【新唐人2013年10月15日訊】【熱點互動】（1054）臺灣 蘇聯 習近平夢歸何處：習近平的中國夢是否和中國人民的夢相符？
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
最近中國各地紛紛組織黨員幹部觀看《蘇聯亡黨亡國20年祭》專題影片，並把蘇聯模式定義為「世紀大悲劇」。可是就是這樣一個亡黨亡國的俄羅斯，10月8日卻宣布，公民將永久免費享用醫療服務。
這樣的對比，讓國人感到很是困惑。而於此同時，中共首腦習近平10月3日出席APEC峰會演講時，引用了蔣經國先生的座右銘「計利當計天下利」。這又讓人們猜想：難道習近平想效仿蔣經國，結束一黨專政，帶領中國人民走上一條自由、民主之路嗎？在中共政權危機四伏、窮途末路之際，台灣模式、蘇聯模式，習近平的「中國夢」到底想夢歸何處？
觀眾朋友，在今天1小時熱線直播節目當中，我們將跟您一齊聚焦習近平的「中國夢」。歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友可以撥打免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音或文字互動。
今天的現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授。二位好。最近中國又很熱鬧，爆出新聞，好多省、部委紛紛組織各地的黨員幹部看《蘇聯亡黨亡國20年祭》，內部教育專題影片。這讓我想起，8月初新華網有一篇署名王小石的文章〈中國若動蕩，只會比蘇聯更慘〉。這兩個都是拿蘇聯來說事，雖然蘇聯已經過去了，變天都二十多年了！為什麼這時候又來舊事重提？
杰森：危機感！主要是它現在徹底無法控制意識形態了。不光是網上的老百姓已經完全摒棄中共的統治，甚至是中共黨內對於中共目前能走多遠都持很大的懷疑態度。所以它現在只能用恐嚇的辦法，怎麼恐嚇呢？就是像用嚇小孩「狼來了」的方式：你看看，如果真的像蘇聯一樣怎麼辦？！
看了影片你會發現，它充滿不真實、烘托式、洗腦式的片面說法，而且整個都是煽情的。這種運作方式，主要是針對它能控制住的黨員。很多中層、下層黨員被中共洗腦得很厲害，而他們又完全不能辨別中共洗腦的運作方式，所以對他們最有效，而且這種人又跟中共有共同利益，是最容易接受它這一次洗腦的。所以它針對這些人作集中洗腦。
主持人：您覺得這種洗腦真能達到效果嗎？真的能夠對黨員幹部起到作用嗎？
陳志飛：我對此持懷疑態度。我覺得即便中、下層黨員，他們的知識水平和眼界可能也沒有那麼窄。在中共體制內，黨員幹部是特權階層，他們有機會出去公費旅遊，能見識到很多普通老百姓得不到的訊息。所以這一切我覺得都是徒勞的。首先，這部影片它都不敢在中央電視台向廣大的群聚播放，因為覺得會貽笑大方。
主持人：也沒有公開的放映。
杰森：王小石那篇文章被臭罵得太厲害了！
陳志飛：我跟曹長青先生原來作過一期節目，對王小石作了深入的分析。我覺得最關鍵的是，中共現在把黨作為一個所謂「標籤」，插在每個黨員的頭上：你不能拔了這個標籤，拔掉的話你可能傾家蕩產。剛才我說了，因為黨是權貴資本的象徵，沒有了這個標籤，就沒有上層社會、特等人士的優惠待遇，你甚至可能會頭斷血流，可能會對你造成人身的傷害，因為你要革命嘛！
它只能用這一套，真正說來是威嚇黨內幹部或者普通黨員。究竟實質上能不能起到這個效果，我覺得是毫無用處的。
主持人：但是我們看到一點，各個地方特別是省級大員，宣傳口積極配合，馬上也報導出他們如何緊跟隨此要求。但是反過頭，有人不配合，不配合的就是俄羅斯；說的這個亡黨、亡國的俄羅斯，它馬上就在10月8日宣布「全民醫療免費」。
杰森：而且是永久性的免費。
主持人：只要你是俄羅斯公民。
陳志飛：其實不光是這個免費，俄羅斯人民上大學之前的教育完全是義務的，而且水電是不繳錢的；在莫斯科市內打電話也是不用錢的，到俄羅斯的很多中國人都感到很詫異。俄羅斯現在人均收入已經達到12,700美金，步入全球高收入國家。
主持人：但是去過俄羅斯或者是知道俄羅斯實際情況的畢竟還是少數。當網上老百姓一說起：俄羅斯都已經醫療免費了！真的是會很詫異。會不會有人說：這是誰在造謠？那到底是誰受騙了？
杰森：中共的很多謊言已經非常難維持了。我們知道中共發展的經濟，完全是倚靠掠奪式的。蘇聯解體以後，俄羅斯經歷了一段艱難時期。
主持人：一段陣痛期。
杰森：就是在那個階段，它的免費教育、基本上的免費醫療、免費住房，包括免費養老，包括免費水、電都沒有撤掉。中共的改革之路，我們當時說了，第一步是鬆綁，第二步就是去包袱。中共在改革過程中，把醫療推向市場、教育推向市場、住房推向市場、整個養老推向市場，它把所有人民的權益說成是要給企業卸包袱、要給黨卸包袱、要給國家卸包袱，卸完包袱，這些包袱都到了老百姓身上。最終可以看到中共GDP的發展過程，其實是中共在強化兩極分化的過程。此時此刻，雖然俄羅斯GDP的整體絕對數值趕不上中國，但是老百姓的生活穩定程度遠遠超過中國。
陳志飛：說到GDP，現在數據級距基本是這樣：俄羅斯GDP是2萬多億美元，中國大概是6萬億至7萬億，頂多9萬億。也就是說，中國的GDP是俄羅斯的3至4倍，但是人口超過10倍，俄羅斯人口1.3億，以後可能還會再縮減，甚至有人說，到2050年俄羅斯的人口會低於1億以下。所以從含金量來看明顯有差異，中國GDP雖然是俄羅斯的3倍，但是人口比它多了10倍，誰好誰壞馬上就知道了。
另外最明顯的是它的宣傳，包括王小石，最後證明這個人是中國社科院黨組副書記李慎明，他在跟《光明日報》談話當中引用的數據甚至是觀點，完全與他以假名王小石寫的文章如出一轍。他所用的數據都是1990年代的數據，就如杰森說的，是改革之後整個由「休克療法」轉向市場經濟陣痛期的時候，這給人造成錯覺，以為歷史好像停滯在1990年代。他打了一個擦邊球。
還有最重要的一點，我引用普京總統說的一段話，可以看出這些年俄國人對中共政府是什麼態度，雖然他沒有點名是哪一個國家的政府，但是普京總統說：「一個把老百姓的居住權、健康權和受教育權拿來拉動經濟的政府一定是個沒有良心的政府。」這個沒良心的政府是誰？我覺得不言而喻。
杰森：只要是走向民主的國家，都不會把GDP作為政黨標榜的方式，通常都會把老百姓的滿意度或者老百姓的生活狀態作為執政成功的標準；只有中共千方百計把GDP作為它成功的標誌，而且通常總是引用「平均收入」。中共的所謂「平均收入」，其實就是抹煞中國最大的問題、兩極分化最主要的手段。
不能否認中國的GDP過去增長得很快，但是最終你看到，中國老百姓的貧富分化，也在這過程中造成一個巨大的現象。而且中國目前的民怨和社會環境的嚴重污染，甚至使得中國很多城市成為不可居住的環境，這個損失是完全不可用GDP來挽回的。
陳志飛：而GDP跟個人收入還是有很大的差別。GDP是說，這些人沒閒著，在不停的幹活，他們創造出了各種價值的財富包括服務業。那說到極端的話，你挖坑，挖了再填、填了再挖，那你能創造出不少GDP，雖然最後你挖完了，那個地還跟原來一樣，整個對現實社會的效益是零，但是GDP創造了很多。或者說極端一點，你再修一個長城也會造很多GDP。
但是中國現在整體人均收入，最樂觀的估計就屬於中共的官方估計，我認為它是最樂觀的，說是4,500美金。
杰森：包括農村人士，平均每人一個月2,400人民幣，大家都知道這是謊言，農村根本達不到一個月2,400塊錢人民幣。
陳志飛：對呀，而且農村人口占很大一部分，占了將近一半。所以從這點來看，它是兩極分化，實際上它跟GDP完完全全是脫節的。從GDP來看你是世界第一，但又有什麼意義呢？
杰森：它這個教育沒有針對老百姓放的原因就是，它知道經不起像我們這樣的討論，一討論大家會發現：趕快亡黨亡國。就類似於這樣，趕快亡黨。
陳志飛：說到教育我還有一個觀點，我跟我朋友、同學談過，我覺得最根本的就是中共不搞教育可能是故意的。這種愚民其實是很可怕的，只要你讀書識字，能看懂它的《人民日報》是最好的。
主持人：您這樣一說的話，那這個陰謀就太可怕了，整個就毀掉中華民族。
杰森：我想倒不會是那樣子，但是確實這次它看到了，目前要維持它的權力，整個全民維持已經是不可能了，它得要把它這個利益集團統一起來，這是它最主要的目的，非常明顯。那些官員看了這個片子會深有感觸。
因為俄羅斯確確實實有百分之十幾的人在懷念當時的蘇聯，你要是問俄羅斯人，那些人是什麼人啊？都是俄羅斯當年當官的，是當時俄羅斯的受惠階層。確實中共現在也看到了，說我就教育10%、5%、8%這樣一個人群，他們現在拿了權，但我讓他們知道他們如果稍微不警惕，那麼很可能會淪落到現在俄羅斯那15%的人。
陳志飛：中國那個紀錄片它放大的、側重的就是現在俄羅斯百分之十幾的這些人。這百分之十幾的人在10年前占到了25%，再往前推，剛革命的時候占到了40%。有專家的文章寫得很清楚，現在大概17%左右，他們的平均年齡在55歲以上，都是原來的黨委書記、原來的官僚，原來享受一切的、能坐著私家車的這些人。但是這個人群隨著蘇聯政體的向前推進，越來越少。
基本上現在共產黨奪權已經是毫無希望，而且，老百姓對普京有些獨裁的做法又有很強烈的反彈，幾十萬人上街，很多的街頭火爆劇也在譴責他，他受制於真正民主體制內的很多壓力。所以俄國雖然不能說是一個名符其實的民主國家，但它的雛形、它整個的發展方向我覺得還是比較正面的。
主持人：還是比較健康的。
杰森：至少它有50%的媒體是私人的，它的媒體雖然不是100%像美國這樣的自由，但是它有50%的媒體是不受它們中宣部控制的。
主持人：那就算按照它這種思路，站在中共的黨員也好，它體制內的人的角度上來看，《蘇聯亡黨亡國20年祭》這部片子據說是從政治體制、經濟改革、意識形態、國防外交等等六個方面來分析蘇聯最後走向解體的原因。那麼他們從中吸取的歷史教訓是什麼？
杰森：當然，中共各個黨員看完以後也要寫讀後感、觀後感，像小學生那樣寫文章的。他們總結的污七八糟，什麼都有，有的省長說因為他們沒有高舉馬列主義旗幟，有的說軍隊沒有黨化、國家化。類似於這樣子。其實誰都知道當時蘇聯解體不是一個人、一個方向、一個問題的說法。
原來網上還傳：習近平說，居然沒有一個男兒振臂一揮來阻止這個事。其實根本不是。當時在那個大背景下，蘇聯是積重難返，比如蘇聯多少個獨立的小國家一一都已經反了，都已經宣布脫離蘇聯了，就留下像哈薩克斯坦這樣一、兩個小國家，還和俄羅斯湊在一起舉著蘇聯的大旗。
然後在這個過程中，蘇共已經被人唾棄到了幾乎每個人都愧於說自己是共產黨員，最後蘇共自然的解體了。每個人都說我們都撤消活動，以後不再繼續活動了。所以它不是一個人的決定，它不是一個人決定造成的，它最終就是一個自然解體的過程。某種意義上講是歷史的潮流把它推到這個地方的，不是沒有男兒的問題。解體完了，最終它還有百分之十幾的人懷念這個過程，雖然是百分之十幾，但當這個百分之十幾的意志跟80%多的人民的意志對立的時候，你就像螳螂擋車，整個歷史就把你衝掉了。
主持人：那麼對比那個時候，中國現在是什麼樣的狀態？
陳志飛：中國現在的狀態實際上已經比那走得更遠，只是中共在蘇共解體之後，它汲取了一些反面的經驗，它在避免造成蘇共這種災難性的後果。這10幾、20年的改革過程其實基本也反映了這點，你也可以寫「中共掙扎20年祭」，寫這麼一個片子。
您剛才問杰森問題的另外一方面，我來講兩句話。從黨內來說，就是杰森說的兩點，一點就是放鬆了黨的教育，或者是放鬆了黨的控制；第二就是軍隊國家化。這是它黨內集中的兩點。
那麼第三點，在國際形勢上，它認為蘇聯敗就敗在跟美國叫板，搞軍備競賽，所以它最後搞的都是什麼大國崛起、和平崛起，它強調「和平崛起」，我再弄我也不敢跟你老大鬥。所以使得美國迷惑，使得美國還跟它暗通款曲，在經濟上給它輸血，這是它做的比較成功的一個方面。
剛才我說到放鬆黨的控制這方面，它強化、奴化了黨的教育，使我們後面的兩、三代人根本跟我沒法交流，他們完全是另外一種中國人，我根本沒法跟他們交流。這是這20年來它做的比較成功的地方。那現在呢，其實它做的這一切只是把這個矛盾延遲了，而且矛盾的激化程度將來會更無可想像，因為它並沒有推遲，並沒有延緩、消除這種根本的矛盾。
杰森：對，其實是可以這麼說。某種意義上講，它維持了黨的存在，但卻把整個中國腐化，把整個中國從精神精英……我們知道「六四」是那一波共產主義垮台最開始的一個事件，但是在中國被鎮壓下去，而別的國家，歐洲，像東歐那些國家相繼都已經脫離共產主義。
主持人：就是說中國現在已經走到比蘇聯解體前更遠的路，如果要再重新來過的話，經過的陣痛也許比蘇聯來的還要更痛。
我們剛才講到蘇聯解體，畢竟蘇聯之前是可以跟美國相抗衡的一個超級大國，它一夜之間就四分五裂，成為十幾個小國家。那麼這件事情中共把它定義為世紀大悲劇，但是從人類歷史這個角度來講，到底是好事還是壞事？
陳志飛：其實這是好事。
杰森：你說有一個邪惡的國家跟文明世界叫板有什麼好處？當然了，現在北朝鮮也在跟美國叫板，伊朗也在跟美國叫板，但是你跟美國叫板本身並不能真正展現出你有多牛，你的老百姓的生活會多幸福。
俄國人現在回頭看的時候，那個時候是虛殼式的龐大，就只是軍工發展得很凶，然後體育也搞得很凶，奧運獎牌搞得很凶；但是實際上老百姓每天早上5點鐘得排隊去買麵包，而且輿論各方面被壓制得非常厲害。回想那段時間，你讓俄羅斯人自己選擇，俄羅斯幾乎90%多的人都已經做了選擇，要選擇現在的生活，不要選擇當年揹著一個巨大的跟美國叫板的國家殼。
陳志飛：如果你喜歡看好萊塢電影、007電影的話，你可能會感到非常的遺憾，因為俄羅斯沒有了的話，以後真的沒法看007了，這是我的一個感觸。我覺得有007的時候，有蘇俄在的時候，那個片子都比較驚險一些，因為有個明確的敵人在那裡面。
現在中共想當又不敢當，怯怯懦懦的，所以人家也不好意思把你放到007裡頭去，有的時候只是顯一下。但是從它政權的實質來看，對世界和平的威脅來看，中共的確跟原來的蘇聯是同出一轍的。
主持人：既然整個世界都認為這是件好事，為什麼中共會把它看得這麼糟糕，而且是作為一種反面的教材？
杰森：一個準確的說法，它不擔心亡國，它擔心的是亡黨。
主持人：「亡黨」和「亡國」不是同日而語，不是一致的概念嗎？
杰森：它不是。事實上歷史上是不存在蘇聯這個國家的，是當時在共產主義大旗下，蘇維埃聯邦組織起來的這麼一個聯邦，鬆散的，但組織起來後，對它的人民也是極其殘酷的迫害。
你知道二戰結束以後，車臣的問題是什麼問題？當時它是俄國內部的一個國家、一個民族，當時因為斯大林的一句話「我覺得車臣的人都是叛徒」，結果就把整個民族的人用火車，不管是大人、小孩，運到西伯利亞扔在荒郊野外就不管了，整個從他們的家園扔走了。多少年後他們返回來才有個車臣問題。
當時這個民族被蹂躪得非常厲害，所以並不是在大國裡生活每個人都非常安全、都非常幸福，大國其實代表著很多人在這個大國罩下被欺凌。國家的這種「大」，事實上只是頭領面子上的光芒，並不存在真正實質人性上的幸福。
中共往往用「大國」這個罩子罩住內部很多黑暗、骯髒的內幕，任何人不需要一個大國的帽子，更需要的是幸福、真實、有人性的生活方式。從這一點來說，蘇聯的解體其實不是亡國，對於蘇聯統治下的每一個民族都不是亡國，都是獨立，都是解放。那麼在這樣的情況下，你再看，其實中共真正擔心的是蘇共權力的喪失引發它對自己命運的恐慌。
主持人：我們剛才也談到了，蘇聯解體之後，走的還不是真正意義上的民主之路，它還有一定程度的過去共產專制的痕跡在。特別是在這個片子裡頭，有一個鏡頭是莫斯科還有個「蘇聯咖啡館」，裡面就有很多以前各聯邦的旗幟，甚至把馬克思、列寧和斯大林的像也放在裡面，也就是說它還存在這樣一些東西。這讓我想到如果在德國還存在希特勒、納粹的東西，那是蠻不可思議的。這樣的東西跟俄國沒有最後走上真正的民主之路是不是有某種關係？
杰森：是有關係。
主持人：什麼關係呢？
杰森：這個關係就是制度的民主化和真正的民主化中間有一個差別，這個差別就是老百姓的素質、整體的民主意識。當然那個咖啡館不能代表蘇聯民眾整體的……
主持人：可能只是極少數的人。
杰森：就跟北京現在很多人對於文革是深惡痛絕，但是在北京確實還有「上山下鄉青年」茶館或是飯館之類的，它迎合一個特殊的人群。而在俄國確實也有那麼百分之十幾的懷舊的人群，對於當時他享受的待遇他還是懷念的。那麼針對這個人群，做了這樣的茶館，它並不代表民眾的整體意願。
但是確確實實有很長一段時間，蘇聯民眾對於他那個束縛突然被解掉以後，他有一種茫然的過程。最開始的10年，它的民主的發展是緩慢的，所以普京才能又把權力拿大了。而現在蘇聯年輕一代成長起來以後，他的民主意識更強，新聞更自由的時候，他們對普京的認識已經跟他的父代完全不一樣了，所以普京在國內已經沒有任何挑戰了。
它這個民主發展是有一個過程，但我們可以看到，民族整體的民主意識或者思想的成熟，對於這個民族、國家的轉型是有一個緩衝或者是優化的過程。這也就是為什麼我們拼命的在說，當全民有一個民主意識，比如退黨這個事情進入到一定深度的時候，中國的轉型將會是一個非常平滑的轉型。
主持人：是一個自然的過程。
陳志飛：對，是這樣子。其實你看那個片子你就會發現，中共它一直標榜要有歷史唯物觀，我們在那個體制待過，它的那套說教我還是清楚的。那麼它談論蘇俄的變遷，這20年的歷史，一點也不符合歷史唯物觀這個概念。因為它把這個責任完全都推到一個叫戈爾巴喬夫的人身上，好像如果蘇聯沒有戈爾巴喬夫這個人，如果這個人出生在中國，蘇聯現在還是蘇聯，這是很可笑的。
因為剛才我們也分析了，蘇聯在那個時候造成的那種現象是歷史的必然，就是中共歷史觀它也得承認的，而且它不是以誰，戈氏還是葉利欽就能轉移的。而且我個人認為它對戈爾巴喬夫做的所謂改革，它偏重另外一個，一個是對戈爾巴喬夫做了充分的描述，另外一個就是對戈爾巴喬夫的所謂改革做了充分的描述。它說俄文的原意其實是改造、重建，不是我們現在中國共產黨式的改革。它很害怕把俄羅斯的改革聯結起來，像蘇聯那樣改革、改革就把自己改沒了，它很害怕有這種起義的。
但是我個人認為戈爾巴喬夫當時作為從蘇共體制內提拔的幹部，他搞改革，就是所謂Perestroika、Glasnost，他這兩項也是要保護蘇聯，這有點像習近平，他做的一切其實是想保當時的蘇共，但是由於歷史的必然造成如此大的世界潮流，他已經毫無任何還手之力，他只能眼睜睜看著蘇聯解體，它那個黨旗從克里姆林宮降下來。
杰森：但是他留名，並不是留了一個歷史的惡名，只有中共覺得他是一個對不起蘇共的人，但是蘇聯人感激他，世界人民給他一個崇高的地位。某種意義上講，他反倒是給自己留了一個萬古青名。
主持人：其實我想他可能就是順其自然，順著歷史的腳步走。
陳志飛：我想說的也是這個，我想說的是中共高官、黨官你不用做一個歷史推手的決斷人物，你就做一個聰明的人就足夠了！你就順著潮流走，做聰明人不要做糊塗人，只要青史留名。對戈爾巴喬夫來說我覺得他還算撿了一個便宜了，因為他並沒有做重大的舉動，葉利欽做更多，蘇聯人民承受和做得更多，蘇聯的軍隊、士兵他們對體制的認識其實是起著決定作用的。但是他是個聰明人，他沒有逆流而行，這是他的功績所在，也是給他青史留名的原因。
中共現在黨內的這些人包括習近平、李克強，他們有的時候看起來做的是某些方面的小聰明，但是實際上他並沒有看清大的形勢。這點是我們要講清的。
主持人：從我們剛才的分析來看，習近平也好，從中共現在高層組織看蘇聯的解體是亡黨亡國來看，靠著現在這種政權來走蘇聯的路可能是此路不通的。但是反過頭來，我們開始的時候提到，10月3日，習近平在出席APEC峰會的時候，演講期間又引用了蔣經國先生的座右銘「計利當計天下利」。他這個說法，至少有一點，他是肯定蔣經國先生的所為，是尊重的一種態度，他才會把他的話拿出來這樣說。您從中有怎麼樣的解讀？
杰森：這個APEC會議在某種意義上講，有好像中國要尋求全世界共同的利益這樣一個說法。但是因為下一句是「求名應求萬世名」，就是說你要是真的給留名的話，蘇共歷史上的官員沒有一個留下像戈爾巴喬夫這樣萬古青名的，不管是列寧還是斯大林還是赫魯曉夫，留的都是臭名，歷史上都在翻他們的舊帳、翻他們迫害人的舊帳，戈爾巴喬夫相對來說留下了讓人尊重的一個名。所以他引用了前一句，大家對他後一句怎麼想更是一個懸念。
主持人：除了戈爾巴喬夫之外，蔣經國先生也是在青史上留下了一個好名聲，他畢竟把台灣從專制的蔣家王朝統治下的國家帶上了一條民主之路，特別是給台灣老百姓的生活帶來了翻天覆地的變化。習近平的內心裡是不是真的有想效仿蔣經國的這種想法呢？
陳志飛：我覺得沒有，因為APEC亞太經合會議主要側重在經濟方面，而這次亞太經合會議，美國總統奧巴馬沒有參加，所以中共想大肆地藉這個機會來攏絡人心。他說的所謂「計利當計天下利」意思就是說，中共願意跟別的亞太國家共享這個繁榮，實際上這是一種虛張聲勢的作法，我並不認為他此舉能夠在政治上標榜任何涵義。
有人解讀這句話說是中國要在習近平的領導下進行新一輪的改革。當然我希望他能這樣做，但我覺得從他的行為來看，針對黨內的阻力，針對黨內普遍進行非常文革式的、洗腦式的觀看所謂蘇聯解體這樣宣傳化的片子的情況來看，我覺得他有沒有這種努力，或者這個努力按今天的情況下是不是能夠進行下去，我都是持懷疑態度的。
杰森：對，他的做法充分表現了方方面面的矛盾，他有民族情懷，他有中國夢，同時他又有對黨的那種情懷，黨二代，就是官二代，就是太子黨。所以說他總是有矛盾的展現，又想保黨又想保國，但是明顯在中國面臨的問題是：你要保住中共，整個中國就腐爛下去了；你要讓中國有新生，你得把中共摒棄掉，他不能兩手都抓。
但是與此同時，我非常高興他能引用蔣經國先生的話，就是座右銘，台灣就像中華民族一個小試驗田一樣，是那樣一個地方，因為中國人跟台灣是同根同族。
主持人：同文化。
杰森：那麼台灣能這麼順利的轉型，這十幾年就給中國大陸一個實驗，是個極好的實驗。中國人的性格比較溫和，加上比較智慧、勤勞的方式，他的轉型比其他民族要快很多，要順利很多，所以這個過程應該是給中國人帶來了很大的信心。他作為一個中國大陸的領導人，他看到台灣這樣的方式，他應該被鼓勵。中國其實應該走台灣的路。
主持人：我們先來接聽兩位觀眾朋友的電話。首先是加州的丁先生，丁先生您好，請講。
加州丁先生：林雲主播好，杰森博士好，還有陳志飛博士好，久違了，週末愉快。關於習近平這個中共領導人，跟前面的溫家寶他們不一樣，看起來好像很有氣質的樣子。他未來還有10年的時間，10年之內我認為他一定要放棄共產主義，要退出共產黨，而且我估計他一定會訪問台灣，蘇聯那我就不太確定。那麼他訪問台灣的話，也許他會被台灣的民眾和政府的熱情所感動。雖然他現在做這個夢，這個夢會成真，他夢歸何處？他如果好好做人的話，摒棄共產主義，摒棄馬列主義，認祖歸宗，認自己為炎黃子孫的話，他夢最後會歸到台灣。
主持人：好的，謝謝丁先生，我們也希望如此。我們再來接聽一下上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：妳好，老師好，我想和老師討論一下問題。我認為是有兩個問題，蘇聯不是共產黨還存在嗎？它會不會最想當政，還是通過復辟蘇聯的共產專制統治和壓迫人民。另一個方式，馬英九不是和習近平談兩岸統一的關係，兩岸統一不是國號，而是兩岸人民的幸福，不能以大陸強權統一台灣，台灣人民和世界人民都是無法忍耐和接受的。我想請兩位老師作一個分析，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生的電話。請回應一下，解答一下他的問題。
陳志飛：我想說的是丁先生談的一些代表很多台灣民眾的心願，但是球已經踢到了習近平一邊。對此，我對習近平也談一下我的看法。我覺得現在的情況下，中共黨內在選擇總書記這個職位上，可能更多的是一個逆向淘汰。因為中共像你剛才開場白說的「現在是危機四伏」，它的危機感非常的強，它自信心非常弱，這點跟80年代改革開放剛開始的時候，完全不可同日而語，當時萬眾一心要振興中華，所以有一股氣在。
當時它可以從民間，從沒有純正血統的、非骨幹的、不是紅二代的人群當中搜尋最有才幹的人，所以我們可以看到當時的趙紫陽、溫家寶這些人，其實並沒有顯赫的家世。但現在的情況下，那個時代已經過去了，習近平是逆向淘汰的一個結果，從他的才幹，從他各種判斷的效益上，他可能是非常平庸的。因為從他的說法來看，我估計他讀的書都是馬列教材和毛澤東的老三篇之類的，他的語言明顯帶有這種色彩。
這樣的一個人可能也跟實際統治中國的所謂八大家族（或者新八大家族：把習家添進去，薄家踢出來，就是六四之後那個八大家族），可能是達成某種契約的。就是說我們無條件的支持你，但是這個家你不能給我敗了，共產黨給我維持住。所以丁先生的話，從這點來看，我不得不給你潑點冷水，這可能是習近平的底線，也就是為什麼他上台之後，順風順水，八大家族沒有一個給他找麻煩。
而他要拿下誰，包括薄熙來，他都給你拿下，但是他的底線就是你得給我把這個紅色江山保住。習近平能不能做到像戈爾巴喬夫那一步，我覺得他的任務實際上是比戈爾巴喬夫難的。
主持人：他不是能不能，首先是他想不想。
杰森：對，其實我自己的感覺，習近平的魄力上要比胡錦濤強一些，從他最近做的這些事情來看，但是問題在於他的思想是被他的教育所束縛的。任何人都是，我們每個人都是這樣子的。我的意思是看這個人你要看他的教育，看他的背景，雖然他確實遭受中共歷史上很多折磨，他父親也被抓起來過，自己也被流放過，但是他的教育確確實實完全是中共那種黨文化的教育，洗腦式的教育，在他的思維之外，非常難看到其它的出路。所以某種意義上講，他這時候掀起來的，不管是對黨內的教育還有什麼批評與自我批評，他完全是把他受教育的那一套，他認為唯一可用的方式拿來用。
主持人：再繼續炒這個飯。
杰森：再繼續炒這個飯，這是他的背景造成的。但是與此同時我們也可以看到隨著他執政的過程中，他會逐漸的再進一步認識中國，畢竟我們可以看到在中共的執政下，中國人這個豪邁感、自豪感是在損失的。前一段時間網上有個民意調查，說你下輩子願不願意做中國人，64%的中國人說不願意再做了。最近這段時間，今年3月份香港《明報》也做一個調查，問香港人你願不願意做中國人，94%回答的香港人說不願意做了。
主持人：現在有一種叫作「新香港人」的說法。
杰森：當中共死死的抓住中國的時候，它其實是在把中華民族往死裡跌，沒有一個黨可以真正的長過民族、長過中華文化的；歷史上元朝、外族侵略最後都被中華民族給同化掉了。你仔細想一想，「求名應求萬古名」，你真的把自己的名與中華民族和在一起的時候，你留的名會更長一些。
主持人：對，所以我們今天所討論的，不管是普京也好，還是蔣經國也好，他們都是從一黨專政體制下過來的，普京身上還有那種比較強勢、強權的東西，但是蔣經國先生就是有中國傳統文化當中那種儒雅、君子那種東西。而他們至少有一點是共同的，他們真的是為人民考慮，包括剛才我們引用的普京的話，以及蔣經國先生他絕對不允許蔣家王朝延續下去的這種想法，也都完全是出於對人民的考慮。
那麼對於習近平來講，我們知道共產黨這麼多年，雖然它口上說是為人民服務，但是老百姓今天都非常的明確，共產黨是不為人民服務的。那麼習近平他如果還真的是想為人民做點事情的話，是不是已經很明確他該怎麼做了？
陳志飛：咱們現在談論了很多，都是在談論某些人物，剛才我已經談到我的看法，戈爾巴喬夫、蔣經國、習近平，實際上很多時候都是一時的潮流，那麼我們這個題目叫「習近平夢歸何處？」實際上更多的是中國人民夢歸何處，我覺得最關鍵的就是……
主持人：您說的習近平的夢歸何處，跟中國人民的夢歸何處，它能夠符合嗎？
陳志飛：這就要看習近平他自己的選擇，他聰明不聰明。他現在的話有割裂的成分，現在黨內可能給他製造一些噪音，讓他看不清真實，或聽不見真實的聲音，但這個都是暫時的。
剛才杰森說的一點我很同意，說習近平執掌大位以後，實際上他是一個再教育的過程，因為他從中可以看到中國共產黨更邪惡的部分，只要他是一個正常智力的人。我都不奢求他是一個智力超群的人，只要他是個智力正常的人，他就會看到這個破船遲早是要沉的，而且很可能很快就要沉。
在這樣的情況下，他的危機感很強。另一方面的話，他要知道他給所謂的某些人、某些特權階層，現在騎在中國人民（頭上）作威作福的這個特權階層，作某些保證是不是能夠完成？如果真的完成，歷史上的地位是如何？他應該很容易的看到這些，那麼他自然就應該做得像蔣經國先生那樣。
1975年，蔣經國先生的父親，當時的蔣總統去世之後，執政台灣的國民黨內部勢力有些反動的、阻止民主的勢力也很強大。從這一點來看，習近平應該考慮得更多的是他沒有引用的蔣經國先生的下半句話「求名應求萬世名」。
從根子，共產黨和國民黨的淵源非常深，可以說是同出一根，都是孫中山聯俄的結果，有一些獨裁的成分。國民黨畢竟容忍民主、容忍民生的發展，自然發揮，也開放了報禁、黨禁。習近平今天要做的事情，他的確可以從蔣經國身上學到很多。從1975年到1987年期間，台灣真正走向民主的這十幾年，其中有血、有淚、有挫折，也有反覆。我們一方面要清晰地認識到習近平的困難，同時也要給他鼓勵，希望這是他真正再學習的過程，也能交出一份滿意的答卷。
主持人：我們在以前的節目當中曾多次談到，習近平現在面臨中共激烈的權鬥、利益集團巨大的阻力，他想做點事情的確挺難，如果他真正要想做點實事，依靠的力量何在？
杰森：對，現在看來他依靠錯了，這就是關鍵點。現在明顯地能感覺到，他對幹部有再教育的過程；「批評與自我批評」這是一個很老的東西，現在針對幹部作教育。其實我們知道，歷史絕不由這百分之幾的中共幹部作決定。當中國老百姓火山爆發出來的時候，那些幹部只不過是被吹走的灰而已。就跟蘇聯當時有百分之十幾的人還在留戀蘇聯傳統老方式的時候，他完全擋不住歷史的洪流。
目前看來這就是讓人最擔心的。習近平死死地要抓住中共，他認為要抓住中共就得讓黨員好起來，所謂的「好起來」或者是目標一致或者是指導思想一致。他死死地抓住黨員，而於此同時，對老百姓就是「壓」，不知道是不是他的意志，網上對輿論的箝制比以前更強了；對於很多的民運人士，包括法輪功的箝制其實並沒有減弱。他現在是想控制他好控制的部分，然後壓普遍老百姓，他還是想用強權的方式、盡可能用所謂「精英治國」的方式把中共穩定下來。但是這種方式，我說，他沒有看到其結果就是一個腐爛的中國、要被中國人放棄的中國。他把中共的命運和中華民族那塊土地捆到一起了。
陳志飛：當然是因為它腐敗，很多中國人用腳投票。另一方面，他也是把自己綁在了火山口上，如果真的形成形式、爆發的話，對中華民族來說，我覺得不見得是最好的局面。二十多年前的蘇聯，畢竟當時群眾對共產黨有很清醒的認識。蘇聯也有退黨潮，有幾百萬人退黨，而且在關鍵的時刻，蘇聯的軍隊沒有開槍，當時的狙擊手在克格勃 (KGB) 的授意下，當葉利欽在白廳門前登上坦克的時候，他已經把標準瞄準器瞄到了葉利欽，但這個士兵選擇了沒有開槍。
但是在中國現在這個情況底下，我們的人民是不是有如此之福？我們的軍隊在事件發生的時候，是不是真正是人民的軍隊？這都是很大的疑問。現在情況下他做的這一切，讓我覺得是很大的疑問。習近平真的要做大事的話，應該具有蔣經國先生那樣的胸懷。
主持人：結束一黨專政。
陳志飛：首先我覺得是要開放報禁，然後結束一黨專政。毛澤東自己也知道「報禁解除，共產黨3天之內就倒台。」毛澤東的原話。習近平現在箝制一切，希望用強制的辦法阻止火山的爆發，這當然是很可笑的。
主持人：我們再來接聽一位觀眾朋友的電話。紐約的何先生，何先生您好，請講。
紐約何先生：因為時間關係我不多講。《熱點互動》每星期一、三、五的節目，第二天都還會重播兩次，怎麼這個星期天只播了一次？我覺得是不是建議你們安排時間再重播一次？因為我覺得這兩位嘉賓對我很有教育，我想其他人也是的。如果其他觀眾聽到、同意我的話，打電話給新唐人電視台，建議再重播一次好不好？謝謝。
主持人：謝謝何先生的建議。習近平上台已經有一年時間了，他的一系列做法，左拳、南北拳、左、右手，然後一會兒左、一會兒右的，一上台就談「中國夢」。他的「中國夢」可能走「台灣模式」或者「蘇聯模式」或者是什麼樣的模式嗎？
杰森：現在大家都摸不準他。他一會兒左、一會兒右，主要可能是目前具體的執政方案他沒有很明確下來。他不像鄧小平一開始就知道要做什麼，也不像胡錦濤被各種因素制約著，只是維持表面形式。胡錦濤確實給他創造了一個比較寬鬆的政治環境，讓他可以自己作決定，但是他又沒有具體方向。在這過程中他確實出現了左搖、右擺，讓很多人解讀不清的概念。但是我確實清楚他有民族情懷，這一點我是可以看到的。
他談到了民族復興等等，他也知道了，現在維繫中國人的絕不是中共那一套東西。中共那一套東西你拿出來，拿一次被人笑話一次，唯一還能讓中國人心動的就是民族內涵的東西。但是確實他又沒有看清一點，中華民族和中共，某種程度上講是勢不兩立。在這樣的情況下，他又想抓中共，他認為他能把中共的官員教育好，他用先「壓」老百姓的方式，讓中國不要立刻亂起來，然後把中共的官員教育好，教育好了以後，他覺得還能讓中華民族昌盛，同時又能讓中共存在。這是夢，這是一個痴人白日夢，這是不可能的。
主持人：不可能實現的。
杰森：不可能實現的痴人白日夢。我們希望他能清醒，擺在他面前的，我真的同意「台灣模式」是中華民族可走的模式。我還再說，同根、同族、同文化、有同樣比較文雅、勤勞的民族性，不可能拿中東那樣的方式、那個民族性跟中國人比擬。如果說「中東那個很可怕」，但是「台灣模式」擺在你面前，可以走，可以順順利利走過去。要讓中華民族少劫難，就應該走蔣經國建立的這條路。
主持人：台灣人民是幸運的，出了一位蔣經國先生，但是中國會不會也出這樣的人物呢？
陳志飛：從別的方面來看，我覺得習近平的這套做法，實際上是把中國往北韓的方向拉。不管是不是他的原意，他覺得用北韓的方法起碼能夠強化統治。在北韓這塊土壤上，能不能滋長孕育出他自己所描述的「中國夢」國富民強？北韓的例子已經擺在那，那地方民不聊生，動不動就有一百多萬人喪生，毫無生機的可能。他其實上是自相矛盾的，歷史給他的時間也不是很多了，他在這樣的情況下還這樣執迷不悟的話，的確只能使中華民族將要面對的一切變得更加困難。
之前我也談過，俄羅斯怎麼會亂！10年把國家治理得井井有條，現在已經走上正軌。沒有人或者很少的人、尤其年輕人願意再回到蘇聯的時代。10年的成本是很高，但還是可以接受的。我們分析過，它所有的企業、媒體都是自由的。如果習近平真要把中國拖到北韓那一步，離真正的中華夢「台灣」越來越遠，最後造成的就是混戰。真正那一天要到來，一切要清算的時候，這場混亂將打得了不得，控制也是非常困難的。
杰森：將來的罪惡也許他得同擔一份。
主持人：到時候萬世留的就不是美名了！
陳志飛：中共的解體是必然的。像杰森剛才講的，整個中共體制內部已經爛空了，表面的繁榮、西方有些媒體的造勢都是徒勞的。人們在用腿走路，不光是貪官污吏在走，就是精英階層內的、中高級階層內的人，原來在「六四」遊行過，後來被它贖買了，現在覺得還是不行，還是得離開，他們把小孩子轉出去、把資金轉出去。到最後這個國家究竟怎麼樣來收拾？不知道習近平想過沒有？
主持人：我們再接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的黃先生，黃先生您好，請講。
紐約黃先生：剛才談到現在之福習近平上台，您想把習近平和戈爾巴喬夫連在一起談，我認為這裡面有很多誤區。蘇共的垮台有個很關鍵的一條，蘇共從上到下批斯大林批了十幾年；中共偏好些斯大林，反李鵬、反鄧小平、反江澤民、反周永康，連薄熙來都沒搞動，不要說什麼政治方向的改變，這是不可能的。另外一點，蘇聯還有一個情況，就是車諾比核電站，我認為中國大陸很可能就是三峽水電站。
主持人：謝謝黃先生。
陳志飛：原來我們在節目中談過一點，確實是這樣的。毛澤東的畫像現在還在天安門廣場掛著，斯大林的統治在赫魯曉夫時期，1956年蘇共二十大的時候，這個問題解決了，批了二十多年，它全黨對整個認識是非常清醒的。從這點來看，中共的邪惡、中共的反動性是遠遠超過蘇共的，對習近平的要求和難度可能會更大，歷史責任也更大。習近平更要保持清醒的認識，我覺得我們全國人民都要為他祈禱，希望他能作出正確的決定。
主持人：但是我覺得一個國家、一個民族可能也不能把希望僅寄託在一個人身上。現在來看習近平的中國夢可能跟中國人的中國夢還是有相當距離。對於中國人來講，從蘇聯解體前和台灣的改制之前的狀態當中，中國人應該吸取怎麼樣的經驗？對於中國未來應該怎麼走？
杰森：我反覆說一個概念，一個從內部逐漸變好的過程，其實是最平滑的過渡過程；任何暴力方式，對民族的衝擊都是很大的。
陳志飛：另外我還要補充一點。相對蘇聯來說，我們中國人現在有一個極大的優勢，整個世界經濟現在已經完全成為一體，而且有互聯網的存在，人們可以很輕易的得到真實、準確的訊息，這是當初蘇聯沒有得到的。所以我覺得，我們應該把重點從習近平身上轉移到中國人民身上，中國人民都能勇敢的走出一步，加入退黨大潮，習近平被形勢所動，他不得不做出歷史給他必需要作的決定。
主持人：我們也相信儘管中國現在還面臨很多的問題，可能還要走過一段很艱難的路程，但是中國的未來一定是充滿了光明。非常感謝今天兩位精采的分析，也感謝觀眾朋友們的收看和加入我們的節目。我們下次節目時間再見。
