阻挡住,PM2.5和2.5以下的它挡不住,一直进去了,进去以后就引起呼吸道疾病,咳嗽嘛。我记得我在大陆的时候,在重庆,重庆也是霾散不出去的,一到有霾的天气,那时候还不叫霾,那时候就叫雾。就雾一来的时候,我儿子他们全班一起住院,就没有人上课了,全部都住院去了,那小孩子受不了嘛。然后就心血管疾病,还有一个就是癌症,就是现在知道这些物质都是高度致癌的。其实还有一个问题,就是这些已经属于工业粉尘这一类的了,就很像是导致尘肺病的。

主持人:肺纤维化,是吧!

横河:以前叫矽肺病,中国大陆和台湾都叫矽肺病,后来就讲它不仅是矽肺,也是各种工业粉尘都可能导致的。只是说这个霾可能没有达到这么长的观察时间,因为就最近10年才出现嘛。尘肺病的话,职业病嘛,也得有个几十年才能发现。还有一个,它密度和频度没有在粉尘的工厂里面这么高,但是它也许一辈子发展也发展不到严重矽肺病的那种程度,但是它在人体里面引起的,就是从这个小颗粒啊,就是异物小颗粒引起的肺部的这个病理反应是一样的。

主持人:就是肺的纤维化。那我想就是说我们看到这个已经相当一段时间了,政府也在什么“红色预警”啊,到底采取了什么样的措施呢?

陈破空:政府的最大措施就是宣布雾霾,列为天灾,这个马上受到老百姓的讥讽和反对,因为这就跟60年代中共饿死几千万人,毛泽东说是七分天灾、三分人祸。说真话是七分人祸、三分天灾,就是完全是撒谎。现在又来了,毛泽东精神又来了,毛主义,说天灾,这是它的手段。

另外,说到手段,2008年北京开奥运会的时候,当时北京机场出现了4个美国人来参加奥运戴口罩,受到所谓北京市民和中国人的围攻,说他们戴口罩来北京,是对东道国的污辱和不尊重。当时中国环保局的一个官员说什么呢?说你根本没有必要戴口罩到中国来,只会增加你行李中的份量。结果现在看看北京,人人戴口罩,跟着美国人了。

2008年,同年,美国驻中国大使馆在网上发布PM2.5的微尘报告。那么2011年,中国政府说美国干涉内政,说是别有用心;结果2013年,中国悄悄跟进,仿了美国大使馆的这么一个东西,这就是中国政府。就中国人和中国政府,那些支持中国政府的人都悄悄跟在美国背后,一边反美国一边骂美国,最后是按美国人的方式办事。

那么说到美国人的方式,我就想起来,美国驻中国大使骆家辉(华裔),有人跟他讲说:骆家辉先生,你也是炎黄子孙啊,你走的时候是不是也要带走一把故乡的泥土作为纪念吧!骆家辉说:带了!都在我肺里,满满的。

你说到政府,还有这个笑话,说北京交警大队在雾霾天温馨提示,说今天雾霾很重,大家出门开车的,如果你找不到路,千万不要下车,因为你下了车,你可能找不到你的车;但是车真丢了找不到,千万不要报警,因为警察也找不到你。

主持人:先来说政府,其实它没有做什么。但是我们看到这一次雾霾来了,很多政府也说什么关厂,甚至把水泥厂拆了、把药厂停了,其实就是说很多人的印象中是这些厂造成了这个原因。横河先生不知道您注意到没有,有一个中国的网络写手,他就是写文章说这些污染是国外的企业把污染转移到了中国,言下之意就是国外把这些厂带到中国,然后中国产生这个污染,我不知道您怎么看这种观点?

横河:其实所谓国外无非指的是美国还有其它工业国家,这些国家其实治理这个霾啊,或者是治理环境污染是从50年代、60年代就开始了。其实英国是50年代就立法了,美国70年的时候也有一个《空气清洁法》,已经定性了。那么美国这个执法很快,就很快的时间。你像我们80年代初的时候,中国就有留学生来,这时候美国的空气、土壤、河流都已经很干净了。那么也就是说大批的工厂迁到中国去,或者是到中国去生产,美国是发生在什么时候呢?是发生在2001年中国加入WTO(世界贸易组织)以后,才有这么大规模移动的。这是一个。

所以这些企业在美国的时候,它污染已经治理好了,那么为什么到中国去?是不是有这种现象?我不能排除有这种现象,但是为什么到中国去会引起那里的污染呢?这是中国政府故意的。就是说它是邀请的,一个就是在美国治理很贵,很贵的话它利润空间就小了。但是到中国去,中国就特别邀请那些到我们这里来,我们有很多好处,其中一个好处是治理污染不需要你们治理,所以这个成本就省掉了。

主持人:就是你不需花钱在这上面。

横河:还有一个就是人权状况,它不是明讲的,就人权状况是很糟糕的,所以不会有工会来抗议你低工资。它怎么说的呢?在招商的文件上我看到过,就我们这里靠近劳教所,有用不尽的……

主持人:就这样直接写?

横河:后半句话就是我们有用不尽的奴工。但是它没说出来。它是招商条件,我们这里靠近劳教所。所以它是把这个环境和人权这些东西作为吸引外资的一个条件。所以很可能这个企业在美国不污染,但是搬到中国以后就污染了,污染的原因还不见得的是美国。实际说句老实话,美国和西方国家在中国开的工厂,同类工厂当中,它是污染最少的,因为它要按照西方的标准。

主持人:它还是有一定标准的。

横河:但是如果是中国买的设备最不一样了。我记得有人曾经告诉过我,说他帮那个通用电气(GE)卖发电厂给中国。卖一个发电厂,美国有法律规定的,要附一套去污染的设备。结果在那里谈判的时候,省里面的官员,就省级官员就说了,我们只要发电厂,不要排污染的。人家说这是规定的,义务配套的嘛。说我们都不在乎,你们在乎什么?所以这个污染并不是说西方把污染转嫁给中国,而是中共设计的这么一套吸引污染企业的这种政策。

主持人:整个一套。

横河:所以这是设计出来的。

主持人:是。破空您怎么看,为什么中国雾霾这种污染这么严重?

陈破空:中国这个污染要宏观的进行表述。基本上现在我就说这是中国的一个绝症,中国的癌症,中国的不治之症。想到雾霾这个词,我认为它是中国特色社会主义的代名词。就是挖它的根源的时候,很多说法都可以成立,是半个多世纪一党专政的结果,是官场腐败的后果,是“六四”屠杀的副产品,也是一些老百姓忍受独裁统治付出的代价。

你比如说现在雾霾来了,我们就不说这半个多世纪,因为这是中国特有的,别的国家没有,民主国家没有,很多国家都没有,只有中国有。然后现在人平等了,怎么平等法?那些曾经为环保而奋斗的中国维权人士,或者维权律师被抓进监狱了,好,很多人跟他冷眼,有人说什么呢?你在中国你就好好过日子,你不要反对共产党就行了嘛!

好,现在不反对共产党,甚至支持共产党的也不能好好过日子了,因为所谓生存权和发展权被剥夺了。首先,你要生存你要呼吸,结果不能让你呼吸,这是共产党制度造成的,所以他跟那些反对共产党的人平等了,大家都呼吸雾霾。然后还有发展权被剥夺了,比如说很多工厂停工,说为了制造APEC蓝、奥运蓝、阅兵蓝,经常是5,000家工厂停工,一停工就影响250万人的生计。有人就说了,我还没被毒死先被饿死,下岗了。所以在这样的情况下,发展权也被剥夺了。所以这些所谓支持共产党的人,容忍这个独裁政权的人,今天正在深受其苦。

最后说什么是北京人?人家就说你北京人是什么?就是你自己幽默一下,你的地名全改了,冬尘区(东城区)、吸尘区(西城区),人家说雾霾应该有个中文名字,就叫京“尘”,有人叫“尘”吉思汗,都是灰尘的尘。“厚德载雾,自强不吸”;右联是什么呢?“霾头苦干,再创灰黄”,就是尘土;横批你可以叫“喂人民服雾”。“雾”以稀为贵,也是雾。所以北京人就自我调侃。

我要跟中国人说一句话,就是说如果你对不受监督、不受制衡、不要新闻自由、不要言论自由,不要司法独立的这个制度继续支持的话,就在毁坏你的生命,而且祸及子孙后代,子孙后代何其无辜何其可怜,他们却要承受前人创下的恶果,这是这个民族最大的不幸。

主持人:是,所以很多人说这个东西一定是跟这个体制有关。但是我想问一下横河先生,就像您刚才所说的,它在进这些企业的时候它并没有考虑到环境,这十几年这么严重的霾出现了,它有没有试图进行治理?那治理为什么没有用呢?

横河:是这样的,它的概念就是错的。治理环境污染从来就不在它的优先上面,这是由于它制度所决定的。它为什么要这么快的经济发展,保持二位数的经济发展速度呢?是因为它用经济发展来替代它的合法性,它不给你选票,它总得给你东西,所以它就告诉大家,确实有很多人就上当了,就说这个日子好过了。前几天还看到一个人非常神气地说,我从上海飞到纽约才知道从第一世界到第三世界什么感觉。他认为这是一个好事情,其实人家是不发展这个东西是保留了这个环境。

但是共产党它就一定要发展,那么这个时候治理要花钱,而且治理会把发展拖慢;而治理的效果一天两天看不出来,所以它这个就抛弃掉了,因为它为了保政权、为了保它的合法性,它要让这个经济往前冲。所以这么一来的话,虽然它从开始的时候就说,30年前就说了,我们绝对不走西方先污染后治理的老路。

结果它走了什么路呢?就是先发展不治理,它不走后治理的老路,不治理以后,等到经济大到一定程度、污染大到一定程度的时候,你再花钱上去的话赶不上了,因为那个经济规模体这么大的时候,你赶不上。所以现在就是说,你一年一年看它叫的凶,但是一年一年污染的情况越来越严重。

还有一个就是跟腐败有关系了,因为钱挪到别的地方去了,不给你做这个。另外一个,真正能够制止霾的就是立法,美国和英国都是用立法的方式来实现。但在中国有一个问题,政府和污染企业是利益共同体,而民众是没有抗议的权利,没有抗议的权利就不可能去推动立法。现在抗议的越来越低了。为什么要说幽默话?为什么要说段子?是因为没有别的办法来介入。

陈破空:所以几个艺术家做行为艺术的抗议,马上被逮捕带走。宁愿让成都笼罩在雾霾之中,也不让人说出雾霾的原因。现在你说的官员治理,横河刚才讲了,我补充几句。北京市有两个官员说过两个名言,一个前北京市委书记贾庆林说过一句名言,他说绝不把雾霾带入21世纪。今年是 2016年,16年了,21世纪,不仅带来了,而且更深重了。他还说了一句话,他说我们已经没有退路。对不起,贾庆林本人有退路。贾庆林的家族把财产转移到香港、巴拿马、英属维京群岛,他有的是退路,然后自己花天酒地。

还有一个官员,前北京市长王安顺,他说过一句话,他说2017年治理不了雾霾,我提头来见。他提头见谁?他现在已经下台了,已经被换了,他明年提头见,我们明年看看他的头究竟在哪儿?所以说这些官员大话连篇。

但是据统计,安徽、山西都挪用治霾资金,真正的治霾资金并没有用到治霾上。没有监督权的老百姓,不管你支持共产党、还是不支持共产党,你要想一想,你没有监督权,你根本不知道治理雾霾的资金去哪里了,连这一点都不知道!所以你自己连生存权、发展权最后都没有了。

主持人:我们很快接一下在线上观众的电话,现在线上有一位加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好、嘉宾好。雾霾是中共多年的严重问题,间接影响到老百姓的健康与生死,因为现在是坏人当权,老天爷要惩罚他们,连带善良的人民一块倒楣。就像那个太阳照射地球,坏人好人一块照。大陆的卫生条件、环境品质太落后了,国人连命都快没有了,还有什么出路?毫无出路,暗无天日可言。谢谢各位,新年快乐!

主持人:谢谢丁先生。所以刚才二位都谈到,其实官方或者中共这边没有真正的去治理,现在我们看到有五位律师做出一个比较少见的举动,起诉政府,京津冀有五位律师。横河先生您怎么看这样的举动?您觉得它会有什么样的结果?

横河:这个举动是很好的。它实际上发出了一个信号,这种不作为,或者反作为要承担个人责任,或者政府要承担责任,政府在哪一段时间,它的主要领导要负主要责任。这个追责的方式是对的,但是在中共现在这个体制下,我是不抱希望的。

你比如说已经有明显的上亿的治霾的资金被挪用了,那财政部也就是通报一下,也没办法,这个你要是放在其它的国家、民主国家,那要抓去坐牢去的,你把这个专项资金给挪用到别的地方去了,那不得坐牢去!在他那里就没有事。所以就是说这个追究到现在为止,我们至少没有看到造成环境污染的这种官员去坐牢,或者是承担刑事责任,反倒是那些监督的民间组织那些成员被抓起来判刑,而且罪名都是一样的-敲诈勒索费,我想百分之百是因为他监控了这里的污染,然后就告诉这个企业:你们现在污染了。然后这个企业就说你要多少钱?我给你多少钱,然后就报警,说敲诈勒索。所以他们把所有能够监督的,真正能够监督的人都送到监狱里面去了。

那么这样就可以想像,怎么可能去处理这些人,法庭能不能立案是一个问题;在这个过程当中,他能不能主持公道又是另外一个问题。就是这个事情在中共现在统治下,从司法上找到公正是不可能的,但是我觉得这个想法是对的。

陈破空:我们律师起诉政府这个事情不仅不能解决问题,我们律师还有这个安全之虞,而且不仅是这样,官方会给他扣个帽子,泄露国家机密,或者是非法拥有、持有国家机密,这是一个问题。很多环保人士现在在监狱中。

还有一个,一些不明真相的人,一些支持共产党的、那些被洗脑的人,比方五毛党也好,毛左派也好,还会骂他们是汉奸、卖国贼。所以中国从来不缺口号震天的爱国主义,中国缺的是真真实实的爱国主义。这五名律师能够为这个雾霾起诉北京、天津和河北政府,真正的爱国主义是爱这个国家,为这个国家好;但是那些咒骂他们是叛国、卖国的人,那些是实实在在损害国家,而他们根本不知道这个政府正在卖国,正在损害这个国家,实实在在地祸害中华民族,而且祸害的不只是过去半个多世纪,而且将来很长的时间治理不了。

有一个误会说,现在造阅兵蓝、APEC蓝、奥运蓝,是不是能治理呀?实际上这是错觉,为什么呢?你首先是以巨大的停产,暂时制造的一个结果。事实上你不是大面积的,你在北京是小范围的,对很多地区是一个牺牲,对民生的牺牲,如果整个中国大面积都那样治理的话,也就是说中国的GDP会下来。那么现在已经统计出来,中国的国民生产总值GDP10%,这个污染成本是10%,也就是如果把污染成本算进去,GDP是零增长,或者是负增长,绿色GDP是负数,所以在这样的情况下,我们根本就看不到。而且经济增长是中共政权的生命,就中国政权绝不会放弃经济增长来换取的。所以在这样的情况,所谓雾霾能治理的话根本不能治理,还是我那句话,是绝症,是癌症,是不治之症,在现行制度下、一党专政下。

主持人:是,马云曾经在两三年前说过这样的话,他说他很高兴有这个雾霾,为什么?说政府官员和民众这样就是平等了,言外之意就是说,你也吸雾霾,你总得治理它吧

陈破空:我还是要补充一句,平等是平等了,但是中南海有的是特供空气,也就是他有空气清净机,大量的空气清净机给中南海特供。但是我要给中南海诸公说,尽管有空气清净机,他呼吸的还是不完整的新鲜空气。所以说事实上的确是他们在造恶的时候、作恶的时候,最终把老百姓算到一块了。我刚才讲了,不管是共产党的人,还是支持共产党的人,最终他们吞下自己的恶果,自己的苦果。所以我把它叫什么?恶之花。所以他们最后在享受恶之花。

主持人:横河先生您有什么评论?为什么在中共的官员也在一起受害的时候还是不能有所作为呢?

横河:因为这个受害的结果不是立刻就看出来的,就是对于民众来说的话,他对这个很不满意;但是对官员来说的话,他觉得他有一个补偿,就是说他可以站在这个位置上,他可以得到这个位置上的好处来补偿。所以让他个人去冒自己的风险,不完成GDP的风险,去治理环境这种可能性几乎是没有的,几乎不会存在的。所以说即使是在平等的情况下,他们改变环境的这个意愿也比普通老百姓要低的多,制度设计当中是不允许他们花太多的精力去治理环境的,因为马上就把GDP给拉下来了嘛。

主持人:在另一方面其实也不是完全的平等的,我想对于他们这种特权是不是有更多的躲避霾的方式?

横河:我觉得应该是有,但是我个人觉得整体上除了个别少数人以外,大部分人可能差不多,因为现在很多民众也可以用空气清净机的方式。

主持人:就是他没有什么太大的动机要去做这种事。

陈破空:有一个段子我可以补充他一句,有一个段子说防雾霾你有什么疗法?说个人疗法,带口罩;全家疗法,买保险。说有钱有闲的疗法,去外地旅游;土豪的疗法,移民;还有一个全民疗法是等风,等风吹来。但是我要补充一句,权贵疗法,特供空气清净机,连他们吃的菜也都是特供的,所以他们的确跟老百姓不一样。全国都被污染了,只剩下中南海那么一点点可能还有一点点新鲜空气,人造的新鲜空气。所以说这个移民很严重,他们权贵也移民。

我刚才听横河讲,说雷洋案判决公布说警察无罪之后,中产阶级大量移民,大量要申请移民,那么现在权贵也移民。我刚才说了,贾庆林说没有退路了,是讲人民没有退路,他自己有退路,他的孙女已经移民了,拿外国护照了。所以这些权贵最终的道路是胜利大逃亡,或者失败大逃亡。

主持人:现在横先生您补充一下,您觉得中国或者说国人还有什么样的出路呢?

横河:刚才陈破空讲的那些出路都是个人想办法逃,其实逃不掉的,现在霾一到这个规模以后,毕竟能移民的还是少数嘛,绝大部分是无路可逃的。那么现在就要看这个罪魁祸首是谁,罪魁祸首就是中共,所以说中共的问题不解决,中共只要是为了维护它的统治,还继续要去不顾一切发展经济的话,那么这个问题就解决不了。所以中共是这个问题的根子。所以解决中共的问题,中国的污染不会一天两天解决;但是不解决中共的问题,中国的污染永远解决不了。

陈破空:我想补充一句,我们今天讲了很多段子,但是有人叫我们不要笑,我们是不能笑,但在北京人家不要笑是什么意思?说你听了段子你要笑的话要摀着嘴笑,如果你张开嘴笑又吸进那个雾霾了,又中毒了。

主持人:是,真的是非常严重。好,非常感谢二位,我们也感谢观众朋友的收看,今天节目就到这里了,下次节目再见。

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