【新唐人北京時間2021年11月11日訊】同濟大學研究驚人發現：打國產疫苗降低人體免疫力？管軼打臉中共病毒清零政策；恐怖的「時空伴隨者」｜熱點互動 方菲 11/10/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月10號星期三。近日，同濟大學醫學團隊在英文的學術期刊《細胞發現》上發表論文，稱他們的研究顯示，打了滅活疫苗的人，身體內會出現類似於病毒感染的變化，身體的免疫力也降低了。而中國普遍施打的兩款疫苗，科興與國藥都是滅活疫苗。這是否意味著國產疫苗對於人，會造成長期嚴重的副作用？

另外，香港大學病毒學專家管軼也在採訪中直言，中共的病毒清零政策無法實現。他說不要再動不動就全員核酸檢測，檢測抗體比較重要。然而，中共的清零政策似乎是一發不可收拾。最近又發明了一個新詞「時空伴隨者」。那麼究竟什麼是應對病毒最有效的方法？今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來討論這些熱點的事件。兩位都在線上，一位是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝。還有一位是特約評論員林曉旭博士，曉旭博士您好。

林曉旭：兩位好，觀眾朋友們好。

主持人：謝謝。好的，那我們就請橫河先生先來解讀一下，就是同濟大學最新的這個paper。橫河先生我們看到這個paper，它現在就是說它一個，它針對的對象，它主要是滅活疫苗，對吧，對滅活疫苗做的一個研究。另外，它這個paper 就講到了這個實驗。那先給我們介紹一下這個滅活疫苗，這個意思是不是就是國產疫苗都是滅活疫苗？另外，它這個文章中，它做的這個研究，比如說它的研究人群是多少？到底產生了什麼樣的副作用？包括人體免疫力降低什麼意思啊？給我們再分析一下這個文章，它這個報告所做的研究發現。

橫河：這篇報告是發表在叫《Cell Discovery》，但這個雜誌是《自然》雜誌，英國那個頂尖的《自然》雜誌和中科院聯合辦的，但是它是掛在《自然》之下的，所以算起來算是一個比較好的雜誌。就是《Cell Discovery》發表的這個，它不是在《自然》這個本身發表的。那麼它這個實驗實際上它是檢測某一種疫苗，就是滅活疫苗。這個病毒滅活的這個疫苗，它不是檢測它能夠產生多少綜合抗體。

它重要的是檢測它對整個人身體的一個其他作用，就是人體的反應是做這個測定的。那麼這個測定它用的疫苗是國藥的，就是國藥的北京生物製品所生產的，這是一個就是用病毒滅活的。實際上，國藥系統有好幾個都是類似的產品，在不同的生物製品所生產的，武漢也生產。那麼另外一個，科興也是屬於這一類的，完全一樣的，它都是用一種綠猴的細胞培養的一個virus細胞，用那個細胞去增長的生長的病毒。

那麼實驗做下來以後，它是在人不多，只有11個成人，大概是24歲到47歲之間。那麼分成兩組，一組是第一針和第二針差14天，第二組是第一針和第二針之間差28天。然後測定在接種疫苗之前和接種疫苗之後，不同的天數就看身體的變化。那麼我就簡單的說一下這個結果，結果總的來說的話，它有發現用這種滅活疫苗打了以後，人體會有幾個方面的變化。一個是凝血機制變化，還有腎功能變化，還有電解質，就是身上鹽，就是什麼鈉、鉀，它平衡有變化。

另外還有一個，膽固醇和糖的代謝有變化，這些變化都不是朝好的方向變，都是不太好的變化。那麼這些變化和感染了SARS病毒，SARS2，我簡單說一下，SARS2就是中共病毒，和感染中共病毒所出現的這個變化的方向是一致的，就是說它好像就是被感染了一下。那麼這是實驗的一個總的結果，另外它就發現，人體不是在外周血裡面有很多免疫細胞，它們就測了這個外周的免疫細胞。就發現了這個免疫細胞也出現了，除了這個器官功能以外，免疫細胞也出現了類似感染病毒，就是得了病的那種人的變化。總的來說，就是免疫反應降低了。

那麼總體來說，所有的各種免疫細胞的免疫反應都降低了。因為它用了一種比較特殊的方法，這個是2009年發明的，就是單細胞的RNA的序列分析。就是它是把一個一個細胞分析，這樣的話它就把不同的血細胞，不同的細胞裡面的變化都測出來了，這是個比較新的方法。在這之前，用這種方法去測這次疫苗的，就是在科研水平上，不是在臨床水平上，這個實驗還是做得比較好的。

那麼問題這裡特別注意的是有一個指標，這個指標就是干擾素interference。干擾素裡面一型干擾素，就是干擾素阿爾法和干擾素貝塔，這個被認為是一種對人體的反應，免疫反應好的東西。但是發現它在打了這種滅活疫苗以後，人體對干擾素，就是一型干擾素的反應減弱了。這個就充分說明人體的免疫反應，就針對這種病毒的免疫反應降低了，這是一個相當不好的結果。

那麼對於這個作者來說的話，當然他不能直接說他這個不好，但是他說了這麼一句話，他就說，對於一些已經有一些原來就有疾病的人，就是包括免疫系統或者是其他的系統，你像腎臟或者是原有糖尿病的。那麼在接種的時候就要特別當心，尤其是接種後的一個月，是需要特別保護的。實際上，他就說接種的一個月內，被接種的人的免疫系統處於一個比較低的狀態，不好的狀態，他是這麼一個結論。

那麼雖然樣本不大，但是只有11個人，但是因為它每個做得很細，它大概一共做了幾萬個細胞，這個趨勢很明顯，當然只還需要進一步研究。事實上，因為很多臨床發現了這種接種了這種疫苗的，像國藥、科興疫苗的臨床的表現，這方面的文章比較多。那麼這些臨床表現，和這次它所做的測定免疫能力的測定的結果是相當一致的，所以說這個結果雖然本身樣品不多，但是確實很說明問題。

主持人：那這樣的一個免疫力降低，它說患者在接種疫苗以後的一個月要特別小心。那到底這種免疫力降低是長期的呢？還是說只是一個月，一個月以後就好了？

橫河：他沒有做這麼長，所以。

主持人：就很難說，對吧？

橫河：對，不好說什麼情況。但是我們知道它的所有的變化，都和感染了病毒以後的變化是一致的。唯獨一個不一致的地方是抗體，就是感染了病毒以後，其實維持抗體可以，就是你真的得了病以後，抗體可以維持很長時間。那這一篇文章裡頭沒有做這部份的實驗，它是比較了以前別人的報導。但是它們測了這群人的抗體的變化，然後就發現了在90天以後，這兩組，不管是間隔14天還是間隔28天的。90天以後，抗體全都降到了極低的水平，就是幾乎測不出來的水平了。這個他說比較那些感染過這個疾病的人來說的話，他的抗體維持的水平時間要短得多。

主持人：所以就是說打國產的滅活疫苗，就是說即使產生抗體，90天以後也幾乎相當於沒有。然後同時它還產生這樣的副作用，這種降低人體免疫力的副作用，現在你如果說是做了這樣一個實驗，它至少發現出現這樣的副作用。那麼如果時間長的話，如果這個副作用持續，就人體的免疫力就是降低，而且是以後長時間內一直是這麼低，這會給人造成什麼樣的嚴重後果啊？

橫河：現在不好說它是不是降低，但是如果說免疫力一直降低的話，就是不談這些特定的疾病，就是在平常他很容易被感染。就是說人體對於這種外，免疫系統它就是一個防衛系統，就是人體對外來的各種病原體。那你一旦降低以後，你就不僅僅是對中共病毒，你對其他的各種病毒，各種細菌的抵抗力都會降低，那就很容易被感染。這至少是在一定程度上是這麼個情況，就是弱不禁風了。你碰到個感冒，什麼時候流行任何東西，這個人可能都會感染上，如果說是免疫力長期降低的話，現在還不好說。

主持人：但是就是說在中國應該大多數的人群，他打的都是國產疫苗對不對？就是都是滅活疫苗？

橫河：對，國內基本上大概除了進口的一部份，就是掛了牌子嘛，因為它不是跟上海合作嘛，就是那個德國和上海合作的嘛。但那個合作的話，我覺得就貼個標籤，上海並不生產。那些我估計都是要就是很有錢的，要就是很有錢的人用，不會是，一般的絕大部份人應該用的都是，不是幾種類型的，但是以滅活疫苗為主，就是國藥和科興的為主，應該都是這一類的。

主持人：對啊，所以您覺得就是這樣一篇paper，它這樣的一個調查研究出來，它是一個多大的警示呢？對於國產疫苗，對於國內打疫苗的人群來說。

橫河：這僅僅是一篇文章，從臨床上面的觀察來說的話，也是比較符合的。但是我覺得單就這一篇文章的話，可能還不見得就能夠完全得出一個結論來，要需要更多的樣品。但不管怎麼說的話，對於國產疫苗的，滅活的，至少是滅活的這種疫苗，它會造成的一些副作用是應該引起大家警覺的。

主持人：好的，那曉旭博士也請您來談一談，您怎麼看這篇論文，它這樣的一個研究成果，一個研究發現吧。另外，您覺得這個發現它的這個嚴重性，或者警示性有多大？

林曉旭：首先說一下，這個研究本身它比較了兩個對照組，一個是兩劑滅活疫苗，只有14天，一個是28天。實際上，現在中國政府衛健委給各個地方所做的接種疫苗的規定，是基本上是要間隔三週以上。所以這個研究肯定是相對比較早的時候就開始啟動了這樣的研究，只是整個研究過程和數據資料分析拖得比較長。因為現在來說，你去分析兩劑疫苗，隔14天已經沒有太多的意義，現實中沒有多少指導意義。

所以更理想的一個研究的樣本，應該是比如說接種28天這樣的人群，跟康復人群中的同樣的類似的人群做一些比較，那我覺得會更有意義一點，所以這篇報告我覺得這方面是一個遺憾。另外一點，就是它這個報告我覺得至少，就是打破了一些可能我們過去長期看媒體報導以後，形成了一些固有的觀念。一個是覺得打了疫苗以後，也許這個疫苗帶來的保護力未必持續長久。

但是至少在接種疫苗的過程中，是對我有幫助的。這個觀點上，我覺得它是有一個很好的一個警示。因為這份報告就告訴人們，你在接種疫苗的這個過程中，實際上你的免疫力有可能反而下降，就像剛才橫河提到的關於這個一型的干擾素這方面的這個變化。那這一類當然對於整個人體應對其他的病原體入侵的話，是有重要的作用的，這樣子帶來比較有效的炎症反應啊等等，針對外來的病原體的入侵。

那如果這方面的功能減弱的話，等於說人體的防疫力是下降的。所以在這一點上，其實是打破了這麼一個框框。並不是說我打了以後，就開始對我一定有保護的作用，對吧？很多人會覺得，比如說至少一個月以後，我上升點會達到更理想的值。他基本上是期望我打了疫苗，馬上就可以看到一個效果。但是這篇文章告訴你，事情不是這樣的，沒有那麼簡單，而且有可能你的免疫力會下降。所以這個我覺得是觀念上的一個重要突破。

那另外一點就是說，它再一次提醒了整個民眾，有很多人的話，你也可能是有腎功能的缺失，你可能有糖尿病，你可能也有比如說高血壓，因為你從這份報告你可以看到，你包括體內的一些電解質的變化啊等等，這對血壓也都是有很重要的調節作用的。那你如果本身有高血壓的話，你可能這種原有風險啊等等，對吧？還有凝血因子的變化的話，那你就是說你本身有可能更容易形成血栓等等。

那就這些方面的風險的話，你在接種疫苗這個過程中就已經是，就體現出來了。那這份報告比較遺憾的一點，它並沒有做比如說這種28天以後，那麼你如果是90天什麼情況，或者45天是什麼情況。它沒有對這些時間點的樣本，所做的單細胞的RNA測序，這樣的結果直接進行比較。所以一定程度上我覺得它做這個臨床實驗，它做這個分子水平的實驗的時候，其實我相信它肯定這些樣本都在。

那麼也許研究的報告有一部分東西它就是不敢拿出來，或者是刻意就是說不拿出來。因為你從這個報告裡面可以看得出來，它當然28天以後的一些重要的時間點上，它也做了比如說 綜合抗體的這個檢測啊等等，對吧？那其實你這些樣本是在那，也可以拿這些樣本做單細胞的RNA測序嘛。但它沒有，沒有把這一部份的數據融到這裡面來，所以我覺得它還是有所保留。

畢竟在國內這個環境下所做的一些實驗，可能有些數據結果它不敢完全披露出來。但至少它透露另外一個很重要的信息，就是說你這些人打了疫苗以後，實際上你，很多人在90天以後，你這個疫苗的保護力基本上就沒有了。所以這個也就是說你是國內肯定打了，即使說國政府宣傳說已經21億劑的疫苗已經打出去了，但是基本上這些人很多人基本上根本就沒有什麼保護力。

所以你看現在中國政府，靠的就是所謂的清零政策來做防疫，它根本也不靠疫苗，而西方社會在大力推動疫苗。所以這個其實就是，就是中國政府為什麼，就是說不去強調更好地做好疫苗接種。當然很多地方也在做，但是這並不是政府最關鍵的防疫的手段，對不對，政府其實只在乎清零不清零，所以這個疫苗有沒有作用也無所謂。反正你即使是打了疫苗，即使有保護力，即使你被感染了，仍然有保護力。他也要說你，想清零就清零，想讓你的健康變黃碼都可以，對不對？

所以對於中國政府來說，在這一點上，對疫苗到底有沒有保護率，目前其實也不是很關鍵。所以這也是一個背景，就是說你現在有這樣的文章質疑這個疫苗的效率啊，也讓它出來，對於中國政府來說也並不是太關鍵了。因為它好像這些疫苗，就是已經銷售了大量，而且還在還在往其他國家銷售，所以這個對它的市場也沒有太大的影響。所以我覺得在這點上也可以說是一個大的一個環境，允許這樣的文章發表出來。

主持人：對，所以我覺得就是您剛才提到一個，第二個就是很關鍵的這一點。就是90天以後，按照它這個試驗的發現，90天以後這個人體中的抗體基本就沒有了，或者微弱的檢查不到了。那你這個疫苗。

林曉旭：還有一點我補充一下，就是它也專門檢查了綜合抗體。那他跟康復者中的綜合抗體做了比較，那康復者中的綜合抗體，甚至超過了接種疫苗以後，高峰期的綜合抗體值的10倍。所以中國的疫苗所激發的保護力，實際上是其實相當差的，從這個角度上來說。

主持人：對，所以這樣的話，我覺得這個抗體，就是大家其實現在接種疫苗，但是這個疫苗本身有什麼力量啊，然後多長時間抗體維持啊，沒有人知道，也沒有人去做這種研究。所以我覺得這個研究至少開了一個非常好的例子，開頭。那這就跟下面這個問題相關了，因為 正好就是管軼就說了這麼一句話。他在這兩天接受採訪的時候，他就說不要再動不動全員核酸檢測了，你檢測抗體是政績。所以我就想說，那如果這樣的話，管軼這個話應該是，我覺得是非常有道理的了。

那大家就來檢測一下，看看到底大家的抗體有多少，這個是不是才是更好的一個應對方式或者管控之道啊？

林曉旭：從這個角度上來說，我覺得因為它不太符合中共現在的這個清零的政策。因為你檢測抗體的話，你說我這抗體可能是因為幾個月前感染了，對不對。那不能夠體現出地方政府現在要做出清零的這樣的一個政治上的英明決定，對不對？那麼中央政府說你這個外來輸入病例，然後你可以做全員檢測，你可以收割韭菜一批，對不對呀，還可以隔離一批人。這些人本身也要他們比如說自費，隔離14天啊等等，這又是收購韭菜的機會，全員檢測也是收割韭菜的機會。

所以這樣的這樣的做法，對於地方政府來說是一個財政的收入，那麼它不會去做這個抗體的檢測。抗體檢測有的話，一方面是這個抗體檢測，它不代表說你現在有沒有被感染。所以政府就是說你一檢測，看有什麼用？現在政府要求我現在清零，你以前有抗體有什麼用，你現在還是得做核酸檢測。所以在這一點上來說，管軼的這個建議有他的道理，但是對於中國的這個政治環境，現實的情況來說是不符合的。因為當地官員要想保住自己的官位，一定是要做核酸檢測，要保證這個疫情不擴散，對不對。對他來說這個是核心的問題，你之前有抗體那又怎麼樣，你有免疫力又怎麼樣呢。他想關你就可以關你，你現在健康碼變黃了，你只要是時空伴隨著你變黃了，管你有沒有抗體，他一定要把你關起來的。

主持人：對，但是光從科學的角度上來講的話，就是管軼這個提議有沒有道理呢？就是說一個是又說測抗體，是不是應該測？另外一個就是測出來的抗體，你能怎麼樣呢，如果說這個人有很多十倍的抗體，那個人抗體很少，那麼根據這個抗體的多少，你可以有不同的應對措施嗎？

林曉旭：我覺得嚴格地來說，管軼的說法其實也就是否定中國政府的這個所謂全員核酸檢測大面積的搞這種做法，基本上就是否定這一點。那麼把這個抗體檢測提出來，只不過找一個另外一個方式來說，你至少有一個alternative，有其他的替代方式，可以做，但是抗體檢測也不完全解決問題嘛。總的來說，要想防疫的話，很多人已經，比如說從這個感染中康復的這些人，你檢測的話，他不管是現在的抗體的高低的話，他如果體內已經產生很有效的這個記憶性的B細胞、T細胞，即使他現在的抗體水平不高，但是他再次遇到病毒的時候，它仍然可以激發相當大的免疫的潛力，對吧。所以你現在去檢測抗體的水平，也未必代表他就一定能夠反映出，這個人的免疫潛力的問題。所以這個管軼的說法，其實也只是一個角度去看問題嘛。而且你為人體的這個免疫力還不僅僅是反映在抗體裡面，還有其他的B細胞、T細胞的反映，這一些才是免疫系統供給這個外來病毒的，一個非常非常關鍵的核心。而且人體本身也沒有必要在感染之後，比如說你要摻細胞是一個比較高的一個抗體的水平，對吧，只要新陳記憶起就很有效了嘛。需要應對敵人的時候再把它激活。所以我覺得在這種角度上來說，你測抗體也不反映問題。所以我說管軼的這個角度，實際上他只是找個理由，要否定中共政府現在，所謂的這個全員檢測這種勞民傷財的，而且並不能真正達到防疫的目的。

主持人；對，就是他說他的其實主要目的是說，你病毒清零這個目標，其實已經失敗了。病毒現在會跟人類長期共存，他基本上是這個中心意思，是吧。

林曉旭：對，我覺得基本上是這一點。而且現在其實也有一些研究員，很明確包括《柳葉刀》雜誌上也發表文章，就是說你即使是接種了西方的這個mRNA疫苗的話，你這些打過疫苗的人，也可以積極的傳播這個病毒嘛，那麼國內滅活疫苗本身保護力就差，那突破性感染的人就更多。只不過現在官方一直控制這個疫情感染的數據，到底各個地方實際的感染人數有多少，不讓老百姓知道而已。所以我覺得管軼也是無奈情況下，就這麼說了而已。關鍵就是要否定這種全員核酸檢測的這種勞民傷財的做法，而且這個大規模把人聚集在一起檢測的話，反而是促進這個病毒的傳播，所以是適得其反的。

主持人：好，那橫河先生也請您談一下，您怎麼看就是管軼說的這句話？就是與其全員測核酸不如去測抗體。

橫河：這其實是兩回事情。測核酸是防的那部分，就是說你測出來了，你就把這個人現在就是現在正在傳播，或者現在病毒正是在他身上，所以要把他隔離起來，或者用這種方式，所以它是一種防的方式。而這個測這個抗體的話呢，實際上測抗體，它對於防沒有什麼大用處，但是它對於人體現在就是打疫苗感染以後的狀況，可以有一個評估。但是這個評估呢，也是有侷限的。不管怎麼說它的方向是不一樣的，它更有利於就是你這個衛生部門或者是這個政府，有了這個數據以後，制定防禦政策，可能會有一定的幫助。當然它也有這個問題，就是因為你測的抗體呢，是第一次感染以後的綜合抗體，但是它並不能夠反映你激起，就是這個抗體自己會自然消失的。消失以後呢，你還有就是剛才曉旭博士說的嘛，就是你還有記憶細胞。就是這些淋巴細胞把這個記憶下來的，記憶下來以後呢，到再次感染的時候，他會大量產生綜合性抗體。所以說這個不能夠證明，但是至少可以知道。但問題這是兩回事情，第一個就是全員核酸檢測是沒有用的。因為全員核酸檢測有這幾個問題，第一個：核酸檢測本身就有假陽性和假陰性，你這個PCR放的次數多一圈，它就多幾圈，它可能就有假陽性出現。所以有假陽性和假陰性，這是一個；另外一個呢，就是你很多感染的，現在正在感染期的，病毒在身上的，就是你，就是即使是，怎麼說呢，就是這個人沒有任何體徵的，那麼他也照樣傳播病毒，他如果自己有病毒也照樣要傳播，也不見得都能測出來，這就是假陰性，就測不出來。所以說這種防的方式，它是屬於一個不漏。他是希望能夠做到一個不漏，因為你只要漏掉百分之一、百分之二的話，那就是相當大的人群。實際上是陽性的到處在跑，你實際上是阻止不了的。就是說這是一個勞民傷財，但是得不到你想要的結果，因為它是病毒，它不是那個社會不穩定因素，你知道，不穩定因素你可以人盯人，一個盯一個，甚至可以五個盯一個，就是你在這個維穩系統裡頭，你這個病毒你沒法這樣子盯的。所以說這是一個非常冷靜邏輯的思維，這是沒有用的。

那麼至於說在另外一方面，就是在測抗體的這方面，我想大部分的這個政府，或者是決策機構，是不想做這樣事情的。因為這一做的話，馬上就影響到他們現在的政策是否合理的問題。如果是大批的檢測出來的結果呢，會發現現有的政策要調整，但是，很多人可能是現在非常著迷於現有的這種政策，不管是中國政府，還是美國政府，他非常執著於他們自己現在執行的政策，雖然說他們的方向可能是反的，但是大家都非常熱心自己的政策。但是一旦這個檢測結果，或者知道這個人群真正感染，或者打疫苗以後的真實效果的話，可能這兩邊的政策都執行不下去了。所以這是除了一些研究機構想去，研究人員想去做一些這方面的實驗以外，大概政府是最沒有興趣做這樣的事情了。

主持人：但是對於廣大公眾來講，這是最應該做的一件事情，不是嗎？因為這樣的話，就像早些時候，比如說美國有些地方，我不知道國內有沒有，但是美國有些地方，他現在說打了疫苗的人可以進餐館吃飯，沒有打的你不能進餐館。可是很多情況下，人家說沒有打了疫苗，但是你事先以前得過這個病毒感染的人，他體內的抗體要比打了疫苗的人可能高很多。那在這種情況下，如果不去測他的抗體，很可能把一個沒有抗體的人放進餐館，而一個有十倍高的抗體的人，卻被拒之門外對吧，我只是拿餐館做一個例子。

橫河：對呀，這就是說，現在就是要求普遍接種疫苗的人，他不考慮這個已經感染過的人，現在感染過的人沒有這個權利，這就說明這件事情它不是一個科學問題。就是在疫苗問題上，它有一部分是科學問題，但是更多的是一個政治決策的問題。在這種情況下，這就是我剛才講的為什麼政府對這部分沒有興趣，是它不想讓大家知道感染以後，人體所產生的這個抵抗力可能會比這個疫苗更強。這個其實以色列做過很多實驗。以色列它這個臨床實驗，因為他是接種率最高的，然後後來又重新爆發，因此他們就做了這方面的對比，他這個對比現在做得很好。其實現在美國也有很多這方面的對比實驗，確實證明了。但是問題在於，就是決策者他實際上關心的，並不是真正能夠人體有了免疫力以後，能夠阻止這個疾病的傳播。因為我沒有辦法解釋這個為什麼就是說，真正有抵抗力的這些感染過的人，就沒有這個疫苗護照的作用，他就不能夠作為這個接種過，或者是能夠再重新進入餐館，或者是娛樂場所，我就想不出來這個區別，為什麼會把打過疫苗的和感染過的人要區別對待，而且區別對待的結果，正好是根據他們雙方抗病能力是相反的。就是應該是抗病能力更強的人，應該是可以到處跑的。那現在不是這樣子的。所以我覺得這個決策的時候，考慮的很可能是其他的因素太多了一點。

主持人：所以像同濟大學做的這樣的一個研究，他是對於滅活疫苗做的研究。那一個是您覺得這樣的研究對於非滅活疫苗，比如說西方的mRNA疫苗，它有什麼樣的借鑒作用？另外一個就是西方迄今為止有沒有做過類似的研究呢？

橫河：我沒有去看西方有沒有做過類似的研究，曉旭可能看的多一點，可能知道多一些。但我覺得這兩者是不一樣的，因為西方的疫苗特別是mRNA疫苗，它重點就是在棘突蛋白這一部分。棘突蛋白這一部分它主要是感染人的能力，而導致致病的能力在病毒的其他方面，很可能在病毒的其他部分有致病的作用。因此打了這個mRNA疫苗的，它可能影響的就是mRNA疫苗就是這個棘突蛋白所能導致的病理變化，可以反映出來。但是完整的病毒所導致的這個病理變化，它不一定能夠反映出來。因為它沒有這部分，所以說這兩種的是不一樣的。但是這不表示說西方不應該做，就是說對於其它國家用這個mRNA疫苗的，它其實也應該做這一類的實驗。但是我沒有關注到這方面的實驗是怎麼做的，我只是關注到了，很可能因為中國用的是一個全病毒的滅活，所以它很多其他的部分就是會導致各個器官發生變化。發生這個病理變化的這些成分都在，所以說它能夠做得比較完整的，就是對各個器官、各個臟器、各種血細胞、各種免疫細胞，產生不同的影響，可能會是這樣子。我想如果是用mRNA疫苗的話，它的結果會跟這個完全不一樣的。

主持人：曉旭博士也請您談一下。西方現在有沒有做過類似的，就是比如說去抽查這個mRNA疫苗打到人身體之後，對人體本身的影響，甚至對免疫力的影響。

林曉旭：我印象裡這個《自然》雜誌上曾經有發表過，這個應該當時是也是少量的人群，大概是五十多個人群，也做這個單細胞的mRNA核酸的檢測。然後來觀察這些人群中的免疫系統的反映，在接種應該當時是Moderna的mRNA疫苗。這應該是去年的實驗了，但具體的細節我已經有點忘了。但是總的來說就是因為單細胞的mRNA測序，是一個很有效的一個非常強大的一個工具，能夠分析整個細胞基因表達的整個譜系的一個變化。看到哪些基因被調節表達量上升，哪些基因被抑制等等，那就可以看到整個細胞的功能方面的一些變化。所以這樣子一種比較好的手段，用於分析接種疫苗人群以後的免疫系統的變化還是有效的。但是這個技術並不是很多實驗室能夠掌握的，所以當然做的人很少吧。我印象看過一篇這樣的文章。

總的來說，我覺得他這樣的研究，當然對於西方社會也是一個警醒。因為他裡面分析到了，特別是對於疫情的干擾素的帶來的變化，我記得沒有印象看到西方有專門報導過。但是它這裡也強調了一個概念，就是說接種了滅活的疫苗以後，很多人就像真的被感染了一樣。那這裡面就是說為什麼會有類似這樣一個情況？是因為滅活疫苗的特點嗎？會不會也有可能滅活疫苗本身並沒有完全滅活呢？就是你等於是有少量的病毒在人體內感染了，這一點上我覺得這份研究報告，並沒有排除這種可能性。

那當然就是如果你擴大到西方的這個mRNA疫苗等等，那麼會不會人體也有類似的相當於被感染以後，不同的這個系統都出現了一些不良的這種反應呢？會不會有這種情況呢？我覺得這個可能性也是有的。因為現在對於SPY protein有哪些認為過去意想不到的抑制作用，現在也越來越多的研究有新的發現。比如說最新的研究有提到，這個病毒的SPY protein棘突蛋白，它實際上可以抑制DNA的修復機制。因為正常細胞有DNA的複製，你要有一個修復的機制才能保證DNA複製的完整性。但是發現S蛋白跟其中的一些部分的宿主的蛋白有相互作用，能夠抑制DNA修復的機制。所以在這一點上來說，這個S蛋白對細胞的這個毒性的作用越來越發現得越多。所以我覺得還是有可能接種疫苗，會有更多的人體的不同的器官系統、不同的細胞會受到傷害，這個不是簡單的是有沒有完整的病毒在人體內複製的問題。當你給人體細胞一個系統，讓它能夠不斷的生產這個病毒的棘突蛋白，其實這是一個很危險的一種做法。而且我覺得很重要的一點，就是說一定程度上人們現在改變了什麼是疫苗的這個定義。mRNA的疫苗實際上嚴格的來說，我覺得它是一種基因治療的一個產品，它不是過去傳統上的疫苗。所以你等於是給人體導入了一個表達系統，讓它不斷去生產這樣一個病毒的、很危險的、具有細胞毒性的一個表面醣蛋白。那這個會帶來多大的傷害呢？這個是不是會帶來人們意想不到的基因層面的這種，各種各樣的調解的混亂呢？所以我覺得這裡面是其實是西式著力推崇的mRNA疫苗，嚴格來說我覺得它不算疫苗了，就是一種基因治療方法。

主持人：所以管軼他就說了一句話，他說：現在政治壓倒一切。所以科學家根本就沒有辦法坐下來，充分地去討論如何應對病毒。所以您覺得是不這樣一個情況？因為我們現在看到說除了打疫苗之外，似乎任何其他的應對病毒的這種討論都看不見了。

林曉旭：兩方面看。一個是在中國大陸的話，它現在搞的清零的政策，當然我覺得是政治掛帥，包括它的時空伴隨的概念。那這個就是對於整個社會的網格化的管理這種運行。因為比如說成都突然間八萬人就可以讓你健康碼變黃，讓你進行檢測等等，這個就是網格化的管理，因為基本上比如說像北京這樣一個地方，如果是八百米乘八百米範圍的話，差不多是0.64平方公里，在整個北京差不多可以劃出一萬個這樣的網格區。然後你每個網格區裡面，對這些人進行管控，只要這區裡面有一個人他是感染了，那你就可以說這麼多人都有可能有共處的風險，對不對！時空伴隨，你跟他一起大約超過10分鐘。但是大家細想一下，這個本身這樣的定義裡面有相當大的arbitrary的因素，就是人為的隨便設立的因素。為什麼是八百乘八百？對吧，你當然也可能是手機定位的本身的一個局限的問題，但是牽扯到網格定義。你這個網格可粗可細，完全是政府說了算。然後在這個八百、八百這個區域裡面，如果有很多高樓，很多人比如說在這個寫字樓根本接觸不到呢？對不對，你怎麼考慮這些因素呢？所以這樣的網格化的管理根本不是以防疫為目的，就是以管控社會為目的的。所以我覺得很明確的，你說政治掛帥在中國絕對是，因為它根本的目的不是為了防疫，而是為了管控社會。

那麼西方方面，它著力推崇強制接種疫苗，我覺得其實當然也是政治掛帥。因為他並不考慮像我們剛才討論的，就是很多人已經感染以後，已經產生了很強的這個免疫力的問題。那麼它本身政府想要藉這個疫情防控的過程中，推動整個社會轉向大政府強權這樣一個機制，這樣一個發展的方向。這個也是政治為目的的，並不是說真正為整個民眾的健康考慮作為基點出發的。所以我覺得不管是東西方社會，可以說都是政治掛帥的一個狀態，那麼只有病毒在其中偷偷的樂著，看你們怎麼折騰，然後我們可以隨便突變。所以這個是整體人類的悲哀。

主持人：真的是。橫河先生也請您談一下就有關時空伴隨者，剛才曉旭提到了。我一直很奇怪就是說，且不談它這種強制控制手段是多麼荒謬，它這個八百乘八百是怎麼來的？這個不是說是社交安全距離是六英尺嗎？怎麼變成八百米了呢？

橫河：六英尺是美國訂的，中國好像是訂的兩米吧。我也不知道…

主持人：那也不到八百米。

橫河：這個八百乘八百，我真的不知道他們從哪裡來的。就是說中國的這些網絡性的管控，其實是到了一個大數據把每個人都跟蹤到了。就是說它可以在…其實你聽了非常可怕的。就在特定的時間點、在一個特定的區域，它可以把在這個特定時間點裡面，在這個區域的所有的人都找到。

主持人：對，是。

橫河：然後去改變他的健康碼的顏色，這個簡直是太恐怖了。

主持人：這要多大的大數據監控。

橫河：你的每時每刻、每一秒鐘都是在監控之下的，而且它居然能把這麼多數據在很短的時間之內，就把這些人全部找到。而且每個人的健康碼都改變顏色，這個是非常恐怖的。其實我並不是在乎它八百或者是一百或者是兩百，這個都是隨便訂的。我覺得這個和控制這個疫情沒有任何關係，你怎麼知道這個是怎麼訂的這個八百？一百米乘一百米可不可以呢？或者五十米乘五十米可不可以呢？甚至在五十米之內的話，你可能還在兩個完全不同的地方，就是完全不可能有交集的。這個實際上是反映它的管控能力。我想中共也是故意地把這個消息放出來，放出來以後它倒不見得是為了控制這個疫情，很大的可能性是讓民眾知道，你的一舉一動都在我的監視之下，你們都要小心一點。它可能這個意思非常明確。你可以看到這次不是那些維權律師…

主持人：對，謝楊律師好像到機場的時候就變成紅碼了。

橫河：對，還不僅他一個，好幾個維權律師都變成紅碼。因為是為了六中全會吧，還是什麼其他原因。

主持人：他只是去看張展。

橫河：不管怎麼說，它是作為一種社會治理的一種管控來做的。就說通過這種方式，平常你很難這麼大規模的實驗，在目前我認為，這是第一次比較完整的實踐的過程。所以它也可以算是一個實驗過程，通過這個過程，它逐漸的完善這套管控系統。那麼在中共將來的維穩的當中起主要作用，我覺得他們也是利用了這一次疫情來把這個完善。這個跟剛才曉旭講，美國其實也是一樣的，就是它利用這次疫情來加強控制。平常的時候因為美國個人權利非常重要，那什麼時候、什麼理由才能夠剝奪你的個人權利呢？疫情就是一個非常好的機會。所以這就看到了在執行過程當中有很多不理智的現象。為什麼這個不理智呢？因為它的目標不一樣。我們是從控制疫情來考慮這個方式是不是理智的，但是決策的人可能不是從控制疫情角度來考慮的話，當然這個手段就會完全不一樣。就像現在這個什麼五歲到十二歲，你本來這個五歲到十二歲的感染率和死亡率都低的…可能比流感還低，或者是至少跟流感是在一個水準上的，根本就不需要嘛。那麼接種以後會造成什麼結果？所以接種以後可能造成的這個影響力可能更大。就像德國好像最近有一個消息，說是有很多運動員開始出問題了，這次德州的那個演出好像也是這樣的問題。因為最早出現的是有人直接就倒地了，不是說被踩死的。後來才發生了混亂，是開始最早至少有目擊到有人是這樣倒地就死了。所以說這個就很難說，現在很多是這個統計方法也不一樣。你打了疫苗以後出現任何問題，他不算的疫苗身上，因為你很難證明它跟疫苗有關。

主持人：好，是我們現在沒時間了。好的，所以現在這個真的是我覺得就真的有點政治掛帥的味道。所以反正還是大家要多看一些信息，確實地了解、更多地了解這個各方面的情況。好，那我們今天節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友收看。我們下次節目再見。

嘉賓：

中國問題專家：橫河

特約評論員：林曉旭

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（責任編輯：浩宇）