【新唐人2012年10月11日讯】【热点互动】(839)你怎么看中共司法改革：中国的问题在于司法不独立。
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中共国务院新闻办公室10月9日发表了《中国的司法改革》白皮书，它声称这一举动是为了促进中国的“依法治国”，然而专家却分析，中国的最大问题是司法不独立，而有关于劳教制度是否违宪的讨论也引发了热议。究竟为什么在此时出台这样一个白皮书，你如何看待中共的司法改革？劳教制度究竟是应该改革还是应该废除？围绕着这一系列相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
中共国务院新闻办表示，这是中国首度就司法改革问题发表白皮书，全文约一万八千字，中共中央司法体制改革领导小组办公室负责人姜伟宣称，司法改革并非把现行司法体制推倒重建，而是“中国特色社会主义司法体制的自我完善与发展”，他认为，中共现行司法体制，总体上与国情相适应。
时事评论员夏小强表示，司法独立和媒体自由，是社会正义的两块基石，在中共现行体制下，根本不可能实现司法独立和媒体自由。
夏小强：“现在的中国社会大家都知道，是不存在社会正义的，就是因为它缺少司法独立和媒体自由，司法独立和媒体自由是相互依存，缺一不可的，中共的媒体，如果掌握在中共的中宣部的手里边，中国是没有新闻自由和媒体自由，和民众没有言论自由的，所以说，在一个缺少媒体自由的社会里边，是缺少舆论监督的。”
夏小强认为，中国的司法无法实现独立的情况下，中共的所谓白皮书都是欺骗民众和国际社会的一种谎言。
夏小强：“不说中共的检察院和审判系统，单单说中共实行了多年的劳教制度，完全是一种非法的政策，劳教制度现在都没有能够有效的解决，谈什么司法改革呢？都是骗人的鬼话了。”
主持人：好，观众朋友您正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“你怎么看中共的司法改革”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。同时中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨899-116-0297。在我们节目现场的是大家所熟悉的政论家横河先生。
横河先生，刚才这个片子您已经看到了，10月9日中共国务院新闻办公室，发布了这样一个《中国的司法改革》白皮书。以您的观点来看，您觉得它在此时出台这样一个白皮书要提到司法的改革，究竟有什么样的一个背景，您怎么分析它背后的出台原因。
横河：我倒不觉得有什么特别大的背景，新闻办每年都要发白皮书，有的时候还不止一个。去年也发过中国特色的社会主义法律的一个白皮书，今年又发一个也是正好这个时间。
主持人：去年有没有其它司法的白皮书？
横河：没有，它讲的就是中国特性的社会主义法律体系，就是那个白皮书。今年谈到司法体制改革，从背景上来说当然是有一定的背景的。今年发生一连串的事件，而且矛头直指政法委，政法委又是党管司法的工具，但是因为后来过度膨胀，又对党本身造成了威胁，在这个大背景下，可能有必要在今年的白皮书里，就选中这么一个，反正要罚，选中一个跟司法改革有关的，我想可能是向国内或国际社会都做一个公关，我觉得这是类似公关的行动。
就是说对国际社会表示中国还是有司法公正的，至少是有司法公正的，因为大家现在都在质疑，通过薄熙来跟王立军事件以后，全世界都在质疑你究竟有没有司法公正？究竟有没有司法？它说中国有法律的。这是它的一个外交公关。
所以从它的发言里面讲得也很清楚，它说三个目的，这个白皮书介绍三个目的。第一个是介绍中国司法改革的基本情况和主要成就，它认为没有什么需要大改的，就是主要成就的介绍，这个介绍并不是说表示以后要怎样，而是说以前是怎么样。第二个部分是表明中国要进行司法改革的决心，这是第二个。
第三个实际上讲的是什么呢？就是增进国内外对中国司法改革和法治建设的了解、认同和支持。这个就是一个公关，实际上它自己从来没有掩盖这点，就是在大家质疑的情况下做一个回答，官方的回答，就是你们不要质疑了，我们这里还是有法治的。
主持人：更多的是要了解它还要支持它。那作为一个观众朋友来讲，就会提出这样的问题，既然提到中国司法改革，究竟改什么，这里面存在什么样的问题，以您的观点，您有什么样的观察，中共的司法体制最大的问题是什么？
横河：它“改革”这个词现在用滥了，从文革结束以后，就开始一直叫“改革”，开始进行经济体制改革，后来做各种各样的改革，所以它不认为司法体制改革，现在才开始做的，它认为它一连串的连续几年，都是一直在做司法体制改革。它在白皮书里面说得很清楚，它自己也提出来一个问题，做这个司法体制改革的根本目标是什么？说得很清楚，就是保障人民法院和人民检察院独立公正的行使审判权和检察权，也就是说法院和检察院要独立办案；这是它说的。
那么中国司法的问题在什么地方？既然说要保证独立办案，也就说它现在需要改革的部分是不能做到完全独立办案。那么事实上我们知道在中国影响独立办案的因素是什么？影响独立办案的就是党的领导，司法系统在建立过程当中，就不断的受到来自党这方面的干扰。所以中国司法最关键的一个问题就是党对司法的干扰，所以所谓不能独立，是不能独立于谁，当然不能说不能独立于老百姓，它老说人民嘛！不可能说不能独立于人民；你也不能说不能独立于国家，为什么？因为从国家来说，它的结构应该是人大、政府，党其实不应该在这个国家里面。
主持人：人大从名义上应该是属于立法机关。
横河：对，立法机关，原来说起来是法院和检察院是对人大负责，所以它只是去向它汇报，不存在说它要从人大立法机构里面，因为它是执法机构，所以它不可能从立法机构里面独立。
主持人：但是实质上它是由哪个机构去管理的？
横河：实际到现在为止，一直是中国共产党在管理这件事情，党在过去的十年、二十年里面，是以政法委的身份，以政法委这个形式，来对司法进行管理的。你可以看到现在的最高人民法院院长是王胜俊，他自己本来就是中央政法委的秘书长，他在这里就是换来换去。那么最高法院的院长和最高检察院的检察长，都是中央政法委的委员，所以当政法委书记来下命令的时候，它首先接受的是来自那边的命令，这个就是它的干预。所以中国司法不能独立，关键的问题是在这个地方。
主持人：好的，关于这一万八千言的白皮书其实有很多的“可圈可点”，可以听一下观众朋友是什么意见，我们先接一下观众朋友的电话。旧金山的陈先生，陈先生您好。
旧金山陈先生：我说中国司法体系改革，在政法委领导下，彰显正义，保障人权，取得举世瞩目的成就。司法比较独立，有中国特色……
主持人：好，谢谢陈先生。请横河先生回应一下。
横河：他讲得有点快，他讲话当中有很多自己的矛盾，说在中央政法委的领导下，保证做到司法独立。既然有一个领导，你就不是独立的，所以本身这个陈先生回答问题的方式就自我矛盾了。这正是我们今天很想讨论的问题，就说你在党的领导下，有没有司法独立可言，你要排除对司法的干扰的话，首先要排除的是什么？你不可能说在政法委的领导下，你又是独立的，你有个领导你就不能独立。
主持人：您提到司法改革其实不是现在提出来的，在过去一直提出来，像它现在的报告中也列举一些个例子，包括97年的时候十五大报告，它首次提出推进司法改革；02年的时候十六大报告，它也提出了这个推进司法体制改革；03年的时候中央司法体制改革的领导小组成立；07年十七大的时候也提到了深化司法体制改革。从它这个报告本身的列举，实际上也已经跨过15年的时间，当然可能还会更长的时间提出这样的，但是究竟改得怎么样？在这个司法改革过程中究竟发展得如何？
横河：这一点我想大家都应该知道，就是在这15年的时间里面，从1997年到现在为止的话，中国的司法是大步的后退。在97年之前的时候，你可以看到实际上它的立法是做得最全面的，另外一个就是普法做了很多工作。除了立法以外，培养起了中国自己的一整套的司法人员，包括司法官、律师、检察人员，因为文革以前它基本上是一个空白，是在那20年当中初步建立起来的一个司法体系。
但是你可以看到在这改革的15年当中，关键问题尤其是在这1999年，在1999年从开始迫害法轮功以后，这司法体制就面临了一个问题，就是如何和中共中央所要发动的一场政治运动相匹配。因为本来司法它跟政治运动应该是彻底的分开出来的，而且是对立的，你搞政治运动，就不能够讲法律；要讲法律就不能搞政治运动。
所以司法体系就必须屈服在这个党的政治运动的目标之下，来调整它自己，所以司法体系在这过去的这15年当中，尤其是在过去13年当中，它是尽量的来调整，来适应怎么样来配合一场政治运动。那么当然配合到一定程度以后，它就形成了党对司法干预的一套比较完整的方法。
在97年以前，实际上不成为一套完整的体系，那么这套体系就在过去的这13年当中完善起来了，一旦完善以后它就推广了。所以我们可以看到就到目前为止，它虽然说了这么大的成就，但是很多人就说如果你看白皮书觉得中国的司法好得不得了，但是如果你上微博或者上推特的话，你就会发现中国的司法制度糟得不得了。也就是说它和现实生活隔得非常远，完全是对立的。
如果你仔细的看过去这13年中国司法的过程的话，你就会发现中国的司法的独立性是越来越差，当然原来就不独立，但是这个独立性就越来越小，独立运作的空间也越来越小。
主持人：我们注意到一个现象，我们再来关注一下，因为这是国务院办公室发布的白皮书，它这个记者会上出现几个比较有意思的现象。尽管整个白皮书本身是一万八千言，但是之外的，它里面没有包括的却被记者问到了，而且是更加引起民众的注意力，就是关于劳教制度的问题。其实它整个一万八千言没有写“劳教”这两个字，同时的话这就被称为是“法外之法”。
那么德国《世界日报》的记者就问了这样一个问题，他问关于“劳教”的问题，他说这个问题还没有得到解决，究竟是怎么样？特别是考虑到很多人大代表都呼吁废除劳教制度。他提出了这样一个问题。有关这个“劳教制度”的问题，您有什么样的一个观察？
横河：这个问题其实提的非常好，因为在整个司法的体系里面，在这个司法的系统里面，争议最大的，而且是应该立刻废除的就是“劳教制度”。偏偏它这个司法改革不提，这样的话德国《世界日报》的记者就提出这个问题出来了。那么这个问题一旦提出来以后，实际上它打到了一个要害。就是说当你明显出现违法违宪的一个操作的时候，你应该怎么对待？这实际上不存在改革的问题，就是按照中国你自己的法律和自己的宪法，你应该怎么做的问题。这实际上就牵涉到中国司法体系内一个最根本的问题，就是你是不是按照宪法，尽管这个宪法也是共产党主持下定的，你是不是、你敢不敢，能不能按照你现有的宪法和法律来执行，这是劳教制度最根本的一个问题。
主持人：那么我们再看看姜伟的回答，其实也确实非常有意思，他回答说，他承认存在一些问题，也在逐步的进行改革，他说劳教制度的一些规定和认定的程序存在着问题。他说这个劳动教养制度也形成社会的共识，相关部门在做大量的调研工作，要进行具体的改革方案。您对他的改革的说法有什么样的一个评价？其实虽然在这个白皮书里面没有显示出来，但是我注意到中共它的许多网站上，恰恰在报导新闻的时候就用“官方承认了劳教制度需要改革”作为标题。
横河：这个说法其实很迷惑人。很多人认为劳教制度需要改革是一个进步，实际上“劳教制度需要改革”这句话本身是错的，因为它是在肯定劳教制度的前提下，才需要改革，如果说它不肯定的话那就是废除。问题是劳教制度现在所依赖的是1957年的一个规定，然后1979年的一个规定，然后最后是1982年的一个试行办法。那么这个试行办法，前面两个是经过人大批准的，但它实际上是部门规定。因为立法就是什么法什么法，“劳动教养法”是没有的，第一个它违反中共的法律；第二它非法羁押，违反中共宪法；而且也违反中共刑法，不经过正常的司法程序，是不能剥夺人身自由的。劳教可以剥夺三年自由，然后最后再加一年，加完一年以后，第二天就把你抓进去，继续劳教，因为它不需要经过任何程序。这一来的话等于劳教制度，就违反现有中国所有法律和宪法，是相对立的。
现在最全的，大家都在参考的，作为根据的是1982年公安部的一个报告，一个决定。这个报告经过国务院的批准，实际上是公安部的部门文件，经过国务院批准的，批准的一个部门文件。就这个文件能够造成中国大陆几十万，上百万人随时随地可能丧失人身自由3-4年，这么一个制度根本上不是说形成共识，中国现在知识界、法律界、维权人士、律师的共识是劳动教养制度应该废除，没有任何理由改革。所以说改革劳教制度，这句话本身就和中国大陆所有人的呼声完全不一样，也正好证明了在中国没有法律。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“你怎么看中共的司法改革”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们先接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。据我了解，世界上好像一般来讲都是只有两种法律，一种是有的国家采取Common Law（英美法系），就是你有陪审团的；另外就是Civilianlaw（大陆法系），是没有陪审团的。中共它司法不独立、一党专大，它也没有经过公审就下狱。你就是没有陪审团的话，你这样做司法也不是独立的；你司法不独立的话，你媒体就没有办法自由。所以我在想它这种司法改革搞不好只是对小事情的，因为它是人治人，它并不是依法治国。谢谢。
主持人：好，谢谢包女士。我们再接一位加州的丁先生电话，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，横河博士好。先祝二位中华民国国庆双十节快乐，我今天只讲三句话，最少的。无论中共的司法改革过去是好、是不好，至少在习近平上台以后，至少会改得比现在要好很多。因为习近平的气质你看外表，一看就比胡锦涛要好很多。好，谢谢二位，双十节快乐。
主持人：好，谢谢丁先生。我们请横河先生集中回应一下，丁先生说的这个问题，就是中共目前的司法体制能不能改，怎么样改？
横河：这是一个很大的题目。首先司法体制改革不是由一个人决定的，不是说哪一个人能够定下来怎么改的，你要说叫得凶的话，那温家宝叫得也很凶，而且不可能说不知道劳教制度是不对的。劳教制度不是说到今天才讨论起来要废除的，2005年人大就有一个计划，要把劳教制度废除掉，人大你想立法机构，而且准备很久所谓调查那么久，实际上2005年就开始调查了，调查以后其实有一套完整方案。
主持人：那为什么阻力那么大，到现在还不能废除？
横河：前几年还把它提到立法程序里面去了，就说今年要准备立这个法。由于公安部的反对，结果就越来越没有声音了，到前两次开人大的时候，就连提案都不敢提进去了，就说一个立法机构，讲起来应该是最高权力机构。
主持人：执法部门。
横河：屈从于一个比它低两级的一个执法部门，因为中间还有一个国务院。为什么呢？因为这个劳教制度是执法部门和党的一个非常好用的工具，这个工具可以肆无忌惮的不需要经过法律程序，它立刻就可以把你抓起来，那用得太顺手了。在用得这么顺手的情况下，它坚决反对的话，人大立法机构都没有办法。这就是刚才包女士讲的问题了，就说世界上有两大法律体系，就是英美的判例法和大陆系的成文法。在里面其实很重要的一点就是中国法律是属于成文法的，成文法就是你制定了法律以后，你就按这个去做，然后下位法服从上位法。那么现在倒过来了，也就说中国法律实际实施过程当中，是倒过来的。
我们以前讨论过很多次，就是在实际运作当中，法律要大过宪法。然后当这个法律制定出来以后，特别在迫害法轮功的时候特别明显。1999年10月30日制定一个法律，后来号称是“反邪教法”，但实际上反邪教法没有具体条文，所以不能使用，不能使用怎么办呢？就由最高法院和最高检察院来作一个解释。解释完了以后所立的这个法和两院的解释，都没有提到“法轮功”一词，那怎么办呢？就由两院再出一个通知怎么来贯彻它这个解释和所谓的法律，也就是它正好倒过来了。然后这两院解释是怎么来的呢？是中央文件来的，它用内部文件来管理两院的解释，用两院的解释来管理法律，用法律来管理宪法。
它就是采用大陆体系的成文法，但在实施当中它正好是倒过来的，所以这种司法体系根本不存在需要改革的问题，它也知道这里的弊病有这么大，所以它特别强调了，这不是否定改革，不是说把原来不好的否定掉，而是说在这个基础上改；问题是那基础已经彻底错了，所以你肯定就改不成。
所以这就牵涉到刚才丁先生所讲的了，丁先生所讲的就说，不管习近平自己想和不想改，问题是在于大家都知道那是错的，人大也想改都没有改得了的，为什么现在习近平上台就能改了？这个是做不到的，因为它整个系统需要这东西，如果按照法律去做的话，党就没有可以随手进行运作的工具，党就没有办法用法律这个体系来为它个人服务。
主持人：您刚才说的是它需要这个东西，用这个来对付，究竟它的目的是做什么，对付哪些人？
横河：1957年制定劳教法的时候，实际就是第一条，这个劳教运作到1982年为止，“劳动教养实行办法”从1957年到1982年没有变过。第一条就是反革命份子，反革命份子不够判刑的，劳教去；这个思维方式到现在都没有变过，还在劳教条例里面第一条是反革命份子。所以它本身并不是说对一些妨碍社会治安的人去进行矫正，而恰恰是对中共认为的政治敌人。联合国曾经有一个报告谈到中国劳教所有很长一段时间，一半以上关押的是法轮功学员，就为这件事情，我曾经跟一个加州的教授谈过这个问题。
他说迫害法轮功的时候做了一些规定，这些人就不判刑了，因为他说中国法律系统处理不了这么多人，其他不符合条件的就不判，只把符合条件的人判刑去。我就跟他说不是这样的，是它用了一些不是法律的手段，包括劳教所、洗脑班，用非法律的手段剥夺人身自由，用这种方式来解决它的法律系统可能是人数很少的问题，这就是它用得最多的；像现在还有地下教会，还有什么少数民族像藏人、维吾尔人，像这种中共认为在政治上对它形成威胁的，是它最方便的（手段）。因为其他刑事犯你可以很容易送去判刑，你有司法体系，你有很多很多行政惩罚体系，为什么一定要用这个剥夺人身自由而不经过法律程序呢？就是对于所谓的良心犯和宗教信仰人士，这是它用得最自由的，这也就是为什么它坚决不可能把它取消掉，因为它到现在没有改变它政治压迫的这种本性。
主持人：好的，我们再接听一下观众朋友的电话。加州的吴先生，吴先生您好。
加州吴先生：大家好。中共的法律是党大于法，不能废除党凌驾在法律之上的恶习，任何作为的改革，都是谎言，是绝对不能相信的。只有把党废除了，这个法律才有可能。谢谢。
主持人：谢谢吴先生。针对刚才朋友提出的问题，同时我还有一个问题，我们刚才就提到法外之法，尽管它没有一万八千言里没有提到的关于劳教制度，也有评论指出背后可能会存在巨大的利益链，使它不能够废除。除了刚才您所讲的它是比较好用的手段来对付异见人士之外，比如有人举出这样例子，如果你想所外执行的话，那么可能涉及到最低价要“8千一年”，它就可以挣取更多金钱，您觉得是这样吗？
横河：这个是一种因素，作为庞大的利益集团的话，它每个阶层有不同利益，那最底层可能存在这个利益，但实际上我觉得最大利益并不在于这个最底层，而在于中层和高层。高层的利益是在于它的权力，为了维护它的统治，政治异见人士、良心犯的威胁要比一般的刑事犯罪要大得多，对于中共来说，因此从政治权力考虑的角度，它是不肯放弃的。所以这个工具才存在。人大要立法，底下的一些看守所或是劳教所的看守，它能够赚到几个钱吗？就是劳教所所长也赚不了几个钱，要撤不就一下子撤掉了；你像收容制度，要撤不就撤掉了吗？当然也存在利益关系。所以我觉得利益关系不在于庞大集团的最底层人士，而是在于党的需要，是中共的需要。
像刚才加州吴先生谈的很好。这次有很意思的是，这个问题在整个司法改革白皮书里面没有提到一句，但是在新闻发布会上就谈到了，就说“中国司法改革一直是在党的领导下进行的”，这句话实际上就是关键问题了，既然它的所有矛盾是由于党干涉司法才造成的，那么在党的领导下怎么可能把这个弊端去掉呢？
这就是一个问题了，因为党的利益在这个地方，就是因为党有巨大利益在这里面，包括它的权力利益在里面，它才需要去干涉它的公正和独立，所以怎么可能在党的领导下会制定一些任何措施呢？所以你可以看到在白皮书里面所讲到的，都不是本质上实质上的改变，都是一些细节结构上，或者是安排上的从新调整，根本就谈不上重大的改变。
主持人：好，一会儿有时间的话我们再看一下白皮书本身究竟是怎么看待。我们再接听一下观众朋友的电话，北京的倪先生，倪先生您好。
北京倪先生：大家好。刚才加州丁先生对中共司法还抱有幻想，台湾人普遍有一个毛病，就是认不清共产党是怎么回事，得对台湾人进行基本的政治扫盲。我说中共司法的白皮书是什么？就是“撒谎”！
中共的司法是什么？是以党代法。以党代法的后果不只是像薄熙来，像王立军这种大案得不到公正的审判，就连起码的一些小的刑事案件，它也存在着大量的权钱交易，司法腐败，它也得不到公正的审判。
那么劳教制度是什么？我告诉台湾的各位先生，劳教制度就是现代的奴隶制度，就是古罗马的奴隶制度，看见没有？延续到现代，这就是中国的劳教制度。台湾人啊认不清共产党，我有时候听台湾人说话我就着急，就我们大陆人得别着急，慢慢对他们进行扫盲，使他们能够认清共产党。谢谢大家。
主持人：谢谢倪先生。我们再接一位加州的李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：大家好。刚才提到了党来主持司法，那么在中国实际的情况必须得废除这个一党制，因为它这个党不但是要控制司法，它还要控制立法，包括人大、政协、议会、行政，都是党来控制的，它政治局常委里边，比如说人大委员长、政协主席、国家主席，什么什么都是党和政治局的常委来领导的，所以这个党要存在的话，没有办法谈到司法独立的问题，所以必须得废除共产党。好，我就想大家多考虑一下。
主持人：好的，谢谢李先生。那么围绕着刚才观众朋友提出的问题，我们刚才提到这个劳教制度，最近的一个比较明显的例子，就是在重庆爆出来一个大学生“村官”，叫任建宇，他就是在微博上发了一些个帖子批评时政，表达自己的观点，就被劳教了两年，所以有人发表了感叹，同时对这个事情引起了一个非常大的关注。像这样的事情您怎么去看待？
横河：这位北京的倪先生其实把这个已经说得非常清楚了，就是说他不仅仅是讲薄熙来这个大案，因为你刚才提到的是重庆，重庆现在薄熙来已经不在了。那么薄熙来所在的这一段时间，他所制造的这一系列破坏中国法治的事情，实际上不是说他一个人就能做到这一点的。你在民主国家，其实也有一些野心家，也有一些很活跃的人，但是他必须在程序范围之内进行操作，所以他所有的智慧就是怎么样在这个系统里面；而在中国，是因为系统容许薄熙来这样做，才出现这一系列打黑的问题。
我就举两个例子，一个是李俊，李俊是重庆的企业家，我们就讲到重庆嘛。李俊是因为当时薄熙来叫他出钱买几十亩地，然后建一个红歌广场，他不干；不干就把他抓到军队的一个仓库里面去拷打了2个月，他没有办法，出了4千万。结果出了4千万以后，临时把他放出来，他逃出来了。这是一个。
还有一个先生是非常非常经打的，非常骨头硬，就是怎么打他都不屈服，结果怎么办呢？就把他绑在老虎凳上，把他儿子抓来，当着他的面打他的儿子。结果他就说，你们要我签什么我就签什么，签了以后，做实了，判死刑，几亿财产没收。
所以这就是制度容许出现野心家，不是说野心家能够改变制度，这个制度你是改变不了的，他必须利用这个制度。所以才会出现有很多很多，不仅是在重庆发生的。
主持人：您说制度允许了这个酷刑存在，白皮书上也讲消除酷刑，实际上是允许存在的。
横河：对，这个酷刑是允许存在。这么多酷刑，我们举几个例子，一个是高智晟律师被酷刑打了这么多天，都已经讲出来了。那么作为中共的领导层的话，酷刑是不允许存在的，那你不是应该随随便便就把这个问题解决吗？这么多法轮功学员，每天披露出来这么多被酷刑的消息，有的上法庭都不能走，都是被抬上去的，酷刑到这种程度。
那另外我们可以看到就是重庆打黑这么多酷刑，为什么在讲白皮书讲这么多的时候，我们现在讲的是不需要你进行任何改革，你就是根据现在中国规定，不能有酷刑的情况下，你就可以处理一个，哪怕处理一个，你把这个人典型拿出来，打高智晟的北京市国保总局某某某，因为违反了这个规定，酷刑了，我们现在审判他，判个十年、二十年的，你看会是个什么结果？
所以实际上就是它放纵，它不仅是放纵，就是它需要这些打手来为它服务。所以并不存在说是中国的法律不够了，需要去改革，需要去制订更多的法律，而是现有的法律不能够得到执行，就像唐慧的那个劳教案也是嘛，对不对？
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“您怎么看中共司法改革？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。我们先接一下观众朋友的电话，檀香山的张先生，张先生您好。
檀香山张先生：主持人你好，横河先生你好。我就想简单的说两句话吧。中共所谓要搞这个司法改革的目的完全是为了维护共党的继续统治，共党不垮台，中国不可能有真正的司法公正。谢谢你们。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接一位纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：你好。现在我就讲一讲中共的司法改革。听过好多次了，它这里面就是换汤不换药，没有办法解决的，要把药换了才可能。大陆宪法规定就是党天下，党的领导下，所以党里面有总书记，他就是大法官，大的公安部长，大的检察长，它想怎么就怎么，没有办法的，那民主党派也好，团体也好，一定要在党的领导下，57年有人提出来，这是党天下，被打成右派。
所以大陆的国家是外来的，是苏维埃的，是苏联的，要彻底反掉外国来的，共产要反掉才可以，要改革掉才可以。它反对私有制，世界的发展是私有制发展的，是通过私有制发展巩固稳定来的；共产党却是掠夺的，现在是共产王朝，掠夺了多少，中国人民是最辛苦的，但是看不清，一次又给它们骗，二次又给它们骗，司法改革，什么改革都是假的，换汤不换药，这不是彻底，只有它解体了，现在看到希望了，它内部反的很厉害。
主持人：好，谢谢陈先生。我们请横河先生回应一下观众朋友提出的问题。同时我们来关注一下，事实上白皮书包括五大部分，第一大部分包括司法制度和改革的进程，还有维护社会公平正义，第三部分是加强人权的保障，第四部分是提高司法能力，第五部分是践行司法为民，包括后来的结束语。您觉得这里边有什么最大的看点？想请您做一个点评，同时结合著观众朋友所提的问题。
横河：刚才夏威夷和纽约两位先生讲的都很有道理，就是说你中共再怎么改，不管它怎么说，它是换汤不换药，因为它前提定了，就是共产党领导下，在这之前是共产党领导下，然后要改的话还得在党的领导下，那真正就像刚才纽约陈先生说的，是党天下的。那么这是一个外来政权，对的，你像这个劳教制度就是从苏联引进的，完完全全从苏联引进的，不管是大陆系，还是按立法的、英美系的，都没有这种制度，都没有，这是一个问题。
再一个就是，在这个白皮书里面其实值得推敲的东西并不是很多，因为为什么呢？它讲的并不是说它将来要改。加州丁先生，可能你要看一下这个白皮书，它不是说它要用这种方式来改，它是说以前已经一直在改，这是总结出来的改的成果，到今天为止。
那么这里我想重点谈一下第三部分，就是说它是加强人权保障，刚才已经说了，第一个是防范和遏制刑讯逼供。那么我刚才讲了，你像高智晟，像法轮功学员啊，像重庆的打黑啊，你像对藏人，你看现在藏人凡是从中国监狱出来的，没有一个没有遭过酷刑的维吾尔人。那么刚才讲了，你只要解决一个，哪怕是公布出来，都会对其他人有震慑。你舍不得吗？还是你就是想这样做？这是第一个。
第二个是保障犯罪嫌疑人、被告人的辩护权。那么有多少人得到辩护权？劳教制度本身法庭就不受理，因为它说不是法庭这个系统的，所以被劳教的人根本就没有辩护权，根本就没有申诉权。
第三个是保障律师执业权利。我们看看现在中国有多少律师是因为接受了敏感案件，你既然讲到法律的话，法律就不应该有敏感案件，应该是一视同仁的，法律面前人人平等，为什么连案子都要分敏感不敏感？
这个北京司法部曾经处理过北京安汇律师事务所，那个文件是公布出来的，就是这几个，什么农民工啊，就是农民的土地集体案件、法轮功案件，这些敏感案件没有上报，没有汇报，没有得到同意，所以就把人家安汇事务所就要整顿。它是公开在文件上的，也就是说文件又压过法律了，你再怎么改也没有用。
那么我们想想看高智晟、唐吉田、刘巍，唐吉田跟刘巍两个律师是由司法部门把他的律师执照给吊销掉的，就不能再执照了，江天勇、朱宇飙、滕彪，很多很多律师，就包括刘晓原律师。刘晓原律师最近不是把他的律师事务所人全部赶走了，然后他要到别的律师事务所去找工作，人家不让他去找，说什么呢？你得把你的那个律师事务所给关了门。
那么在这之前用什么办法呢？用这个办法就是说你的这个办公室不符合条件，然后他就把那个办公室给去掉了，然后租了一个符合条件的办公室；还是不给他。所以第一是把他的律师事务所给逼掉了，第二是把他的人全逼到别的事务所去了，那他自己还不能走，就是说一定要逼得人家没饭吃。
这就是中国的律师的执业权利是怎么保障的，这都是这几年天天在发生的事情，还不是说很远的事情，这都是世界关注的这些律师，都是世界关注的焦点，你都解决不了一个，你都不能够就是说放人家一马，你怎么去说你加强了人权保障？
第四个是限制适用羁押措施。我就举个很简单的例子，就是说李旺阳死亡以后，不是有一个他的朋友朱成志给他照了张相吗？到现在为止被非法羁押了126天，没有任何说法，不让任何人看。这是一个。
还有另外一个就是保障被羁押人的合法权益。那我们就不要说别的了，就前不久，两位北京著名的律师黎雄兵和李苏滨接受高智晟律师哥哥的委托，到新疆去看他，不让看。这个是被羁押人的不管哪种刑事的羁押的一个基本权利，为什么不让家属和家属委任的律师去看？
也就是说它在外面都说得很好听，但是所有的敏感案件，所有它想控制的案件，在最高层都控制了。那么像刚才北京倪先生说的，每个地方还有每个地方自己的敏感案件，还有每个人自己的敏感案件，都可以去随时干预。所以中国的司法就是除了一张纸以外什么都没有！
主持人：按照您的说法的话，可能观众也许会说，那么甭说白皮书了，就刚才那些案件的话，稍微改一个就可以了。
横河：对，你不需要讲那么多话，你就是有重大问题的，选一两个典型案例去纠正过来，然后大张旗鼓的宣传，就是我现在想做事了，你只要做一件、两件，而且还不要多嘛，重庆这么多冤假错案，你公开的去翻一个大案子，公开的去翻，不也可以吗？就是说人家是看你怎么做，不是看你怎么说，你说得再好听没有用！
主持人：说起这件事情也是非常蹊跷的一件事情，谈到中国司法的改革的话，不是司法部门、检察院、法院宣布这个事情，而是由中共的国务院新闻办公室来出台这样一个白皮书，这背后究竟有什么奥妙？我们一会儿来解读分析。我们先听一下观众朋友的意见，加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：你好。我认为中华民族的一切灾难都源于中共的独裁体制，因此任何改革前提是解体中共。司法改革也是如此。我们要仔细分析就不难发现，不论是温家宝的改革论调，还是习近平的改革设想，都是以党的领导和中国特色为先决条件，对此，我们不能抱有任何的幻想。取消四项基本原则，结束一党专政，开放党禁、报禁，这才是真假改革的试金石。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们再接一位加州的李先生，李先生您好。
加州李先生：你好。我非常同意横河先生的分析，共产党就是必须得下台。我就举几个实际的例子。我前些日子看了韩国的新闻，韩国有一个民间团体，它这个民间团体是什么呢？就是帮助北韩难民，就是这么一个组织。这个人去了中国想帮助北韩的难民，被中国的国安局给抓住了，关押了65天，后来在政府的干涉下最终释放。到了韩国以后他召开记者会，掀开自己的胸脯给大家看，然后他自己说世界上没有这么狠毒的集团，用电棍来逼供，硬让他承认。他以前在韩国独裁时期也进过监狱，他挨过打但是也没有这么凶过。
所以我说最后一句话，中国人有自由，谁说没有自由呢？就有一个自由，什么自由呢？喘息的自由。你的眼睛都没有自由，你看一个法轮功的书，看一个什么反对共产党的书，你试一次，保证把你抓去！只有喘息的自由。所以说为中国人真正的自由，全世界的人民都得起来灭共。
主持人：好，谢谢李先生。我们再接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，横河先生好。谢谢给我二次机会。我首先澄清一点，台湾的全国居民同胞，台湾长大的每个人都认清了共产党到底是怎么回事，它的真正面目已认清。第二，我不是台湾人，我是江苏省人，在上海出生，在香港、台湾两地长大的，请倪先生不要误会，我不是台湾人，我是江苏扬州人。谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。我们请横河先生来回应一下，同时我有一个问题，就是说非常蹊跷，这个事情为什么由国务院新闻办公室来出台这样一个司法改革的白皮书？
横河：我先说一下，加拿大何先生说得太好了，我根本没有什么可说的；加州的李先生也谈到就是说南韩人帮助北韩难民，结果被中国的国安抓走了以后被电棍。实际上他倒不是说一定就对南韩人这么狠，他是对中国人狠惯了，所以他认为这是一个常规操作，他不知道世界上还有其它操作。就是你一进中国国安系统，你马上就认为这是日常操作，就是酷刑是他们日常的操作。
所以说并不是特别亏待韩国人，说句老实话，这对韩国人还优待了，他自己认为痛苦的不得了，他是跟以前韩国没有民主的时候的那些独裁者相比，但是你不知道共产党的独裁者是跟全世界任何其它的独裁者没有办法比的，这是一个很大的区别。
那么这个国务院，所有的白皮书都是从国务院发出来的，但是问题奇怪在什么地方？很多人都不明白，国务院的新闻办并不是国务院的下属机构。国务院的新闻办是中国共产党中央委员会对外宣传办公室，一个机构两块牌子，属中共中央直属机构管，不归国务院管，这也是体现党的领导的一个重要特色。所有人都认为这是国务院的，这不是的，你到国务院的机构设置里面去看，这个机构不归国务院管，归中共中央管。
所以这正好体现了中国所有的政策，所有的事情搞不好的一个最根本的原因就是党在干政，也不仅仅是干涉司法，是干政。
那么刚才还有一位先生说的很有道理，就是对中国所有的事情，因为它自己说了，司法体制改革是中国政治体制改革的一部分。那么政治体制改革牵涉到什么呢？最近大家都叫起来，很凶喔，要政治体制改革，什么叫“政治体制改革”？要政治体制改革就是开放党禁、报禁、言论自由、信仰自由，这就叫作政治体制改革；否则的话没有改革可言，那你就是在里面小打小闹的。中共它一直认为跟这个司法体制改革一样的，它过去这30年来一直在进行政治体制改革，它不是说现在需要改了，它是一直在改，改的好得很，它认为它改的好得很。那么改什么呢？改来改去一党专政还在那个地方。
那么任何治政体制，你如比如说缅甸，现在缅甸反对党领袖可以出来竞选总统，对不对？而且现在政治犯释放，然后最后一个审查报纸的，审查出版的这个人退休了，他很高兴这个制度结束在他手里。所以这才叫改革，这叫“政治体制改革”。
主持人：那我们注意到这个问题，既然这个司法制度改革是政治体制改革的一部分，像您所说的。我们注意到一个现象，9月28日新华社公布十八大日期的时候，并没有像往常一样继续提出毛泽东思想和马列主义，这究竟是怎么一个信号？同时我们也注意到在《学习时报》，中共党校的一个报刊上也列举了过去胡温统治时期10年里的十大问题。仿佛他们知道这个问题的所在，为什么实际上没有更大的动作？这背后究竟是什么原因？传递什么样的一个信息？
横河：这两个问题是比较分开来的，不太好放在一起回答。我觉得胡温10年之所以这些问题都解决不了有多种因素，它有党内的牵制，另外有各种利益集团的牵制。就像司法体制改革一样的，它讲的是自上而下的改革，那么自上而下就很多人又误解了，习近平上台了就好办了，他就可以去改了。不对的！这是很多很多利益集团的牵制。不是说毛泽东时代一个人想干想什么就干什么。毛泽东时代他刚刚夺权的时候，他也利用各派的力量，像刘少奇就是在延安整风的时候帮了毛泽东一把，但后来过河拆桥把他又给整掉了。所以它也是需要党内大家的支持。
那么问题是共产党本身的性质确保了在党内永远是利益集团，或者是这种反人民的力量永远是占上风的。在这种时候你不可能有一个人去反其道而行之，有了会怎么办？就像胡耀邦、赵紫阳那个下场。就是说他们违背了党本身的路线，侵犯党本身的利益的话，他最终就是这个下场。所以不能寄希望某一个人可以把党改变。这就是过去这10年一事无成，当然有各种其它因素，有江泽民集团的干扰，当然也有它们自己的因素，还有共产党本身的因素。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“您怎么看待中共司法改革”。面对着中共发布的白皮书，它自己在结束语中写了这样一句话，想达到的目的是赢得公众的认可和支持。那么问题是究竟赢得了公众的认可和支持了吗？我想您有自己的答案。非常感谢横河先生今天的点评分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下期节目再会。
