【热点互动】川普希拉里终极辩论 谁更有总统相？

【新唐人2016年10月20日讯】【热点互动】（1527）川普希拉里终极辩论 谁更有总统相：观众朋友好，你现在看到的是新唐人美国大选辩论直播特别节目，今晚是川普和希拉里的第3场辩论，也是大选的最后一场辩论，这一场辩论对二人来说都很关键，还有很多选民没有做最后的决定，然而，两位的负面新闻不断，对川普骚扰女性的指证不断，而维基解密的持续爆料，也让许多人进一步质疑希拉里的诚信问题，那么今晚的辩论谁能确信谁才是更能胜任总统的人呢？今晚我们一起密切关注这场辩论。

主持人：观众朋友好，您现在正在收看的是新唐人电视台美国总统大选辩论直播特别节目。今晚是希拉里和川普的第三场辩论，也是大选前的最后一场辩论，这场辩论对于二位来说都异常关键，因为现在还有很多选民没有做最终的决定。

然而，这两位候选人的负面新闻仍然不断，指控川普骚扰女性的指证不断出现；危机解密的持续爆料，也让许多人进一步质疑希拉里的诚信问题。今晚的辩论，到底谁能让选民确信自己才是更能胜任总统的人？

今晚，我们和大家一齐密切关注这场辩论，全场我们有同声传译，辩论结束之后会有即时点评。今晚的现场嘉宾是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，天笑您好。

李天笑：主持人您好。

主持人：李博士，辩论马上要开始了，在开始之前，我想先请问您对今晚的这场辩论有什么样的预测和期待？

李天笑：从前两次的辩论情况来看，大多数的分析都是认为各胜一局，今天晚上特别关键，尤其对川普来说，目前民意处在相对落后的情况，所以他的表现尤其关键。

主持人：您是说川普？

李天笑：对希拉里来说当然也面临着很多的质疑。总的来说，双方都没有走出对彼此阵营指责的阴影，因此要在这一次辩论当中做出一定的回应。于此同时，前两次的辩论，双方着重于回应对方的指责特别多，但是对于政策，美国话说“牛肉”、端出牛肉来，各自的主要政策方面，对民众起到什么影响、对将来美国的前途有什么作用等方面谈的相对比较少，今天晚上也是他们最后的机会。尤其对川普来说，他的主要政策，可能在前两次辩论当中没有很好的阐述出来，这一次是最后的机会。

对于观众来说，我觉得可能是有两个比较主要的对应情况，第一就是要看谁能够领导美国走向更加强盛的地位，对应国内、外更佳能够显示出美国为世界强国。

主持人：特别现在处于比较转折期间，全球有很多变化。

李天笑：第二，我觉得选民面临一个非常关键的问题。当然，目前来说两位候选人都不尽人意，在必须选出一位的情况下，那怎么选？相对于两个人现有的道德水准下更能容忍哪一个？这就取决于选民把什么样的选择标准放在首位。是把经济放在首位？道德放在首位？还是把人格放在首位？这就跟选民的素质、偏好、对大选的期待、对候选人的期待相联系。

主持人：可能还跟选民们认为美国的未来应该是什么样有关。

李天笑：对，这也是非常关键的问题，所以今天晚上的辩论应该是非常精彩，而且对两位候选人来说都是非常关键；更主要，对美国的未来可能会起到很大的作用。

主持人：您觉得两位候选人今天晚上会采取什么策略？很多人分析，希拉里阵营现在的策略是“保证不出错”；川普可能比较具有攻击性。您认为呢？

李天笑：我觉得“不出错”应该是希拉里的主要策略，据说这两天基本上她都是闭门苦练，没有到其它州去像川普这样频繁的进行竞选演讲，而且希拉里阵营现在采取的措施是挨门、挨户拉票，对于其它各个族裔、少数民族或者其它方面她也做细致的工作，竞选点落得比较广泛。

川普的策略是重点性的，据说有的地方他基本上已经放弃了，而是在一些关键州采取一些重点措施，比如经常到那边去演讲，跟民众接触等。

主持人：现在两位候选人已经进场了，我们就要开始全程直播是同声传译，之后，我们再继续点评。请大家锁定新唐人电视台。

观众朋友，欢迎您回到美国总统大选辩论直播特别节目，我们现在进行即时点评。刚才大家都看到了两位候选人火花四射的辩论。我想先请问李博士，在您看来，刚刚的这场辩论两个人的表现如何？

李天笑：双方在一些论点上有时比对方强，有的时候弱，基本上是打平的，跟第一次、第二次一输、一赢的情况好像不是特别一样。

主持人：等一下我们具体谈。记得刚开始您曾经说，很多人希望他们能够着重于政策的阐述，而不是互相攻击。我觉得今天晚上他们似乎政策的阐述比较多，不知道您的感觉怎么样？

李天笑：对。今天晚上在具体政策的阐述双方都下了一些工夫，希拉里看来准备工作做得比较充分一些；川普应该发挥的强项方面没有充分发挥出来，有一个地方特别明显，就是他的经济计划方面。

川普的税收计划还是比较吸引人的，道理很简单，他主张减少个人所得税，课税额从现在的六千多块增长到一万多块，两个人的家庭可以增长到三万块，换句话说，如果两个人挣6万块钱，从3万块钱起点才算你的税。

另外，他取消遗产税。中国人很多有房产、财产传给后代，遗产税就减掉一半，一半财产等于是自动就没了。这些川普也没有讲，我觉得他还是在对方阵营对他的指控方面反驳得比较多。这一方面我觉得他还是有一些缺陷。

主持人：夏明教授，也是想请问您对这场辩论的总体印象以及您觉得两位候选人的表现怎么样？

夏明：我觉得这一场辩论的质量应该是比前两场要高一些，也就是说他们走更多的是上道，而不是走下道。如果看川普，我觉得他有改进，比较能够控制自己，这一次没有像前两次进攻性那么强，但是最后的几分钟，还是掩饰不住他的进攻性，尤其当他下评论说希拉里是一个“肮脏的女人”（Nasty woman），当他说这句话的时候，又把他对女性歧视和污辱的根本特质暴露了出来。所以我觉得他改进了很多，但是最终他还是没法掩饰住真正的本质。

李天笑：我补充一点。川普这一次还是有一些优点，比方他讲到“总统的资格”这一部分、第四部分的时候，当时他讲到希拉里多次欺骗，包括欺骗国会、欺骗FBI等，这时候我发现希拉里居然没有任何反驳，给人印象好像是不是承认了或如何。这是其一。

再有，他讲到关于现在奥巴马和伊拉克、萨德族开始进攻ISIS北方据点“摩苏尔”，当然摩苏尔现在不会马上被打下来，可能要有一段攻防时间。这时，主持人问两人，川普讲，摩苏尔今天不应该在ISIS的手上，为什么？因为如果当初奥巴马政权没有把军队从伊拉克很快地撤出，继续在里面待着，今天就不会有攻打它的需求。

川普还讲到一点，这一点很多人都没有想到。他讲，这一次攻打摩苏尔是为了配合希拉里的选举，就使得民主党对ISIS的打击力度还是比较大的。

这一点我觉得听起来有点新鲜。后来希拉里反驳，意思说，摩苏尔是联军在打。

主持人：您觉得谁的反驳更有力？

李天笑：我觉得川普在这点一上他是占了上风。就像他原来讲的两位烈士家长，他也用了同样的逻辑：本来他们不会成为烈士。所以他的逻辑是一贯的。他的强点他有时候能抓到一些，但是总的来说，他没有把他经济计划非常精彩的部分阐述出来。

主持人：您觉得是一大遗憾？！

李天笑：没有充分阐述出来。这是他的一大缺陷！

主持人：夏明教授，我也想请问有关总统资历，就是主持人说的“总统职务的适任性”（fitness to be President），我想这是很多人都关注的。主持人特意提到，对于川普来说，是他骚扰女性的这些负面新闻；对于希拉里来说，是克林顿基金会让人非常怀疑的一些账面流向。您觉得在这两个问题上，各自对自己的维护或回应是不是足够有力？

夏明：我觉得，由于克林顿基金会而对克林顿的很多指责还是因为株连。因为毕竟克林顿基金会希拉里并没有在里面担任什么重要职务，是她丈夫的。后来她竞选总统期间，或者她当上总统以后，会传给他们的女儿。通过株连的方式，要把克林顿基金会变成希拉里的政治包袱，我觉得是非常不公平的。

同样情形，川普有他的公司，如果他竞选总统或者当选总统，是不是他要把公司里的所有职位全都辞掉，全部都要把它给脱手呢？所以我觉得是用双重标准来对待希拉里。

至于谁“最适合当总统”？我觉得已经很清楚表明。因为在领袖的选择过程中，不乏有很多人才想出来当领袖，各自都会把自己的优点呈现给大家，也就是中国实话实说的“王婆卖瓜，自卖自夸”，但是我们选举的过程主要是看他们的缺点，找出他们的缺点以后，由于他们的性格、由于他们的人格以及他们的各种政策，要把这些有破坏性的人给剔除出去。所以在美国总统辩论中，大家就相互要指责对方的缺点，让美国人看出哪一个人更具有破坏性的性格。

我觉得这三场辩论其实很清楚，川普具有专制人格、有心理问题，对女性有强烈歧视，而且他的许多性格还有暴力倾向。在这种情况下答案已经很清楚了，如果川普作为美国总统，我相信会给国家带来极大的灾难。谁适合做美国总统我觉得已经非常清楚。

主持人：李博士您怎么看？

李天笑：现在双方民调，川普比较落后一些，拉开一些距离，双方甚至在道德上都有缺陷。比方说，川普对女性的不良言论是影响他很大的要素；希拉里在“电邮门”诚信方面，对于她是不是能胜任国家总统，也提出了一些质疑。提到电邮门的问题，如果是俄国骇客进入，假设这件事情是俄国做的（现在还没证实），对希拉里来说也是不利。

希拉里现在还没意识到一个问题，这是双刃剑。为什么呢？如果希拉里私人服务器装载的电子邮件，被外国间谍侵入，里边有关国家机密的电邮被拿去了，这就涉及到泄漏国家机密，属于犯罪行为。上一次川普已经提出了这一点。

主持人：我记得希拉里说，她的个人服务器并没有证据证明别人能够入侵。但是，如果俄国能够入侵她的竞选主席的电邮，未必骇客就不能入侵她自己的。有这种可能。

李天笑：对，实际上她自己就指出来，这里边是有双刃剑的作用。接下来的主要问题，这一次辩论和整个选举过程说明一个问题，民主确实比专制要好，但是民主选出来的人不一定是最理想、最好的，只是相对民意认为这个人最被认同。这是什么问题呢？我觉得这跟整个社会、历史人类在这个时期的道德下滑是有关系的。

比方说，民主制里的缺陷，在整个社会道德下滑的时候，人们就更容易容忍道德的不足，或者是把道德缺陷看淡了，因此，在这一次选举中，两个都不怎么样的人都被选出来了，最后弄得很尴尬！到底选谁呢？两个都不行，或者只能矮子里面拔高个。

说到对美国会有什么大的影响？或是对美国的安全、美国的领导地位？我觉得会起一定的影响。比方说，双方对外来的收税问题，对中国进口到美国的货物，川普要提高到45％，希拉里也说要提高到15％；30％的差距，但是也会起到很大的影响。

美国的基本盘──民主制度，由民意决定的政治基础、美国的法治、自由经济市场在国际上起到的作用，包括各个地区、东南亚和中东，我觉得谁当选都不会采取非常激烈的方式或彻底改变美国的外交政策，重新回到门罗主义（孤立主义），这是不会的！但是会有相当一些小的调解。从这一点我可以说，不管是谁当总统，美国不会就此失去它的作用，立国基础就完了或者美国就完蛋了，不会的！

主持人：夏明教授请讲。

夏明：我有一点不同意见。我觉得川普的许多做法是挑战美国的基本国体，挑战美国基本的民主制度。第一，他对整个美国的民主程序提出阴谋论的攻击。我觉得他不是在体制内经过公平竞争承认体制的基本公正性，如果体制没有朝着他自己的方向走，他就对整个体制掀翻牌桌，否定整个程序的正义性。我觉得这对民主是非常具有伤害性的。

第二，我觉得川普是反对美国基本民族性格的。美国人基本上是比较乐观、开放、向前的民族，大家喜欢共同奋斗成就目标，而不是相互诋毁对方，画出巨大阴谋去恐吓人们，把仇恨和担忧变成美国政治的动力。美国不是这样的民族，但是川普做的一切，其实就是在做这样的事情。所以我觉得他跟美国精神是根本相对立的。

21世纪我们也看得很清楚，女权的彰显已经非常清楚了，在美国，女性的地位现在越来越重要。但是川普逆历史潮流而动，无论从他的体态语言，还是他直接用一些侮辱性的语言对待女性，我觉得这都是一种非常反动的做法，当然还有其它，我们还可以继续讨论。

主持人：夏明教授，我想请问您，虽然川普的这些大家看到了，但是希拉里确实有相当大部分的人不喜欢她，实际上这两位候选人不受欢迎的程度是历史最高的。现在有美国人说，我们三亿多美国人能选出最好的就是这两位吗？您怎么看？这一次为什么能选出两位这么不受欢迎的候选人？

夏明：我也很难说美国的总统候选人是最糟糕的。美国历史上一百多年一直在辩论，为什么美国总统里边没有伟人？为什么英国首相会出更多的伟人？而美国总统里边好像出不了更多的伟人！但是事实证明，美国国家的强大并不完全所谓要伟人总统来成就，因为有很多的伟人总统所谓的伟大，可能是建立在他的道德或宗教情怀，或者建立在理想主义，或者建立在对全世界而言。因此对美国而言，伟大的总统与美国的国运并不是直接相关的。

另外一点，我们看川普跟希拉里，不管他们有任何缺点，我觉得缺点都不重要，就像我刚才说的，因为美国的总统选举过程，就是要把他们的缺点挑明，如果我们看到他最大缺点都能接受的话，那我们就放心了，如果我们通过这样仔仔细细在望远镜和显微镜下不断挑刺，都还没找到他们更大的缺点，我觉得就是我们完成了任务。而不像中国的“带病提拔”，根本就没办法指出他的缺点。

我觉得在这两位候选人中，最关键的问题在于怎么样对待自己的缺点。我们看到希拉里对她的缺点有很多她会回应、她会道歉，她也会逐渐改变自己的政治立场，也看到希拉里接纳了很多桑德斯的政见，逐渐更朝向比较贫穷的、受主流权势集团排挤的这些人的立场。

但是川普根本没有做出政治调整，相反，他对所有批评他的人进行人格污辱。他对希拉里的攻击，刚才天笑讲希拉里没有回应，其实作为律师的希拉里没有必要回应。为什么？因为美国的根本的法治原则首先就是无罪推定，第二就是举证之责，再就是举证的一方在公诉方。如果这么多程序都没有证明希拉里有罪，川普怎么能说她就是有罪？！

主持人：好，我们时间有限，李博士请讲。

李天笑：实际上双方对互相的指责都没有确实被证实，不能上升到有罪或无罪的法律层面上去，但是川普对妇女的不良言论确实违背他自身党的价值观念，违背人类的基本道德，这是很大的一个问题。所以人家说他在这个问题上是走到了滑铁卢，我认为也有这个趋势。民意测验，从第二次辩论到现在一直下滑，也有此因素。但是我们可以看到，在美国总统大选还没结束之前，10月份还可能有更大的新奇。

主持人：广告之后，我们接着点评刚才的第三场也是最后一场希拉里和川普之间的辩论。李博士，我想我们稍微讲一下经济问题，因为很多人都比较关心。川普跟希拉里在互相对质过程中谈到了债务、谈到了税收，到底谁的政策有可能增加美国的债务？您觉得哪一个税收政策对中产阶级更有利？您怎么看？

李天笑：应该是川普的税收政策对中产阶级更有利。希拉里主要对最富的人增加税收。他们两个人的根本区别，川普是要让民众通过发展经济，能够取得更多的收入；希拉里是把富人的钱通过政府的调节转到穷人的口袋里，增加他们的福利。一个是增加收入，一个是增加福利，两者之间是有根本不同的。

如果增加收入就一定要发展经济，怎么说呢？因为小企业也好、很多国外的企业也好，川普都有比较吸引人的税收政策，比方说，国外的企业如果回来，只收15％的税，一般是从百分之三十多减到15％的企业税；要是把美国的企业移到国外去，有惩罚性的增加税收；把国外的企业挪到美国来，只有10％的税收，非常小。

对中产阶级、两个人的家庭来说，川普提出的免税率大大高于现在的奥巴马政府；对于大学学费也可以免；如果小家庭有孩子上托儿所、幼儿园的钱也可以打到免税额里面。

“奥巴马医保”（Obamacare）花了很多钱，实际上是不太公平的，为什么我觉得“奥巴马医保”不公平？就在于有些人并不需要买保险，他认为自己身体很好，强制他买，而且不买还要罚钱。这就显得有点过愁了。

主持人：好像有违民主精神。

李天笑：而且不是增加了这么多人的医疗保险就是免费的；是要花钱的。如果没有工作、没有这么多收入还买不起保险，这是一个问题。他要把“奥巴马医保”取消以后，把这些钱可以用到经济投资当中去，也可以用到社会福利，刚才谈到两项，联邦医疗保险（Medicare）和社会安全制度（Social Security）也可以维持。

谈到税收以外我们再谈国债。现在的国债非常大，在奥巴马执政的8年过程中，国债几乎增加了一倍，原来是十万多亿，现在是十九万多亿近20万亿，相当于美国国民生产总值的105％。希腊债务危机现在是占到300％，当然是要高于美国国债，但是希腊跟美国不同的地方，第一，它有欧盟撑着，不行了就往欧盟这边要，支撑着它；美国没有，美国本身就是世界强国，没有人可以依靠。

当时两人提出的债务问题，川普要发展经济、减少税收，他可能怎么解决债务呢？他说把“奥巴马医保”砍掉，把这个钱挪到那边去。另外，发展经济以后整个的底盘增加了。

主持人：把GDP增加。

李天笑：GDP增加，收入增加了；税收少，使得债务的问题也能够得到缓解。总的来说，两个人治理国家理念不一样，所造成的结果我觉得也会不一样。川普的计划我觉得听起来比较能够鼓舞人心一点；希拉里，等于说再过4年还是跟现在一样，和奥巴马的一样。所以欧洲人还有采访其它国家的人就觉得，没什么大的趣味。

主持人：我想请问夏明教授同样的问题。确实有不少人反对希拉里的主要原因是希拉里的计划会让中产阶级不胜负荷，而且她对于难民或移民的态度也会加重福利的负担，对“奥巴马医保”确实也有很多中产阶级是反对的。您怎么看？

夏明：我完全不同意天笑的分析。有几个问题。第一，美国的医保费用现在是全世界最高的。之所以要进行全民医保其中很重要的原因在于，不是年轻人不得病就不用进行医保；而在于如果没有医保的话，往往他们出了事情以后，第一反应就是进急诊室。现在美国的医疗费用增加，很大程度是因为进急诊室造成的。如果大家有正常的医保，很多问题就不会去急诊室解决，而是在日常医生诊疗中就可以解决，这样可以节约极大的费用，这就是全民医保的根本因素所在。

第二，美国现在的问题不仅仅是经济危机问题，奥巴马在过去的8年中，接收的是美国历史上最大的经济烂摊子，这是共和党的所谓“涓滴理论”（Trickle-down theory）：把马养好了鸟儿就有吃的，造成的庞大结果。

今天奥巴马总统给美国经济留下了非常好的正面资产，在纽约、在美国各地都可以看到，美国过去的30年，从来没有像最近这8年中进行基础设施的改造和翻新，美国经济现在正好在奠定非常好的基础，为下一个美国经济的突飞我觉得创造了更好的条件。

第三，我们可以看到希拉里非常积极地吸收了桑德斯的政策。美国目前最大的社会矛盾是什么？是贫富不均。尤其在过去经历经济危机过程中，1％富人们的经济收入增长超过近200％，而中产阶级的收入，在过去的30年中，基本工资收入都在停滞状态。在这种情况下，如果不用税收对富人的收入进行调整，美国的社会矛盾和冲突会达到新的高度，当然这是美国社会无法维系的根本因素，这就是希拉里要解决的。

在种情况下，如果对川普的经济政策进行赞扬，对希拉里的经济政策还不理解的话，我觉得是完全错误。

主持人：我想再请问有关债务的问题。希拉里说她的计划不会增加任何债务。您怎么看？您认同吗？

夏明：对，这里面最根本的问题在于什么？因为美国的债务有两个因素造成的。一是在里根时代，当时不断扩展军备、给富人减税，造成美国庞大的债务；现在的债务主要是布什，布什任总统期间不断减税，尤其给富人减税，当然中产阶级也减了税，我每年也收到700元退税的钱，我认为减税和美国进行的两场战争，使得美国背上了庞大的债务。

现在美国最主要的问题在于对富人过度减税，因为减税造成庞大债务。相对于所有的西方国家，美国的税率并不是最高的，相比之下还是最低的，恐怕只比爱尔兰高一点、比日本差不多高一点点，但是跟其它所有国家相比都要低得多。

所以我觉得并不是美国的税收过高而造成美国经济的不发展，对债务的解决我觉得不是川普的办法。

李天笑：我觉得这里边可能有误区，债务不是布什造成的，布什是在奥巴马之前的总统，刚才讲了半天、辩论了半天，咱们现在讨论问题不是讲奥巴马之前的总统；我是讲奥巴马总统当政的8年时间，债务长了9万亿，这9万亿怎么能推给布什？很怀疑！

夏明：当然，布什把美国的经济全部搞垮了！你要知道，2008年的金融风暴是美国历史上比2007年还坏的金融风暴。

李天笑：现在发展经济，你说要对中产阶级多征税、对富人多征税，这样，当然企业不会有动力发展。是这个问题。

主持人：我想经济问题我们没有办法讨论太多，特别是金融风暴发生的原因可能也有多方面，不一定是某一位总统单一的责任。我想请问二位，李博士，您觉得这两位候选人不管谁上台，对于中国的影响是什么？

李天笑：我觉得对中国的影响都不会很大。有一些区别，比如刚才讲到税收的区别，但是都会有继承性。候选人在竞选美国总统的时候，会提出比较激烈的言论，因为关系到能不能赢得总统之位。一旦赢得总统以后，由于美国的政治制度、美国的理念、美国外交政策的连续性会制约着他，不会发生根本的偏差，所以对中国的区别不会很大。

反过来说，中国现在正在进行的内部的变革、打江、清理江泽民集团，会对整个中美关系、对地区的稳定、对世界的格局造成重大影响，马上就会慢慢体现出来。

主持人：夏明教授，您认为这一次美国大选为什么华人这么关注？

夏明：因为美国的这一次总统大选，当然对中国会影响很大，其中最主要的一个因素就在于，美国讨论的核心问题就是美国自己的强大、在全球领导地位的巩固，所以在中国目前经济逐渐走下坡路的情况下，美国的总统选举，我相信会挑起新的、对中国的挑战。

主持人：非常感谢。今天的节目时间很快又到了。11月8日晚上，总统大选日我们会有几小时的连续直播，届时会请嘉宾回来继续深入探讨美国的大选和他们的观点。感谢您收看今天的特别节目，下次节目再见。