【新唐人北京時間2022年08月23日訊】左派網紅被中共維穩，觸犯什麼紅線？肖建華被判刑罰巨款，二十大結果已定？| 唐靖遠 趙培 | 熱點互動 08/22/2022
【熱點互動】司馬南等左派網紅被禁言，引發網絡熱議。這些左派網紅歷來在中共輿論體系中扮演什麼角色？為何也遭禁言？ 明天系掌門人肖建華被輕判罰巨款。這樣一個判決預示中共20大什麼樣的結果？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是8月22號星期一。中國左派網紅司馬南因為被曝在美國買房引發輿論混戰，結果在上週六，司馬南的微博、抖音、今日頭條等社群帳號，皆因所謂的違反相關法律法規遭禁言，再度引發網路熱議。而另一毛左北大教授孔慶東的微博也遭禁言。這些左派網紅歷來在中共輿論體系中扮演什麼樣的角色？為何也遭禁言？
明天系掌門人肖建華被判刑13年，其公司被罰款550億人民幣。這樣一個判決是二十大前中共內部鬥爭的結果嗎？肖建華是否就逃過此劫了呢？今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點事件。兩位都線上，一位是時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。
主持人：謝謝。還一位是時事評論員趙培先生，趙培先生您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：好的，謝謝。那我們先請唐靖遠先生來分析一下。唐靖遠先生，我們看到司馬南這個事情很熱鬧，他被人揭出在美國買房，結果這樣一個反美鬥士卻把錢投入美國的市場，你是不是給美國軍隊添磚加瓦？所以引發了網路上的很多撻伐，那也有人幫他說話。結果混戰之後，一下他被禁言了。我們先說他這個禁言，您覺得為什麼他這些社群帳號突然被封了呢？
是不是跟前一陣，因為有人分析說前一陣像佩洛西訪臺，也引發了很多小粉紅民族主義在網上的這種聲音，結果給中共也造成了不小的這種尷尬。那是不是吸收這種教訓，中共現在似乎在某種程度上開始控制這種民族主義的相關的言論了呢？
唐靖遠：我覺得最主要是可能是三方面的原因。首先第一個，其實還是跟他美國買房的這個事件應該是有一定關係的。美國買房這個事件本來它其實爆出來這個醜聞以後，國內的輿論反響其實比較大，但是在當時並沒有直接的就封殺他。關鍵是司馬南他自己為了替自己辯解，為了替自己洗地，甚至高峰的時候，他一天之內連續發了5個視頻，然後不斷地高調地為自己來進行這樣一個辯解，反倒起了，它就起到一個反向炒作的作用，導致這個事情反倒是越來越關注的人越來越多，越來越議論越來越大。
那麼這樣的一個議論，它就帶來了一個很大的負效應，什麼呢？就是說它不光是影響到了司馬南他個人，你作為一個反美鬥士，居然還跑到美國去買房子，就是反美是工作是吧，赴美是生活，已經變成這樣一個把它給兌現了。它其實已經無形中影響到了中共，我們都知道他是長期在炒作反美愛國，這個是他的一個在文宣上的一個基本盤。那麼司馬南這個事情它越鬧越大的話，他自己不斷地為辯解，然後跟這些網友不斷地去扯這個皮。
反倒是讓中共宣傳反美愛國的這個基本盤，其實已經受到了一定的影響。事實上它相對於反向炒作地打擊到了中共這樣一個反美這種宣傳的一個這種，就是它的力度，這個我覺得是其中的一個原因。第二個，我們看到司馬南他為了替自己解套，他就反過來去咬聯想集團。他最後的一條微博是在8月19號他發的，就是他給出的一個視頻。他在這個視頻裡面，他標題都寫得挺嚇人的，就是說他是實名舉報，說聯想集團什麼花錢操縱了整個輿論，然後他還是向公安部和網信辦去舉報。操縱輿論來對他進行打擊、打壓什麼等等。
這樣一來我覺得它就造成了一個其實什麼問題呢？我們都知道現在當前的中共，它現在出現一個比較特殊的政治環境，尤其是北戴河會議結束以後，我們看到李克強不是去了南方，明顯的就是在高調地釋放一個，就是說至少在經濟領域，還是要繼續走改革開放的路線。你要走改革開放的路線，那麼它其實對這種外來資本，對民營資本等等，它肯定是需要大力扶持的。
因為我們都知道國有企業其實它本身都一直是虧損的，真正中共的經濟它要想有起色，要想穩住經濟的大盤，它最主要依靠的其實主要就是外資和民營的企業。那麼現在司馬南這種一個是反美，他其實是在衝著外資去進行打擊，同時又死咬著，衝著像聯想這種大型的民營企業去死纏爛打。它其實無形中就有點相當於中共那邊需要這些資本，至少在當前這個階段需要他們來輸血。
但是司馬南在這邊他卻不停的在放血，所以我覺得他無形中其實有點形成一種頂風作案一樣的這麼一個氛圍，所以這個是當局覺得你就這有點搗亂了，這樣弄的話，而且這個事情越鬧越大了，越扯越寬了。本來你買個房子自己，算是一個不大不小的一個醜聞，那你自己去扛了就完了。結果他現在把這個相當於再把這件事情，不斷地再往政治化的這個方向再去靠，那這樣的話當局就覺得你這個就有點就形成一種麻煩。
第三那個，它的確也是有就是二十大臨近了，當局它本身就有一項這個是按照慣例，它們都有這樣一種輿論維穩的一個要求。就是每逢這種特別敏感的、重大的政治會議，或者是敏感的這種政治場合的時候，中共它無論對左派還是右派，他的聲音它都是要去進行壓制的。右派不用說了，其實包括平時的日常之中刪帖、消號已經是一種常態了。那麼對這些左派，特別是像類似於司馬南這種跳得特別高的，煽動性特別強的。
因為司馬南這些年他其實能夠火起來，他最主要靠的就是這種挑動對立，去煽動像文革批判似的這樣一種做法。所以換句話說，當局它在現在這種敏感時候，它是需要整個輿論場是風平浪靜。但是司馬南他實際的做法是在興風作浪，所以他現在就是相對立的這麼在對著幹。所以我覺得從這個角度上面來講，可能當局覺得有必要予以警告和懲戒，所以把他給封掉了。
主持人：那您覺得就是像司馬南這樣的人，為什麼他的粉絲量動輒百萬或者上千萬，為什麼這麼多粉絲？另外，為什麼他這個買房的事情又激發起這麼大的輿論的混戰呢？
唐靖遠：首先他買房這個事兒，毫無疑問就是因為他，當初他是自己去罵別人，說什麼反美是工作，赴美是生活。他其實買房這個事情並不是新聞，10年前其實就已經，就是他當時剛剛才買房子沒有多久就已經被人是爆出來過。但當時他是非常高調地跳出來說是闢謠，說這是造謠對我的什麼污蔑、中傷啊什麼的。所以到現在結果他被迫的去承認了，說的確是有買了這個房子，雖然他說是小房子，其實被揭出來他其實是買了3套房。
所以這樣當然導致整個這麼多年來一直都比較信他那包藥的這些人，他就感覺刺激非常強烈了，因為他感覺整個都是被騙了嘛。所以他這個輿論的這樣一個反響其實比較大。還有一個就是剛才我們提到，他因為一直作為一個反美鬥士的標誌性的人物之一，他基本上可以這麼說。你一個反美鬥士，一個標誌性的人物之一，結果居然也是這種說反美是工作，赴美是生活，也是這樣一種類型的。
所以就是為什麼很多人罵他說是叛徒啥的，弄得他不得不出來鄭重地來做一個道歉。所以我覺得這個是輿論反響比較強烈的這麼一個原因，至於說他為什麼會還有，就是這麼一個騙子，他為什麼還有這麼多的粉絲呢？我覺得其實很多人他其實沒有看明白，就是中國大陸很多人他們不知道。在中國現在這種輿論氛圍下，反美和愛國它其實已經是一種非常成熟的商業流程，是一個產業。
其實司馬南他們這幫人，司馬南他並不是一個人在戰鬥的，其實背後他是歸屬於饒謹，這個人他所設立的一個機構。他其實這個機構的相當一個簽約的一個帳號，這個機構把它當作一個他們重要的、最主要的一個帳號來進行推廣。在司馬南之前，其實是金燦榮是饒謹手下的頭牌去推的。只不過金燦榮就是因為2021年那次鄭州水災，當時不是發了一條微博，說是這個水災是因為美國的氣象武器所造成的。
你這個就有點就是太太腦殘了嘛，就這種言論。所以這樣一來就導致金燦榮就被，這個輿論就開始大罵，就說你這個完全是在忽悠大眾，基本常識都不顧。所以金燦榮他為了自保，他才把這個事情給揭出來，他說其實不是我發的，是饒謹的團隊在幫我操作，是他們發的。這樣一來金燦榮和饒謹他們團隊就鬧翻了。所以鬧翻以後了，金燦榮和他們切割，就脫離了之後，然後司馬南，他們才轉過來來捧司馬南。
所以我說這個意思就是說，整個司馬南其實他炒作這一系列的動作，並不是說他一個人頭腦一熱弄出來的，他們其實是非常精準地相中了這是一個產業，是一個非常有高利潤，而且低風險的這麼一個產業。為什麼說它低風險呢？我覺得他們為什麼來進行這種商業操作呢？他看中就是兩點，一個就是反美，它是符合中共的政治需要的對吧，所以他非常的安全。所以在這個角度上講它這個風險極其的低。
另外一個就是中共本身就自己就多年這個文宣系統，就在長期地在灌輸這種反美的意識形態，所以它實質上客觀已經在整個中國大陸培養出了一個巨大的這種目標人群，這麼說吧。一個巨大的反美的需求的市場，它其實是有這麼一個關係，也就是說這些韭菜你要割起來其實很容易的。這個市場相當於，也套用中共自己說的一句話就是中共官方已經搭好臺子了，然後司馬南他們這幫人，只不過就是來運作一下，來唱這個戲，所以就來收割這個韭菜。
而且這個市場非常的龐大，十幾億人是吧，長期都被中共來灌輸這個東西。所以它其實是在這麼一種基礎之上，然後通過，它其實背後也是資本的運作，你不要看到司馬南他現在嘴頭上表面，他一天到晚在駡這個資本是吧，說這個資本是如何的邪惡，如何的剝削這些個勞動階層。其實他自己的整個這個營銷號的這個運作的過程完全是標準的資本操作的這麼一個運作的產物。所以整個它是這麼一種非常專業化的手法在進行一次商業營銷。所以它是這麼帶來的一個高流量，和也就是所謂的很多這個粉絲。
主持人：是，針對他的特定人群去設計這種語言，或者是這種態度、立場啊，其實這個表面上這些話可能都不能信。那好，那我們請趙培先生來分析一下，趙培先生您怎麼看，因為歷來中共的這種輿論管控、維穩，都是針對的什麼維權人士，這個批評中共的人士，這個社會的其他的弱勢群體，結果現在突然高調一直所謂愛黨愛國，一直批美的這些人，這個也被禁言了，你您覺得這背後什麼原因呢？
趙培：其實司馬南這次被禁言有一個最直接的原因，就是翟山鷹跑了，翟山鷹也是一個愛國粉的愛國這個網紅嘛，而且翟山鷹是搞投資的，他坑了很多愛國粉絲的錢，據說他坑了幾十個億，然後跑到海外，跑到海外了呢，人家說你怎麼跑到美國，你不是說美國五年崩潰嗎？您怎麼跑到美國呢？他說我是個騙子，你們被我騙是因為你們蠢我聰明，直接讓中國的這個所有的小粉紅們就翻了天了，你知道嗎？
這不根紅苗正啊，你知道嗎？既然把我們當傻子騙，你拿了幾十個億，甭管是你自己拿的，還你的資本拿的著，你跑到美國，居然你反過來粉絲經濟，他到美國來反過來就是說，因為海外的這個政治氣候呢，就是罵中共的比較多，而且是那個特別是這個右派，就是要求民主比較，他又轉過來罵中共了，這一下子徹底把中共的宣傳系統也惹毛了。就是愛國，這個愛國粉絲一定要根正苗紅，然後司馬南這個事就被人拿出來說了。而且司馬南是越描越黑，他們描述著什麼呢？我愛美國人民，我不愛美國的霸權主義，我反的是美國霸權主義。這樣大陸粉絲粉紅們馬上就想，我不用反美，我也可以去美國，我也愛美國人民是不是，他整個在可以給這些粉紅再倒是教育了一遍。所以中共一看實在不行了，趕快把他拿下來。這是一個直接原因，其實還有更深層的原因，你現在買房在中國是個大問題，為什麼中國房地產在跌，很多人都斷供，然後那個很多縣城的這個領導就是賣不出去房子在那兒誓師大會，縣長認購一套，縣委書記認購一套，你司馬南能不能把錢拿到國內買房子，中國房地產在跌啊，你能不能救一下中國人哪，你既然那麼反美，那麼愛共產黨，共產黨的書記都要認購房子，你既然跑步到美國買房子，其實這個在中共的官方和民間都是有極大爭議的事。
所以買房的這個事兒成了極大爭議的事，那麼在這個時候他還在出來去狡辯，他說我薅美國羊毛，那麼美國你房子是不是漲了？對吧。中國的房子為什麼不漲呢？是吧。它裡面有很多事你就解釋不清楚了。所以他最後只能是認罪賠禮道歉，就是用共產黨的那套話在去認個罪。這他就想平息下去，但是到這兒為止，中宣部已經不能容忍他了，因為一個是在經濟上房地產，美國房子在漲，中國的房子在跌，你這個對比夠強烈的。
第二是你在那兒說美國人民好，完了，這就是更不行了，本來這個培養的仇恨這一下的讓你把火焰給降下來了。所以呢，再加上翟山鷹這個事兒一看，你15..05你不根正苗紅，肯定將來也得跑，那不如我現在把你給幹掉。所以15..10促成司馬南現在被封殺。但是呢其實呢就是這個左派的網路也是一個粉絲經濟，那麼右派的網紅他也是個粉絲經濟，因為在網上它畢竟不是大媒體，所以它只能是投網民所好去說一些話。然後通過這個流量賺錢，那麼它必然地去迎合社會上某些已經被炒起來的這個運動，比如說中共其實反美是一個革命運動，就跟當年文革一樣，他迎合這幫粉絲他就能撰寫。這個翟山鷹為什麼能騙了幾十億元？因為那些粉絲覺得，你看這個人符合我的觀點，我信任他，我把錢拿給他投資，結果這個人捲包跑了。這些粉絲們就虧大了，這左派呀，這些網紅哪，實在是只比左派的這個政治人物本身還不要臉，就是他吃粉絲的這個經濟，你騙的人你還罵人家蠢，你說你司馬南還有翟山鷹這種人是不是實在是不要臉。
主持人：那您覺得就是說像司馬南這種事情出來以後，他對小粉紅是不是還是有一些教育意義，會讓有些人清醒過來呢？還說他們真的覺得說，噢，那他也可以在美國買房，就像胡錫進幫他圓了場說買了房子就不能批評美國了嗎？也可以批評啊，不矛盾啊。
趙培：這個中共黨內有一句話，是你不能砸鍋嘛，你吃了鍋裡飯不能砸鍋嘛，你在美國買了房賺了錢，你還砸著這個鍋。他自己的邏輯你能不能自圓其說啊，就是說你的這個理論拿出來，就是任何一個東西拿出來，你首先得能夠自圓其說，就是我的邏輯融洽，因果關係什麼都很融洽。你現在只要不融洽，一點崩了，你整個理論就崩。那麼司馬南這種人等於是網上所謂的這個「愛國大V」，他也是個「知識性大V」，他整天跟你普及一些荒謬的理論。那麼你所有的理論崩了，是不是你所有的理論你又說我是個愛國者，你看我這個整天是毛澤東又是什麼的這個理論知識學習的好。那你現在你整個理論崩了，是不是共產黨的理論崩了，那麼你再說下去就是越說越多越說越露。
對小粉紅都不是正面教育意義，他成了一個反面，徹底的把小粉紅的信仰給擊垮的這種作用。所以我覺得是非常好，接著吵下去是非常好，特別那個翟山鷹那些話，說這些愛國粉絲是我騙你們是因為我智商比你們高，你們都蠢。把這些話拿給國內的小粉紅聽聽，他就知道他信的這種理論，你就是智商不夠。所以你不能信這種理論，說出去是非常丟人。人家就覺得你是個蠢人，你看看他們再信不信共產黨的歪理邪說了。
主持人：其實就是像這個孔慶東的這個微博也被禁言了嘛，就是這個司馬南也好，孔慶東也好，他們這個屬於好像是一種民間的那種煽動民族主義，反美，吃反美這個行業的飯的這樣的一個人，那胡錫進呢？他是屬於半官方性質的，言論差不多，但是角色定位似乎有所不同。您覺得是不是中共它這個輿論系統中需要這些不同的人來起不同的作用呢？
趙培：是的，首先它煽動起一個運動，它需要不同的人來配合，比如說官方配合，官方發一篇文章，反美的文章，下面去的胡錫進去做的更極端，而人家覺得共產黨這個官媒還沒這麼極端，你知道嗎？可能是對的，然後下面還有一些人捧臭腳。而這個時候就需要這個司馬南，或者是這個孔慶東這些人，用他們自己的這個歪曲的東西去把這個事給捧起來，哎大家就覺得社會上可能都這麼認為，然後大家自覺的腦子認為共產黨的那篇，比如說他在人民日報發的文章還算中肯，還算對。它其實是整個的一個騙局，整個是一個運動起來的一個粉絲經濟。別的粉絲經濟人家都是說唱歌幹什麼的，中共這等於說把文革的手段真的是與時俱進加入粉絲經濟，就是整個文革怎麼操控的，上下怎麼連坐的，他現在其實是一套這種運作方式在做，只不過是在中宣部的控制之下在做而已。
主持人：那他現在被禁言，您覺得就是說是不是這些煽動民族主義，或者是用反美這種來打著這種高調的反美來裝扮自己，或者是掙錢？就這些人是不是以後中共對他們的需要不那麼大了呢？就是說也許在需要的時候還會時不時的禁他們的言。或者他們不需要他們再起過去那樣的作用了呢？
趙培：需要，可能還會再推出一批人，這批人像司馬南等於用廢了嘛，孔慶東也有很多言論被人家就是邏輯拿出來不能自掐，被人說的什麼，他們還會捧一批人出來，可以說等於是一個孔慶東也好，司馬南也好，包括更早以前的方舟子也好，他都屬於知識大V性質的。其實中共現在對他們需求確實在降低，因為他們主要發生的平臺是微博，或者這些平臺，現在已經向抖音這個方向發展了。
粉絲，他們說愛國的忽悠已經是轉到抖音上去培植一批人了，所以對他們的需求確實是在降低。但是它還是需要這種能講兩句歪理，拿一個錯誤的事實來框騙人的，所謂的理性這個方面騙人的人，他們還是需要的。微博那邊的炒作就是徹底的是一個宣洩的一個炒作，對它們來說是下一步就是重點，所以需要性在降低。但是它還會留一兩個，或者它們再培植一兩個所謂的知識大V來繼續做這種網紅。微博這套已經是過時。其實下一步我們主要看它在抖音上也在忽悠這個，當然抖音上那個東西忽悠起來就更加的難看、更加的低俗吧，所以大家可以關注一下中共這個宣傳系統手段的變化。
主持人：好的。唐靖遠先生，我想如果您還有什麼補充，就這個問題，因為我覺得這種事情多一點發生也挺好的，至少給大家一些教育，知道這些人背後是怎麼樣，而且對於中共來講，它也許意識到民族主義也是一種雙刃劍，所以對它自身有的時候也會引火燒身，以後它會不會對這些方面的輿論，哪怕你是所謂的左派也會控制。我不知道您這方面有什麼要補充的？
唐靖遠：好，首先第一個就是剛才提到孔慶東他也被禁言了，還不只是他，其實還有像李肅論道的那個李肅，還有盧克文等等這幾個人，他們幾乎都是同一個時間被封的。所以你可以看到，他們有一個明顯的特徵，就是司馬南他和李肅，他們本來就是同屬於南岸智庫的這家公司，這家公司其實就是老井，剛才我們提到是他在運作的，他們都是屬於這家公司所操盤的這麼一個帳號。盧克文和孔慶東是長期都和司馬南關係非常密切，他們互相之間經常是你吹我捧的互相抬轎子。或者換句話說，他們經常在互相協同的作戰，比如說司馬南這次對聯想集團發起的攻擊是吧這個為例，其實他們基本上都是有作為一種戰友，從旁邊去策應、去呼應等等，所以都有參與針對這麼一個行動，針對聯想這麼一個行動。
所以它其實背後就說明一個什麼問題呢？就是說這幫人這次被禁的幾個帳號，基本上你可以看出來，它可以說是一個小小的司馬南集團，就是以司馬南為核心的，形成這麼一個在輿論場上互相你呼我應的這麼一個小小的集團，它乾脆一口氣全都一下都給封掉了。所以它其實主要封的還是司馬南這個，可以說是一個小小的山頭吧，封他們的這個輿論口，主要是封他們這個東西。
從另外一個角度上面來講，就是剛才你提到的，我也比較贊同趙培先生這個分析，就是在中共的輿論體系中，像這種極左的這樣人，他們其實人數不多，但是他們聲音很大，而且他們這種煽動力，對整個社會的煽動對立的這樣一個作用，它其實破壞力特別大。所以中共其實是需要他們這種人的。中共其實有點相當於把他們當作自己的那種，我要打個不太恰當的比方，就是他有點像是那樣，就是豢養的猛犬，需要他們的尖牙利爪去咬人、去威脅人。但是同時中共也需要給他們帶上這種狗鏈子，方便隨時控制。所以現在對他們，你看時不時的進行禁言，但是並沒有消他的號，其實我覺得他最主要就是一種，相當於是把他套上狗鏈子的一種控制性的行為。所以中共這種體制是需要這些人的，它也一直長期的都在培養這些人，即便是司馬南這樣的一個人，包括孔慶東這些人，現在算是被用廢了。最主要愛國生意穿幫了，他的人設已經崩塌了。
但是中共在將來一定還是會需要像司馬北或者是孔慶西，它一定是會需要很多這樣的人來繼續為它去服務的。所以我覺得這個對中共來說，它並不是少了一個，好像是封掉了一個司馬南，就說明是不是中共這個路線要改了，它是不是轉了性，沒有，它不會轉的。因為從目前我們可以看到一個非常明顯的趨勢，就是中共政壇這個大的趨勢，它往左轉，大家說的那個倒車加速。這個大的趨勢，它其實是不會變的。儘管這個過程之中，可能它會有一些曲折、有一些波折，內部會有些爭鬥，但是這個大的方向，這麼多年看下來，大家都應該看得清楚，它是不會變的，它只會越來越加速，會越來越快。所以對這方面的市場需求，或者這麼說吧，它其實反倒是會越來越多的。
至於說像胡錫進這樣的人，我覺得跟他們多少有一點點不同。從本質上面來講，他們其實都是一類人，都是被中共用作這種工具，也像專門是用來去放這種狠話。只不過胡錫進他的確有一點點特殊，就是他帶著一個半官方的身分。在過去，他其實沒有退休之前，他真的就是一個完全是帶著一個官方喉舌的這麼一個身分。現在退了休了，他也帶有一種半官方的色彩，所以有的時候他就可以真真假假的使用一些官方的名義，或者是讓大家都認為他是官方的這樣一種口吻，他來說話，這個是他的一些特殊性在。
所以你可以看到胡錫進他其實和司馬南相比，他的確在某些方面，比如說司馬南，你看像鬧出了買房子這種醜聞，那就只能夠自己去兜著了。但胡錫進當初不也一樣有爆出個醜聞嘛是吧，他是被央視自己裡面的人出來實名舉報，說他有兩個私生子。但官方最後還是出來去替他擦這個屁股，去替他維穩，說沒有這回事兒，怎麼怎麼地，就把這個事情給按平了，相關的這些網路上的討論，啥的也全部都給刪掉了。所以你可以看到，胡錫進要是出了醜聞，他是由官方出面來替他維穩。而司馬南出了醜聞，是由胡錫進出來替他維穩，這個可以說是二者多少有那麼一點點區別的。
主持人：是。我覺得這個司馬南之所以引發這麼大的反響，也是因為很多人其實他還是知道他們這些人真實的角色和心態，所以看到他人設崩塌，多少有些幸災樂禍。好，我想這個事件，我們先討論到這。另外一個事件，我們也請唐靖遠先生先分析一下，就是肖建華的事件，以及他釋放出有關二十大的訊息。肖建華我們知道是2017年的時候被綁走的嘛，現在5年過去了，在20大前這樣一個關鍵的、敏感的時間點，他結案了。一個您覺得為什麼拖了5年？另外一個，您覺得他這樣一個案子，釋放出什麼樣的信息？這樣的一個結案釋放出什麼樣的信息？
唐靖遠：首先第一個，其實當初抓肖建華是2017年的一月，那個時候其實那一年2017年就是要開19大的時候，所以他就是在19大之前把他給抓了。所以我覺得當時抓他其實就是很大一部分原因，就是為了修憲，它要來震懾一個反習的勢力了。我們做一個簡單的對比，就是吳小暉，吳小暉不是也是據說是跟金融政變，參與了這次金融股災，這個是有關係的。吳小暉他是在2017的六月份，他其實比肖建華還晚了接近半年，肖建華是一月份抓的，他是六月份被抓的，所以他還晚了接近半年的時間。但是吳小暉他是在緊接著第二年，就是2018年三月就開庭了，然後直接就給他判了一個18年就完事兒了，然後他自己到監獄去服刑去了。
但是肖建華，你看他是早近半年被抓，當局習近平，他們早就拿到他手裡很多的黑材料，是一直都是隱而不發的。所以這個事情它一直把它拖到二十大，5年以後，拖到現在二十大馬上要開了，而且是在北戴河會議結束以後，才把它給判決出來。所以我覺得它其實不光是跟二十大有關係，它跟這次北戴河會議其實都是有關係的。它就說明一個什麼問題，它就說明肖建華這個案子的分量，它的重要性，可能遠遠超過像吳小暉，還有包括賴小明。賴小民是更慘，直接就判了死刑，就殺掉了。所以顯然就是吳小暉也好，賴小民也好，這個分量根本就排不上號，所以就該殺就殺了，該重判就重判了。但肖建華拖了這麼長的時間，卻給他一個非常輕，可以說是非常輕的這麼一個判決。所以我覺得就是從實際上的效果，你可以看到，包括這一次官方通報也明確，這個判決書也明確說了，說他是有立功的表現，我覺得這個側面體現出來的，就是說肖建華這個案子是在習近平的政治版圖裡，尤其是在習近平謀求他要連任。十九大之前抓他，那個時候十九大他是要謀求修憲，那麼現在他是要把這個修憲以後他要正式地兌現他的連任。所以你可以看到整個肖建華的案子的重大的關節點、時間點，它都有意無意地和習近平謀求連任的這種重大的這個時間點，它是基本上的契合的，它是相輔相成的。所以它這個體現出來肖建華這個案子的確是有特別的一些特殊性在裡面吧。
主持人：對，所以也就是說肖建華手裡可能掌握了很多習近平對立派的這種重大的信息，習近平要以此來要脅或者是威嚇他的對立面。而他這樣一個判案結案的本身，是不是也說明雙方達成了某種程度的妥協或者有一個協商的結果？那麼二十大的結果又變成是沒有懸念了呢？
唐靖遠：我覺得首先第一個就是他這個案子本身，一定是被習近平當作一個重要的籌碼來使用了。剛才其實我們也提到了就是說肖建華這個案子，他是在2017年1月分抓他的。其實很多人都沒有注意到一條新聞，就是在2018年的上半年《南華早報》當時就有爆料，就是說肖建華案子的調查已經基本上完成了，而是進入了司法程序了。當時它就說可能肖建華這個案子會在當年就是2018年的5月或者是6月，就是比吳小暉可能稍微晚一點。吳小暉是2018年的3月開庭判的，那麼也就是說他可能會比吳小暉稍微晚幾個月就要開庭審理。而且當時也都爆料就是說肖建華是非常配合調查，他很有可能會獲得一個從輕的處理等等。但是沒想到後來就再也沒有了下文，一拖就是4年一直拖到現在這麼一個極其敏感的時間點才給他來開庭，然後給出了一個判決。所以我覺得其實這個本身它也說明就是習近平可能覺得肖建華所供出來的這種材料，因為說他很配合嘛，可能是實在是比較重要、特別的有分量。所以他要把它的價值達到一種最大化的利用，所以我覺得它才是拖到了二十大來做。
主持人：好，那趙培先生一個是您怎麼看肖建華5年前被抓，然後還有就5年後到今天才來判？另外一個因為剛才也提到習近平覺得把他作為一種震懾對手的籌碼嘛，那麼他的對手是不是就是曾慶紅啊、江澤民這些以前的所謂元老呢？
趙培：其實這個東西格局可能還有更大一點，因為中共現在涉及到黨內出現兩派的思想。一派你比如說江澤民也好、曾慶紅也好，他們的思想就是什麼呢？我能讓我的孩子多賺點錢就可以。比如說肖建華，他是給誰賺錢呢？他最著名的案子是可以給曾慶紅的兒子曾偉，就是他們要把魯能集團這個生金蛋的雞給私有化。私有化就改革啊，現在中共的改革派變味了，他不是趙紫陽時代的改革派，他還能隔掉一些中共的幣政。現在的改革派完全就是衝著私有化去的，就是他怎麼做的這個事兒呢？
我們通過這個事兒分析一下中共兩派的意見。就是曾偉和肖建華，肖建華在前面持有公司，他動用了7000萬在山西買了個小煤礦，然後作價7.5億賣給魯能集團。魯能集團付了這7.5億，他拿著這7.5億再買幾個煤礦再作價更多再買給魯能，就幾波搗手之後他從魯能裡面套出來33個億。然後魯能改革了，股份私有化就是把公司股份給員工。你聽了這是好事啊，然後肖建華的公司又低價把這些股份從員工手裡給拿走了。這樣的話曾偉和肖建華就成了魯能最大的股東，然後這樣的話就等於把一直下金蛋的雞給拿掉。
魯能是多值錢的一個東西啊，就是中國所有的零部件、各種建設需要的耗材，幾乎都是從魯能買的。那麼魯能帳面資產2003年的時候就是700多個億人民幣，整個的資產算下來是1100億個人民幣，那是2003年了。他要把這個魯能給私有化、改革，你說好不好？聽起來很好，其實就是曾慶紅集團怎麼把這個國家的錢給拿掉。然後拿掉了，你瓜分完了，那中共上臺的這批人怎麼辦？你比如說習近平他們上臺了，他們上臺面臨著一個窟窿。曾偉可能拿著這個魯能集團它可以像華為一樣，就是作為一個私有公司我賺錢對吧，我給國家提供的這個零部件，我賺錢。他還可以學江澤民的孫子江志成一樣把這個螞蟻金融拿去上市，比如說拿到紐約直接上市，他直接撈一把就跑人，他都可以做得到的，私有化之後。
那麼這個時候留給中國現在掌權者的是一個什麼？是一個爛攤子，我最賺錢的東西全被你們江澤民家族、曾慶紅家族給分乾淨了。包括金融上你的螞蟻金融弄得全國人民欠債，我面對的是一個金融破產、經濟崩潰的一個國家。我雖然是貪錢，但是我起碼也想在這個位置上坐下去，那怎麼辦？這其實是一個根本利益上的衝突，這兩家。這兩家別看打了半天都是利益衝突。那麼維穩派就想我把你肖建華抓了，起碼我可以讓你曾慶紅起碼在政治上跟我妥協。另外肖建華你當時幫曾偉賺了多少錢，還有在你帳面上的，你給我吐出來。所以這一次你看他550個億嘛。
主持人：巨額罰款。
趙培：巨額罰款，其實就是讓當時他給當白手套賺的錢，你都得給我吐出來。包括他打擊螞蟻金融，螞蟻金融是江澤民的孫子江志成開始投了61個億美元在裡面，然後把它給做起來的。然後你現在想借著國有銀行的錢，然後把它給做大到幾千個億然後上市，你60億就賺幾千個億走。這個是中國當權者他很不樂意看到，等於是把一個爛攤子砸給他，所以他一定要收拾你。那麼這就涉及到利益衝突，那麼這個利益衝突也涉及到政治衝突。
一直打到，一直你看，本來上一次2017年前後修憲，反對意見沒像現在到了二十大這麼大，十九大之前的意見也沒像二十大這麼大。為什麼呢？因為二十大這幫老頭子們站出來，就說我要讓我孩子發達，我還有幾天活，我就得讓我的孩子在海外榮華富貴。習近平說你榮華富貴完了，一堆爛攤子扔給我，我怎麼辦？我成了背鍋俠。其實北戴河會議打就打在這兒，你看他現在一判了之後就證明了習近平為了這個連任，他就得是跟他們妥協。就是曾偉這個事兒把錢吐出來就算完，我們不追究了。其實最重要的是北戴河會議之後，中共的央行降息了，也就是說它要繼續去炒熱中國的經濟。就是說要讓利率非常低，要讓權貴們的子孫們能夠繼續借出來更多的錢，繼續在股市上賺錢，繼續在債市上賺錢。
它甚至把房地產盤活，讓各種權貴集團的孩子們繼續再賺這把錢，就是炒熱經濟賺這把錢。所以等於是北戴河會議上達成的兩個協定，就是政治上大家妥協了。就是曾偉把錢吐出來，550個億吐出來，咱算完事。政治上妥協，那我再讓你們賺一筆錢就是基金上我再讓你們所有的後代們賺一筆錢，我們繼續炒熱中國經濟。那麼這就是說北戴河會議達成妥協，習近平可以說他這一次再連任黨內的意見就會少很多。其實是利益妥協換取權力的一個過程。
主持人：那所以利益妥協的結果，就是說您覺得習近平的二十大連任應該是懸念不大了，因為中共內部達成了某種共識是嗎？
趙培：對。其實他這個連任還涉及到一個美國的問題，因為比如說習近平擠壓房地產或者是他說的房住不能炒嘛，或者是讓這個房地產都在往下走。可是西方的這些外資投資基金都在中國的各個房地產股市裡面。比如加拿大的養老基金，它其實是在中國投資了十幾個億的加元在中國的房地產裡面。習近平要想連任，他就必須讓這些外資、中共權貴資本都點同意他連任。那麼他現在能做到的，就是說再把中共的這個經濟泡沫可能是再炒一炒，讓你們資本再賺點錢換取我的連任。所以他是一個權力和金錢的一個交換，中共元老也是這個交換的目的。他們已經覺得我的剩的最後一點權力，我就想換我子孫後代的榮華富貴，所以都是一個交換。
主持人：好的，唐靖遠先生您是否也覺得說肖建華案這樣一個判決結果，其實預示著習近平在二十大可能會比較順利連任，沒有什麼懸念了呢？
唐靖遠：我覺得是這樣的。就是說至少這一次從肖建華這個事情，可以看出來習近平應該基本上主要的他拿到了他想要的東西。雖然他沒有能夠說完全拿到他要的全部，尤其是跟李克強他呈現出了一種公開分裂的這麼一個狀態。但是至少我覺得，習近平他就是要達成連任這麼一個可能性是非常大的。你看北戴河會議剛剛一結束之後，習近平這邊他就連續地釋放出了很多的這樣的一個信號。他馬上連續著就要出訪，出訪這兒出訪那啊，而且都是有好幾處還都是在二十大開了以後了。那麼包括他這一次和李克強雖然有公開的表現出來這種在一些政見，尤其在經濟路線上面有一個明顯的分歧。一個到南方去，是屬於南下，然後習近平特意地選擇要到北方去，是屬於北上。我覺得他這種選擇本身他其實都是有意的想釋放一個信號，就是說是屬於習上而李下，他確實是有這麼一點含意在裡面的。同時包括李克強在南方，雖然很高調的說了很多關於改革開放的話。但是你看這個官方媒體，它幾乎全都是不報的，一律都是封殺的。他其實從一個側面體現出，就是說這個主動權基本上還是握在習近平的手上。至於說李克強即使高調來釋放這種話，我覺得可能有幾個因素。一個他自己都說了，他肯定是要走人了。
主持人：最後一屆了。
唐靖遠：對，他不管是說他是真的就是回家去抱孩子，還是說他可能也許像當年李鵬那樣，他可能到人大去。就是他還是留任，但是他就是到人大去了。但是他反正是要走人了，他也就說話他不用顧及這麼多。但是另外一方面就是從李克強所釋放出來的，關於高調的所謂要繼續的改革開放，說什麼長江黃河不能倒流了。包括我們看到高層針對像胡春華現在突然對他比較高調的宣傳，他一下子就開始突出了。胡春華之前一直是比較低調的。我覺得他可能從側面釋放出來一些信號，就有可能在黨內這一次的博弈之中或者說達成這個交易裡面。在這個經濟領域的這個話語權或者經濟路線上面呢，可能習近平他其實沒有能夠說能夠達到一尊的這樣的一個地位。他沒有能夠在黨內達到就是一統天下，所以他可能不得不做出了一些讓步。
主持人：也有人說習近平和李克強這種南下北上，各自不同的這種調子，也是一種分工的不同。習近平一直是要把這個什麼意識形態，所謂的這種筆尖毛這樣的表現出來。那作為總理的當然就是得說經濟。您覺得是不是也存在這方面的因素呢？
唐靖遠：其實分工，我覺得它就意味著就是分歧。就是它這種表現本來就是黨內一個巨大分歧的表現，或者說是中共黨內公開分裂的一個表現。因為我們都知道在此前習近平就是講究要定於一尊的，所以他其實是沒有分工的。現在它如果說明顯的突顯出來說，我們要有分工不同，分工就意味著分權。所以我覺得它其實一個側面說明了，習近平其實沒有能夠說真正的掌握一個一尊的這樣一個權力。
主持人：還是分歧。好的，那非常感謝今天二位的精彩點評，我們節目時間又到了。我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
（責任編輯：李紅）