【热点互动】青岛油管爆炸 该向谁问责

【新唐人2013年11月29日讯】【热点互动】(1081)青岛油管爆炸 该向谁问责:民间强烈质疑,事故关键方至今没有被问责。

主持人:观众朋友大家好,欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。

中石化位于山东青岛的一处输油管道大爆炸,事发至今已经过去了近一个星期,现在虽然爆炸的浓烟已经散去,但是事故的疑云并没有散去。为什么地下管道会变成致命的炸弹?事发后,企业和地方政府相互推诿。

这起事故到底该向谁问责?在今天的节目中,我们和您一齐来讨论。今天节目现场的嘉宾是中国问题专家横河先生,横河您好。

横河:您好。

主持人:我们也欢迎各位观众拨打热线电话:646-519-2879参与讨论。中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话:950-403-33999接通之后再拨899-116-0297参与我们的节目。节目一开始,我们首先来看一段背景短片。

11月22日凌晨3点多,中石化位于山东青岛市黄岛区的一个输油管道发生了原油泄漏,在7个多小时后发生了巨大爆炸,滚滚浓烟遮蔽天空,输油管沿途3.3公里的建筑道路严重受损。

有幸存者回忆,事发时,被炸碎的道路石块像下雨一样落下,重型车辆被掀翻,房屋的门被巨大的冲击波冲飞。据中共官方媒体报导,截至11月25日,爆炸已经造成55人死亡,9人失踪,166人受伤。

有伤者对外透露,青岛的4个大医院的伤员爆满。内部消息称,死亡人数已经超过了百人。

此外,网传有青岛媒体记者披露,他们接到了上级的信息,并表示,内容不说大家都猜得出来。

26日下午3点左右,受油管爆炸影响最严重的周边小区业主近百人,打着“我们住在炸弹上,我们要求搬迁”等横幅,在黄岛区政府广场外抗议,要求当局正视居民的生命安全。

目前中石化管道输运公司的两名负责人被停职,警方还宣称已经控制了9名相关责任人,但民间强烈质疑,事故的关键责任方至今没有真正被问责。事实上在事故发生之前,中石化还准备在青岛市新上一个百万吨的乙烯项目。

主持人:这么大的一起责任事故!横河先生,我想首先需要弄清楚的一点就是爆炸到底怎么发生的?

横河:现在并不是非常清楚,但从现场情况和目前搜集到的证据来看,东、西向有两条输油管道,这两条输油管道相交叉的底下有一条主干道,黄岛区的下水道,从南向北入海,漏油地点就在北面的交叉处,是输油管道的复线。原来有一条线,后来盖了一条复线,这条复线和下水道交叉的地方发生泄漏。

发生泄漏以后,漏出的石油就随着管道排到海里去,当时主要的力量包括当地区政府和中石化,一方面去漏油的地方维修,另一方面到下游去堵油污,以免油渍污染海面。但是没有想到,结果爆炸的是在上游,而且爆炸的并不是石油管道,现在看来很像是排水管。因为最严重的这一条线和排水管完全重叠,所以是排水管道。

现在大家都不清楚的问题,第一,为什么没有疏散人口?第二,为什么没有报警?第三,为什么是在上游爆炸、不是在下游爆炸?

主持人:对,这几个疑点到现在都还没有弄清楚。而且还有一个很大的问题,输油管道怎么会进入城市的市政管道?因为这种项目一般上马的时候都要经过环评。安全隐患必须要考虑到的不是吗?

横河:从理论上说当然应该是这样,但是这个问题在中国其实是一个普遍现象,并不只黄岛有这个现象,其它也有很多地方都非常严重。

我想这里有两个问题,一是最早建输油管道的时候,这个地方是一片荒凉的盐碱地,并没有人家,后来青岛市把黄岛区建设为新的开发区;一开始要建设,当然就包括公司、各种建筑、居民都搬进来了,所以是后来人口增加了,挤占原来的管道系统。最严重的是后来建下水管道的时候,当时上面已经有两条输油管道了,在建的过程当中有什么问题、有没有动摇到原来输油管道的根基、有没有考虑到输油管道的维修?这些都是很重要的问题。

现在问题并不仅仅在于铺设输油管道的时候有没有进行环保评估,而是后来青岛市建设开发黄岛区的时候有没有进行过正确的评估?这里还有两个问题,其一,这是一种技术评估,技术上能不能可行?另外一个是权力的评估,就是说,这个项目是不是一定要上?如果这两者相对照,在中国这几年开发的过程当中,我们可以知道一定是权力占上风。如果青岛市决心要在这个地方建设高开发区,也就是说,这是带动青岛市GDP的一个重要因素,因此在这个时候,真正的安全评估就会放到最后去了。

主持人:您的意思是说,政府的意志反而能反过来影响技术评估是吗?

横河:肯定是。中国的技术评估,我们不说远的,三峡技术评估大家都知道,当时专家就把现在所出现的所有问题都提出来了,但是最终它还是评估过关了。这种评估都是政治性的。归根结柢,GDP的发展、当地政府的政绩、当地官员的政绩是第一位的,安全绝对是第二位的。

我们假设一下,如果当时这个地方有人要抗议“这不安全,这里是输油管道,你建这么多建筑,可能有安全问题。”如果有人要抗议的话,我们想像一下,没有今天发生的爆炸,那当时所面临的一定是警察、武警排好队镇压。

主持人:在去年就有很多先例了。

横河:对,不准你们去抗议。然后政府会公布详细的环境评估、安全评估说明,你可以看到每一条都是非常严谨的,也就是说:你们的担心都是没有道理的。最后这个项目一定会上。抗议、不抗议,可能成为受害者的这一方,在整个评估当中是没有发言权的。这个我觉得跟其它国家有点不一样。

比如在美国,地方城市有很大的发言权,地方城市的居民发言权非常大。如果要做一个项目,我记得我以前住的一个地方要修一条路,这条路原来就有了,是双行道,但是是单车道,后来要扩展成两车道或者三车道。按说这不是发展吗?当地居民抗议:“不能把它开成两车道、三车道。”为什么呢?说:“一开成两车道、三车道,这里就不是安静的小区了,我们的房价就要下跌。”这样的抗议市政府就没有办法,因为市政府要评估,要让市民参加,市民不同意,它就一点办法都没有。这就是“发展”和“安全”的平衡。在中国,我们知道绝大部分情况下,“发展”是放在第一位的,“安全”可能第二位都排不上。

主持人:因为它的GDP决定了政府官员的政绩。就这起事故,早前我们也电话连线采访了英国一位资深的石油工程师,他谈到了他对这起事件的一些观察,我们来听一下电话录音。

英国高级石油工程师马先生:按照设计规范来讲的话,这些密集区域或者是城市居住区域,在设计输油、输气管线都需要特殊的进行设计安全考虑。在这种人口居住比较密集的区域,应该是最高的设计标准来作这种易燃、易爆管道输送的设计,这是最基本的设计常识和设计规范。

把管道放到居民区,与城市官设管道连接,本身设计上它就是有问题的;石油公司本身就是有不可推卸的责任,从设计、操作和运用。当地政府在保护地方的人民财产,它还是有责任。在国外来讲,初步会把人的生命与权利等价,人命是无价的。在设计和操作和所有的过程应该考虑到人的生命是无价的。在国外如果像那么大的伤亡,那公司基本上可能是被罚倾家荡产,因为它赔不起那么多东西和那么多的人命。

因为我们是作工程设计的,从设计安全来讲的话,就会追究设计者个人的责任,谁作这种设计的、谁签字画押,你签完字你就要负责任,这在国外来讲是非常非常看重这一点的;用撤职、惩罚,对死难者来讲是没有什么意义的,要追究法律责任,必须要落实到是谁的责任,谁犯法谁得服刑。

主持人:谢谢马先生。横河先生,刚才马先生提到了一点,国外有向设计者个人追责的机制。这在中国有没有可能?

横河:个人追责的机制,牵涉到在哪一层的设计,如果是管线设计,设计者本身考虑的是管线的安全问题,他不能保证管线永远安全下去,维修、维护应该也包括在里面,但维护不是他的责任,他只能保证整个设计没有问题。现在没有证据表明输油管道本身设计有问题,但是管道的交叉,因为现在青岛方面说,实际上不只一个排水管,底下一共有7种不同的管道,包括天然气、城市的燃煤、电,这些管道都在里面,有7种不同的管线,这个就很成问题了。

怎么知道城市底下会有这么多管线经过石油运输线?这在别的国家应该是不会发生的事情。当时统筹计划是怎么订的、设计是谁做的,他要承担责任。但是在中国还有一个问题,技术人员的设计是抗不过权力的,最后签字画押的是你,但是实际上你是被动的,很可能当时你还抗拒过。这怎么办?!在中国,权力还是第一位的。

主持人:观众朋友,欢迎您继续收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目,我们今天讨论的话题是“青岛油管爆炸,该向谁问责?”欢迎您拨打我们的热线:646-519-2879参与讨论。

横河先生,刚才我们提到,设计者个人并不能决定日后的维护等一些后续规划问题。谈到维护的问题,现在企业和地方政府就在相互推诿,中石化说,两年前就向潍坊政府提出要对部分管道进行彻底检修,但是潍坊政府没批。您觉得这个责任到底是该谁来承担?

横河:如果中石化发现有问题,中石化在和潍坊政府交涉的过程当中,潍坊政府不愿意的话,应该有个仲裁机构;谁是他们的上级可以摆平。在中国有一个很特殊的情况,国企它自己就是一个城市一样的,它有一套行政管理。地方政府与国企之间究竟是什么关系?产权关系和权力关系非常复杂,很难搞清楚,那么就应该有一个仲裁机构。它有没有这个仲裁机构?如果没有,那就是这个系统出了问题,也就是更高层有问题,你怎么让地方政府和国企去打交道?国企如果明明知道要出事故了,那就是百分之百出事故,只要这个地方政府不同意,它一定会出事故。因为石油管道如果你不能维修,现在已经知道出问题了,腐烂了或者是需要维修了,你不去维修,那一定要出问题。

这是第一个问题:原来有没有这样的制度,如果有这样的制度,为什么没有遵循制度去上诉?如果没有这个制度,制定制度者谁应该来负责?不能光从这个事件去抓9个人就解决问题,要更往上去追责任人,当然到最后就是发展企图的问题。

还有一个就是规定。上面有个规定很奇怪,要在管线注册的地方去申请。这个管线走这么长的路,从青岛油田一直跑到潍坊炼油厂,怎么可能让注册地的政府批准全线的维护?这个是谁作的规定?作规定的人或部门要负责任的。

主持人:一个一个的结。就是说,地方政府可以找到规定来为它的行为辩护、辩解,那么这个责任谁来承担?是不是?

横河:如果地方政府不批准的话,地方政府应该承担责任;它要是说没有仲裁机构的话,那更上级的部门要承担责任。如果在其它的国家,发生这种事情的可能性非常非常小。它等于是所有的环节都出了问题,在别的地方的话,可能是一个环节、两个环节出问题,它这里是每一个可能出问题的环节都出了问题,碰到一起了才会造成这么大的灾难。

主持人:各种偶然的因素造成了必然的事故(结果)。我们来接听一下观众朋友的热线电话 ,首先是加州的黄先生,黄先生您好。

加州黄先生:你好。我看中国输油管线爆炸的问题,主要责任者应该是政府。政府不签字的话能通过吗?而且最后还得找一个替罪羊,就不了了之了,共产党一向都是这么做的。

主持人:谢谢黄先生。我们再来接听纽约钱先生的电话,钱先生您好。

纽约钱先生:我认为青岛油管的爆炸,可能施工也是问题。因为排油管施工要是绕开居民区的话,要铺好多管道,要花好多钱,它走近路到居民集中的地方去,这样省下的钱他们就可以贪污下来了。就像造大桥一样,造好的大桥瘫掉,就是偷工减料,把老百姓的生命不当生命。从居民集中区下面铺管道,所以酿成好多人死亡的原因。我是这么认为的,谢谢你们。

主持人:谢谢钱先生。横河先生,刚才有一位观众提到“政府该负责任。”可是该哪一级政府负责任?这是一个问题。

横河:对,很多地方有同样的问题。中共官员现在说,青岛管线的密度和居民区的密度相比还算是比较好的,还有比这里严重得多的地方。归根结柢哪一级政府,比如说它们仲裁应该是由谁来管?这一级政府应该负什么责任?再往上的安检部门应该怎么管?如果安检部门发现这里有问题,因为前不久经过一次大检查,发现了很多问题,好像有几千个问题要求维修,为什么到现在不维修?

中石化是利润非常高的公司,它不是没有钱,它的垄断企业在世界上都是有名的,中石油、中石化这一类的企业,在世界上都是排名的,它的排名不是因为真的经营得好,是因为它的垄断所造成的。既然你这么有钱、这么垄断,为什么你不能够做到维修?如果你不能做到维修是由于地方政府不允许的话,那地方政府应该承担什么责任?这种责任的追究,要一层一层往上追的。还有一个问题,谁来追这个责任?现在是国务院来追究责任,但是安全问题不正是国务院管的吗?

主持人:这次事发后,安检总局连发出十五问来问责。很多人就说,它问的有没有道理?

横河:它问的很有道理,但是问题在于它是应该回答问题的人。生产安全、工业安全本来是安检部门的责任。像这么大的中石化,这么大规模的安全问题,如果你事先没有发现,或者你发现了、接到了报告以后没有处理,你有你的责任啊!对不对?这些问题都问得非常有道理。

为什么每次爆炸、每次重大的工厂事故、人身事故、责任事故出来以后,都是认真要追究责任,认真地要去把负责的人抓起来,甚至判刑都有的。但是为什么事情不断发生?问题就在于这个系统出了问题。如果说每个人都有责任的话,那这个系统就是有最大的问题了;如果说每个人都能推卸责任的话,也是这个系统出了很大的问题。

主持人:我们继续回来接听观众朋友的热线电话。首先是纽约的张先生,张先生您好。

纽约张先生:你好,看今天这个题目“该向谁问责?”我马上就想起上次的临时工,所以很可能又要找一些临时工出来顶替这个责任。而且一旦确定好了以后,马上判死刑,立即执行,然后就是无头案,永远也追不到真正的责任者了。这是大陆的惯用伎俩,我的话完了。

主持人:谢谢张先生。我们继续接听纽约王先生的电话,王先生您好。

王先生:主持人您好。这件事情很诡谲。为什么呢?我一个朋友在石油公司,在台湾,是炼汽油的公司,很大的公司,60年来没有出过一次事。我曾经问他:输油管假如有人偷油怎么办?他讲:偷油?几个小时以后就知道了。我问他:为什么知道?他讲:有很多站,发觉输油管不对了,漏的数量不对了马上就知道。青岛市黄岛区漏油7小时没有人管,我认为这里面有鬼。

为什么有鬼呢?你想,这次钓鱼台的事情,它划防空识别区,结果美国派了两架飞机去,它吓得出都不敢出来,这也是有鬼嘛!你从前那么胆大:我们要打美国,我们要打日本。结果人家两架飞机去,也不晓得是它不知道、技术不够;还是它知道了不敢出来?我不知道。

主持人:谢谢王先生。横河先生,刚才观众朋友提到,如果有非常良好的应急机制,即使是些小问题,也能在事发后就迅速地做出响应。可是这次这么大的漏油事故,还没有发生爆炸之前,中石化声称在事发后就已经启动了应急机制,可是到7个小时以后,当地的居民都没有接到通知,也没有被疏散。责任到底是出在哪里?现在也是双方都在推诿。

横河:从中石化来说,它应该通知当地政府,它说“通知了区政府”。但是要疏散这么多的人口,如果区政府没有能力处理这么重大的事件,中石化应该向青岛市报告,区政府也应该向青岛市报告。现在青岛市政府说,一直到爆炸以后才知道有漏油事件;也就是事发七个多小时市政府没有接到通知。因此在事后应急问题上,至少中石化是责任单位、黄岛区政府是责任单位,还有一个责任单位;我看了它的〈应急预案〉,写得很不清楚,究竟应该谁负责任?而且所有的应急预案全都不包括疏散人口。

主持人:这是一个通病,中共各种应急制度、应急预案都写得非常笼统。

横河:对,都是不能够实行的,不是一种细则你可以去照着办的。当发生事情的时候,他应该怎么做,其实每个人都不清楚。因此我觉得它是故意的。所有的〈应急预案〉上面的政策都是非常含糊的。含糊的好处是,底下人就有很大的空间可以在里面做小动作,这实际上是中共长期制定政策的习惯:我有了这个东西就可以了,就不能说我没有负责任。

从上面来说,它制定了法令、制定了规定;从底下来说,照着规定做了。但实际上这些规定都是没有用的。所以这件事情要问责的话,还要把〈应急预案〉拿出来让大家看一看有没有效?你仔细看,这个是没有用的东西。而且你看,到现在为止,有没有那一次、那一事故有过当地政府提前疏散人口的事情?我是没看到过报导。也就说,这个责任还不仅限于在当地,还要往更上层去追究责任。

主持人:现在很多人担心的是类似事故这不是第一次,可能也不是最后一次。中石化发言人为自己辩解:当初设计输油管道的时候,这地方是非常荒凉的郊区,现在变成人口非常密集的繁华市区。但是我们知道,中共自从去年十八大以后,还在不断推动城镇化的大开发,很多人担心未来这种隐患是不是会愈来愈多?

横河:这不是隐患,其实已经是明患了,肯定是愈来愈多。中共在中国大陆所做的建设,这种暴发性的城市化建设,是人类历史上没有发生过的,所有的工业国家再发展、当时最快的发展也没有到达这一步。可以到欧洲去看看,相当多的城市还保留几百年前的原貌,即使在全新的美国,也没有看到这样子大规模的建设;把所有的城市都建成了水泥森林,是一模一样的,没有任何特色。

这样一来,实际上隐患在每个城市都有,包括在居民区的化工厂、地下管道。地下管道你要知道,在中国修一条路要挖多少次,过几天挖一次、过几天挖一次,没有人知道自己脚底下究竟埋的是什么!不像美国,你在美国买一幢房子,人家会告诉你地下管道是怎么样埋设的;在中国没有人知道在自己脚下埋的是什么。

主持人:确实是这样的。如果每一次事故暴露出的问题,都成为下一个事故的隐患和伏笔,这确实是非常严重的问题。谢谢横河先生的分析,也感谢各位观众的参与和收看,我们下次节目时间再见。

相关文章
评论
新版即将上线。评论功能暂时关闭。请见谅!