【新闻大家谈】陈光诚揭李克强6亿人月入千元内幕

【新唐人北京时间2021年07月14日讯】大家好,欢迎收看《新闻大家谈》,我是林澜。盲人律师陈光诚,是最被西方世界所知的中国人权活动家之一。他曾经入选美国《时代杂志》2006年时代百大人物,并获得“兰托斯人权奖”等诸多的褒奖。

陈光诚:对抗中共,必须跳出2个怪圈;揭李克强“6亿人每月收入1000元”真相;中共官员带“打手”逼农民交税,农民维权步步心酸;中共无底线超预期,从希望到绝望;中共附体中国百年,天道必亡恶政。

2012年,陈光诚在外界的帮助下,传奇般地从山东临沂东师古村的家中,逃离了中共的软禁,辗转进入北京的美国驻华大使馆躲避,并最终通过美中谈判,得以以访问学者的身份前往美国。

作为当年那场举世瞩目的中美关系外交危机的风暴眼,陈光诚对于如今的美中关系有怎样的理解,对于两国的人权状况又有怎样的观察,今天来听一听他的心声。

陈光诚先生您好,欢迎您参加我们的节目。

答:你好,林澜。非常高兴在这儿和朋友们一起交流,分享个人感悟。

美国摒弃对中共绥靖政策 不够彻底

问:欢迎您,您曾经亲身体验过,美国对于中共的绥靖政策,很多人都说,如今美国的政策制定者,已经彻底地摒弃了对中共的绥靖政策了,通过您的亲身观察,你觉得是不是这样呢?

答:我觉得,相当大的程度上,摒弃了这个绥靖政策,如果说“彻底”,我认为有点言过其实,我认为还不够彻底。从川普行政当局对中共邪恶本性,有了清醒的认识之后,其实我看到,还是遭到了很多美国人的反对,有时候,是为了反对而反对。

但是我们也不得不面对一个基本的事实,就是几十年的绥靖政策下来,中共通过它大外宣,通过它的长臂,对于美国社会,对于自由世界,有了非常深入的腐蚀、渗透,而这个东西不是说,你简简单单一下子就能清除的,很多事情,我们看到曝露出来以后,不用中共说话,它在美国的代理人,它在自由世界的代理人,就会跳出来替中共说话。这个影响之深,是不容小视的。

所以短短的几年下来,虽然在对中共的认识上,有了本质的变化,但是我认为,中共在美国所安插的代理人,长期以来,所播撒下的这种余毒,并没有被清除,现在还是有相当相当的一部分,存在着一种侥幸心理,或者说是,以前的继续绥靖政策稍做调整的这样一种心态,从一些方面也能看的出来,所以我对这件事情,我持乐观的态度,但是也仍然存有谨慎。

美国的中共代理人 仍有相当根基

问:对,您刚才提到,美国的中共代理人,或者说是同路人,他们仍然有相当的根基,那您觉得,在您的观察中,您觉得他们会在多大程度上,或者说会在哪些领域,可能会影响美国对中共的政策呢?

答:无论是从人权,还是从商业,都会,包括对于美国的一些政策的出台,这个都是有非常大的影响。其实原来华尔街对于美国政界,对他们制定政策的影响力,那可以说是举足轻重,但是也仅仅是通过川普先生。

川普上台以后,华尔街的影响力,虽然不能说降到零,但是几乎是不起作用了,这是他亲口讲的,所以其实很多政策,包括美国在立法的过程中,这些代理人,他们从不同的角度去施加影响,破坏力还是非常强的,这个我深有体会。

这个不容小视,真的是,虽然没有病入膏肓,但我觉得也是入骨三分。不容易在几年之内就会被从根本上改变,但是可喜的是,已经在变。

马格尼斯基人权问责法》实行的困难

问:您刚才提到,您对此深有体会,能不能谈一谈您的切身观察呢?

答:可以,比如说,《全球马格尼茨基人权法案》,我刚来到美国的时候,很快就写了一封信,给美国国会,就要求他把原来针对俄罗斯的这个人权法案,改成针对中共,针对全球。接下来很多我的好朋友,在参众两院,就开始展开,准备活动,开始做。

结果后来就是在推动的过程中,就是非常非常复杂,以至于后来,有的版本他们就推迟让人表决,然后在推迟表决的过程中,其他的人又弄出了至少另外三个版本,这三个版本就把我们原来准备好的一个非常有“牙齿”的一个版本,就改来改去,改得什么都不是,变成一个倡议了。

也就是这个东西通过了也没有多大用,没有“牙齿”了,有什么用,对不对,最多是决议,非常非常可怕。所以一直到后来,Cardin参议员,在我们多方的努力之下,就把一个相比之下,还算有点“牙齿”的版本,就最后通过《军事预算法案》,放在那里边就通过了,也就有了我们现在看到的《全球马格尼茨基人权法案》。这个过程历时好几年,最后怎么说呢,虽然有了这部法律,但是还是,还算是,尽管打了很多折,但还算是比较好。

有这么一个东西,用Cardin的话说,先把它通过了再说吧,没有办法一步拿到一个非常好的版本,这个版本,目前就是国会当中,众多版本当中最好的一个,先通过,如果以后需要还可以把这个版本(改革)更有“牙齿”,所以当时我们就都联名支持,最后很好,就算有了这么一个法案。

即使有了这个法案,我们看到这样好多年,真正在应用上,用的并不多,原来干脆就,实际上有很多就是不让用,就是中共代理人去影响美国政府,就不让他用,你的证据确凿也不要紧,他不愿做。

那么后来川普行政把这个权力直接下放给财政部长和国务卿,有了一些应用,但是我个人认为,离我期待的标准,还是差得很远。所以这个经历是非常复杂的,所以也正是因为参与这个过程,让我真正地理解了,美国社会的运作,以及中共国在渗透、腐蚀美国方面,所投入的人力、物力,究竟有多么的恐怖,数字是非常恐怖。

问:您刚才提到,对于《全球马格尼斯基人权问责法》,这样一部维护人权的法案,应该说他是非常符合美国的价值观的,那么有一些人物,他们在要求去掉这部法案里面,具有强制执行力的部分,也就是您谈到的,让这部法案“没有牙齿”的时候,他们是以什么样的理由来做这件事情的?在您看来,他们提出这些提议,背后的根源是什么?是观念的问题,还是其它更深层的问题呢?

答:我觉得,当然这个理由是千奇百怪,有的说,比如说,我们跟中共的问题,不只是人权问题,我们还有其它的国际问题,比如说,伊朗问题,北朝鲜问题,中美得合作解决,如果我们把它得罪透了,那它如果不跟我们合作,会有更多麻烦,这样一些论调,其实他们也不是不知道。

还有一种论调就是说,无论我们怎么办,中共都在人权问题上,都不会放松,所以我们干脆就不要在这方面去多做努力,有这样的论调,也听起来是非常让人讨厌的一种说法。总而言之,什么样的稀奇古怪的说法都有,当然我也不排除,有一些是观念的问题,你作为一个党,你提出来,我就反对,我不管这个东西好还是坏,我就是为了反对你而反对你,也有这样,尽管比较不是那么占主流,但是也真的就是有。

所以其实各种各样的说法都有,当然可以明确,表面上这些说辞都是表面上,真正背后是什么力量,让他跳出来做这样的事情,我想我们大家都能猜得到,中共仅在华盛顿,用来腐蚀渗透美国各机构的经费,一年就2个亿美金,大家想想,这是什么样的数字。

随着疫情蔓延 全球对中共已无法隔岸观火

问:我们也知道这几年,在美国朝野,越来越多的声音,是呼吁关注中国的人权问题,甚至有人说,这是两党现在最大的政治共识之一,在您看来,美国的这些政策制定者,有没有坦率地面对中国人权问题的根源呢?

答:我觉得如果说共识的话,相比于以前来讲,应该是更有共识了。中共的这种邪恶,人神共怒的这个政权,已经引起了自由世界的警惕和重视,这一点,这也的确是一个事实,不管是美国哪个党,他对此,我觉得都应该清醒地认识到了。

如果说,原来他们还有一种隔岸观火的心态,觉得说,中共它这个专制政权的存在,所迫害的只是它魔爪之下的中国人,那么随着新冠病毒的蔓延全球,导致那么多人死亡,很多美国人,无论朝野还是普通百姓,他们改变了这种想法。

尤其是美国国会,从2013年以后,展开了一场关于中共对美国学术界的一种秘密调查,拿到一些数据,了解到情况以后,知道中共对于美国的渗透、腐蚀有多么严重之后,很多人其实现在已经改变了这种心态。认为中共这个邪恶政权,实际它并不是离我们很远,它就在我们身边,如果你不加以重视,我们现有的自由生活,就会被它给破坏、改变。

美国对中共准备好了? 走三步又退一步

我觉得这在一定程度上,确实是有这样的共识。但是我认为,怎么对中共,(美国)真的还没有准备好,他知道中共如果不解决是问题,但是怎么解决,要不要下决心去解决,到目前为止,我个人觉得,从去年年底到现在,存在一些变数。

原来可以说是非常清晰的,就是要改变,没有什么悬念,不改变,以后的问题越来越大。

现在存在的一个往后,走了三步又退了一步的这样一个状态,这个也是非常明确的,是值得警惕的,也很明显,对吧,从(几年前)刘鹤来和美国政府对话那个态度,去比(今年)杨洁篪来和美国政府对话的那个态度,你就不难发现,其中的端倪。

问:是,一些人认为说,其实您刚才也提到这一点,就是华府现在对中共的政策,以及中共的一些回应,发生了一些微妙的变化,包括中共现在以更强硬的姿态来对待美国,

但是现在华府,不少人认为,他仍然是以“驯龙派”为主导,他们希望是驯服中共,让它遵守“基于规则的国际秩序”。那如果您能提出一些政策建议的话,您会说什么呢?

1. 绝对不可能从对话层面解决

答:我觉得这种想法,无异于与虎谋皮,没有意义。所以要想解决中共的问题,绝对不可能,从对话的层面来解决,这是第一。

过去几十年,所谓的人权对话,所谓的其它各种各样的法制对话,什么战略对话,都已经说明这一点,你根本就不可能用(对话)这样一个手段来解决问题,非常非常明确,是吧。

人权对话,从公开,到最后被中共要求关起门来,闭门会谈,谈了什么老百姓都不知道,最后发个公告,是吧。然后有些话题,中共说能谈就能谈,中共说不能谈就不能谈,这样的“人权对话”,已经变成了“人权废话”,这个(对话)已经没有什么意义,这是第一个层面。

2. 绝不可能在中共划的圈里面解决

第二个层面,解决中国的问题,也绝不可能在中共给人划的这个圈里面解决,比如说,你只能在中共的宪法和法律之下来解决,这可能吗?对不对,中共可以随意地立出很多恶法,来让你的一些正常的,所谓的正常渠道,就完全被堵死,不能够用,对吧。

它可以直接把香港《基本法》给废掉,超越法律,自己在立一些所谓的《港版国安法》,来把香港彻底地控制,把他(香港)的原有的司法独立破坏掉,原有的新闻自由破坏掉。你在这种情况下,你怎么可能在中共划定的圈圈之内,来解决中共造成的中国问题?这是不可能的事情。

说实话,西方以美国为人权盟主的民主国家,如果真的想协助中国人民解决中国的问题,必须跳出这两个圈,不跳出这二个圈子,我们可以说,就看不到他的诚意,我们可以说,看不到他真心想解决。

问:是,其实我们也看到,在蓬佩奥领导的国务院的时候,他们曾经对中共有一项政策,被认为是非常有力的一个政策,就是把中共和中国,和中国人区分开,他们明确地指出,中共不等于中国人,那中共就对此提出一个反制。它希望越来越牢地把中共和中国人捆绑在一起,把中国人捆绑在它这个中共和美国对抗的战车上。

那它主要的做法之一,就是加大舆论宣传的力度来丑化美国,包括近年它开始大力攻击美国的人权问题,包括种族问题等等。

中美两国对于弱势群体的不同

那在您看来,您切身的观察,中美两国对于弱势群体,它的定义和待遇有什么不一样呢?

李克强“6亿人每月收入1000元”真相

答:我觉得中国对弱势群体已经非常明确,是吧?不管是残疾人还是其他的农民,比如说,在中国现在每月收入1,000元以下的人占到六亿。每月收入2,000元以下的人占了9亿。

大家想想,这是个什么概念?2,000人民币1,000人民币,1,000元以下是什么概念?1,000元以下并不等于这6亿人都每个月有1,000块钱的,有可能100都没有,50都没有,那也是1,000以下。

所以这概念非常非常模糊,这些人怎么生活,在中国农村生活过的人应该都知道,非常清楚。一个老百姓现在如果不能够到城市里去打工,靠卖体力赚钱,如果仅仅依靠土地去收入,也别说1,000块钱,我告诉你,1年下来恐怕也不一定能收到1,000块钱,因为有帐可算嘛,对吧?

六百多平方米(1亩多)土地一个人,种小麦,最多最好的土地(每亩)能够打六七百斤小麦,(总共)六七百斤小麦,现在算算,大家算算,现在六七百斤小麦,在中国一块钱一斤,多少钱?再除去种子,农药,化肥,灌溉,收割。然后还有吗?

所以其实这个概念,我们不要觉得说是1,000块钱,脑子里就已经产生了1,000块,根本不是啊,是1,000块以下,以下到什么程度?可能只有真正去了解,才能够明白。所以这样一个状况。

美国有贫困线 没有贫困人口

那在美国呢,有没有贫困人?美国,我可以说美国有贫困线,但是没有贫困人口。因为美国这个贫困线是非常非常清楚的,你收入低到某一个程度以后,就会有你的福利。

那这些福利,根据我的了解,足够解决同时的衣食住,但“行”我没办法说,因为“行”,中国都习惯说衣食住行,这个“行”这概念太广泛了是吧?你说,我就是要每年有两个月去旅行,我要去欧洲,我要去香格里拉,那就满足不了你对不对?

但是你说普通的,我能够去超市买吃的呀,我能够基本的生活平时用这些东西呀,我觉得很多生活在美国的人应该非常非常清楚,这个是真的是不会让你缺著。而且政府所给你的医保也好,社会福利也好,绝对你自己是吃不了。

所以在美国是有贫困线,但是没有贫困人口,但在中共国,你如果没有能力从社会获取劳动报酬的话,现在只靠中共给你的那一点钱,那真的是非常非常可怜,就是到现在也是非常可怜,而且原来是根本就没有。

原来大家知道我做了一些案子,就这个残疾人本来就没有能力收入,去养活自己,结果中共还在逼他交税,交“三提五统”,他就叫他去做义务劳动,甚至还要他做样子,说你出来过,因为你看不见,你交了这个钱,我们再向其他老百姓去要就好要了。

把中共国治下的贫困人民,和生活在美国的人民放在一块儿比,我觉得这本身就没道理,没有可比性。不能比。

为何在中国替民众用法律维权?

问:是,谈到中国的弱势群体,也让我们回忆一下,您在中国替弱势群体维权的路,当时是什么样的经历,或者说是见闻,促使您走入在中国替民众法律维权的这条路呢?

中共官员带“打手”逼农民交税

答:实际上呢,当时主要的就是政府侵权,有些共产党小分队,到农村逼着普通老百姓,你比如说老百姓的收入,刚才我们谈到了,说1,000元以下,实际上我刚才算一个帐,老百姓种那点地,他哪来那么多钱呐?

1年下来,自己的工钱都不算的,粮食不吃,全部把它换成钱,也不过一个人几百块钱,(一年)300到500块钱。那你想想,这么一点点收入,然后中共给你上报说,我们这儿老百姓每年每人收入是3,500、3,600,然后按照国家的规定,5%10%的标准,让你就按照3,500、3,600去交这个“三提五统”,农业税以及其它负担,按这个标准去(交)。那很显然,这是背离事实太远,很多老百姓就没办法交,如果老百姓交上了,老百姓一年就白干了,一年什么都没有。

那这样就导致了,收这些费用就非常困难,很多老百姓就是控告无门,有理没地方讲。那你不交,你不交,共产党就会变着法子来骗你,比如说,他说“那这样吧,你就交不上也没事,你签个字吧,你签个字你就可以先不交,以后再说。”

签字是什么意思啊?你欠的款你就认可了,变成了贷款,将来银行可以依法收贷。这个老百姓不懂啊,就被他们一骗一忽悠,哎,有的就签字了,结果签字就麻烦啦,今天不收,过几天3天5天,银行就可以带着司法部门来,依法收贷了,那个时候就成了官的啦。

这个就成了相当于借了,政府把“你欠他的钱”从银行里调走了,然后借债人却是……那这个时候就是,伴随着暴力。很多如果你不签字,也没钱付,那在这个时候,中共就会用它带来的打手,对你进行殴打。

打完了,然后告诉你,限你一个半小时,去到邻居去借钱,借钱来交上还好,交不上,那就继续殴打。或者说,就到人家里把门砸开,把你家里的吃的粮食,养的牛羊牵走,然后折价卖掉,来顶这些税。这个都是违法的,违反中国的法律的。

而这种情况下,老百姓控告无门,后来他们就慢慢地找我),开始我是帮助残疾人打官司,就是因为中共的逼着残疾人,交纳不应该交纳的“社会物质性负担”。

那由于我帮着他们做这些案子,取得了一些成效以后,越来越多的农民也知道这些事情,在他们遇到这样的不公对待的时候,他们也就都来找我,希望我能给他帮忙。那慢慢地呢,就是说这个范围就从残疾人,拓宽到很多农民,甚至好多农民工出去打工受到工伤,老板不愿赔付等等,都就慢慢的就包括进来。

所以其实也就是这么简简单单的,就是在老百姓、邻居,有需要的时候,就问我,这个事情来龙去脉是这么回事,按照中国的法律应该是一个什么样的,应该怎么办,应该是什么样的结果才是正确的,法律程序上又是怎么样的,等等这些事,那我就跟他们解答,他们就非常信任我,就希望我能帮他写诉状,来做这样的事情。

那简简单单的,就这么简单,一步一步地就走上了,帮助弱势群体维权的这条路,也就成了中共党国的敌人啦。

中共掌握几乎所有资源 农民维权步步心酸

问:那在中国走这条路到底有多难?这可能是外界有概念,但是却难以深刻地认知的,能不能跟我们说一说,过程中有没有让您印象特别深的人,或者事呢?

答:可以可以,这个呢,确实是非常非常的艰难,怎么说,你,哎呀,一言难尽啊,太多太多的这种记忆和感慨,都涌上心头。

首先中共呢,它掌握著几乎所有的资源,你没有办法,甚至,你比如说,正常的一个案子,我原来我记忆当中,我到北京和上海的一些大学里边,跟这些法律学者专家交流的时候,在聊到我所做的事情,他们就觉得,你现在通过法律来维权,这简直那太难,这怎么可能?是不是?

然后,再进一步聊深,你做什么案子?然后我们再聊的时候,我是做行政诉讼,很多就是老百姓所说的“民告官”的案子,这些人一听就瞪大眼睛张开嘴,这怎么可能,说这是中国法律当中最难的一点,我们都从来都能不碰就不碰,是这样一个态度。

可见说,在中共国的专制之下,你打行政诉讼是有多么的难,就从他们的态度,你能反映出来。

那我再跟大家举几个简单例子。比如说,当时我们在给残疾人做起诉的时候,是收集好了证据,写好诉状,到法院去给你送(诉状),他找出各种各样的理由不给你立案。

你说按照法律程序,你把诉状和相关证据提交到立案庭,立案庭要给你一个收据,书面的收据,说我们收到了,某年某月某日收到谁的什么样的诉状,按照中国的《行政诉讼法》,它有几天的时间去做审核。过了这几天的期限以后,会通知你是不是立案,书面通知,必须书面通知,法律规定的。

那如果你认为他的决定是不对的,你可以拿着他的书面通知,到上一级法院去立案,要求立案,是法律规定。可是在现实生活当中,当你把这些材料提交给立案庭之后,他首先不给你任何收据,他不给你收据,你就等于没开始啊,他也不给你立案。

那最后你比如说,过5天、过10天超那个期,他不通知你立不立案,你还是没办法,你再去,再去又回,又从头开始了,是不是啊?你也可以再给他材料,他也可以再拿走,他还是不给你收据,那你就,中共就通过这样的,在程序的违法上,直接让你没办法进行下去。

所以这是第一步,连立案你都立不上,他就不给你立。那我们是怎么立上案呢?当时我把这个案子交给一个姓刘的一个女的庭长。她拿走以后,然后说,要等,5天之后,看看行政庭有什么样的,做什么样的决定,来要不要给你立案。然后我就要求,我说那可以,这是法律规定的,那你要给我一个书面收据。

她说没有收据,收据要行政庭给,我说你你这不是立案庭吗?她说是立案庭,但是我们没有,我们不能给。好,不能给,那我就说,那你把诉状递交行政庭。这个东西虽然法律规定是需要5天或者几天,可是这个案子,事实与理由都非常非常充足,应该不需要花这么长时间,我刚才也是到楼上去了,我说行政庭的那些人,我看到都在那闲着没事干,他完全可以花几分钟时间就可以看一下,当然这个要求有点过分,你可以送上去。

好,她就拿着我们的诉状,跑到二楼送到行政庭。然后回来。好,到这一步,我就有话说了,我说好,你诉状拿走了,也送到行政庭了,我现在就要你按照中国的法律,立案庭收了我的诉状,必须给我出具一个书面的收据。立案庭(行政庭)是不是立案,那是几天之后的事情,现在你就必须给我一张你的收据。因为这是法律规定,你不能说不按法律形式吧?

然后她就不给,她说我没法给,我说你凭什么说没法给?法律是这样写了,你坐在立案庭里,你作为一个专主管立案的法官,你怎么说你不能给,你要公开地违法吗?没话说,没话说,但是就是不给。

好,我说不给,我的诉状是不是你拿走的,你说是不是你拿走。她说是,因为我带著录音的,她也没办法抵赖。我说你拿走你凭什么不给我(收据),你要不给我,你回去,你到行政庭,再给我把诉状给我拿回来。结果她还真的,好,那我就给你拿回来,真的就颠颠地跑到二楼,去上行政庭去要我刚才递给她的诉状和证据复印件。

可能我们这样的做法,就是说在法院里,他们也没有遇到过,说老百姓怎么敢对我们法官用这样的态度,或者说拿着法律来给我们较真。

结果她去了以后呢,过一会回来了,回来说,我没能拿回来,你等一会让行政庭来跟你说。我估计是行政庭也感受到压力了,就没有给她,说实话这个时候,我也相信行政庭已经看完了我们的诉状。

然后过一会,一个叫刘朝伟(音)的行政庭庭长,从楼上下来,然后把我们叫到立案庭旁边的房间里,里面摆了很多那种刑具,什么橡皮棍啊、什么手铐脚镣,然后就跟我们说,你们这诉讼啊,现在你们先拿回去,我们商量一下,看看要不要立案。

我说,你说的这些是法律规定的吗?什么叫我们先拿回去,我们到这儿来就是立案打官司的,就是起诉当地乡镇政府的,拿回去,算怎么着?进不进入法律程序,你5天给不给我通知啊?“啊,你这个,你们也还没和当事人签什么委托”。

我签不签委托,这是我们和他们的关系,不影响你法院立案,不要跟我讲这些道理,你要签吗?我说,现在我就签,当事人在这,我也在这儿。又没话说了。找了很多理由,最后就非常恼火地说 ,“你,你说不算啊”,这么这么着,就发飙了。

然后我说,你说了也不算,你别看你行政庭庭长,我说,你如果不按照法律办事,我照常通过其它法律程序,来追究你的责任。我说,你别忘了国家有规定,当立案不立案是违法行为,是要被追究法律责任的。

最后他非常恼火地,气呼呼地拿着那个诉状和材料就出去了,从那屋里出去了,然后我就跟那几个当事人说,我说,你跟着他,看看他要干什么。结果那几个当事人还不错,真的还有这个勇气,我说你就跟他,跟他办公室,跟他要。他们就跟着他上二楼了。

结果,这个刘朝伟(音)走到办公室门口,回头一看,哇,3个当事人全跟上来了。这就完全超出他们的认知,然后他们就说,你,你们来干什么。当事人也非常明确,我们来要你的回执,就是你收到我们案卷的回执。一点话也没得说,是不是。

这个时候正好从旁边办公室,又走出一个人来问,怎么回事儿?然后,这个当事人就跟他讲,说我们来起诉我们当地乡镇政府,因为它违反中国的什么什么法律,但是呢,他收了我们的诉状,他不给我们回执。然后那个人一听,这个应该给,凭什么不给回执。

当然我不知道为什么,另外一个人说这样一句话,可能也是他们不同庭,庭和庭之间,有时候也并不一定是铁板一块。那么在这种情况下,我们在各种各样的努力之下,和密切配合之下,当时的行政庭,就不得不给我们出具了一个,收到我们诉状的一个回执。

也就是说,不管他5天之后做出什么样的决定,我们凭这个回执,就可以到更高一级法院去要求立案,否则的话,我们原来也有这样的经历,否则的话你去到高级法院,到更高一级法院,法院他说,那你就应该有一个回执,如果没有,我们是不可以在这儿给你立案的。

那你还得回到你的一审法院去。所以从这个角度大家就看到,其实仅仅从这一个立案,就说你把老百姓受侵害的案子,进入法律程序,所面临的有多大的阻力。那么那一次,我们拿到那个回执出来以后,这个当事人就跟我说,哎呀,你看看这个状况,如果我们自己来,他怎么可能给我们立案,那就只有一个结果,白跑一趟。而且在这种情况下,他不仅不给你立案,法院拿到你的诉状,看明白原告被告是谁,马上打电话到被告那里,到某个乡镇又去邀功请赏。

哦,今天来自你们乡镇的谁谁,来起诉你们了,大概是什么什么情况。我们也遇到过这样的案子,我们从法院内出来,人在法院外面还没走,在那边交流的时候,过一会儿我们就看到,那个乡镇,就是我们起诉的,那个被告乡镇的政府的车,就风驰电掣般地开来开进法院。很明显就是,而且这个也是违反中国法律的,就说你法院如果在没有决定立案之前,你是不可以把起诉人的,包括起诉状相关信息,先通过私人的关系,就去递交给被告,是不是?这是不行的,但是在中共国这就是一种常态。

甚至他把诉状交给被告,被告拿着诉状再到你当事人家里去威胁你,因为他口大啊,他是官啊,对吧?那这个是经常发生的。然后他觉得,一方面案都没立上,另一方面被告还知道了,人得罪了,他该报复你报复你,你说这有多危险啊。所以这仅仅是这一步,那么立上案之后,这个艰难也还是继续,我就简单地说吧,因为太长了,我觉得可能。

比如说,法院会隔三差五地打电话给你。假如说你是个残疾人,比如说,啊,你今天到我们法院来吧,我有事跟你商量。好家伙,残疾人出门又不容易,然后你家人领着他,从一个山村里,然后先坐自行车,再到巴士站,再搭车,然后跑到法院,然后到那里,法院告诉你什么,啊,这样,被告想跟你商量一下撤诉,让你和解。你如果撤诉的话,他们可以把非法收取的那些钱给你,这个案子呢,我们可以这样做出一个裁决,结束。

然后当事人非常明确告诉他,我不会撤诉,我就要一个裁决,你们就该怎么判怎么判,不要给我这样的信息。“啊,行,那你不让撤诉,我们去跟(被告)说。”走了。走了以后,再过几天又打这样电话,反反复复去折腾这些人。人家已经告诉你,不会撤诉了,还是以这样的形式,啊,你到法院来,我们有事跟你商量,关于你的案子。

那法院要求当事人到法院去,按道理说,按照法律规定应该是去,是吧?可是你不能利用这个法律程序,去折腾这些残疾人呐?就折腾这些农民呐?你说从偏远的山区,不断地让他来回来回来回,在法院和家之间这样跑,咱不说花钱,就不说了,可能跑上几趟以后,这个诉讼的费用就会升,增加多少。

这就是中共给这些人制造麻烦、制造困难的一种方法。而且呢,在这个过程中,其实最后被逼的,多少次拒绝之后,被逼着开庭。那么一般情况下,因为(被告官员)违法非常明显,证据非常确凿,适用法律也是非常恰当,在这种情况下,按照法律规定,法院应该直接裁定被告败诉,因为这种情况下,行政诉讼多数被告都是不到庭的,因为太丢人,丢不起这个人,所以即使开庭,被告席也是空的。那在这种情况下,按照《行政诉讼法》的规定,法院应该立即裁定,被告无条件败诉,原告提什么要求,就是什么要求。但是在这种情况下,往往法院会站出来,替被告(官员)说话,扮演被告代理人的角色,给当事人制造太多太多的麻烦。

所以,我就给大家举这样一个,帮助农民或者残疾病人打公共官司,从开始准备,到进入立案程序,以及到最后,能拿到一个法律的结果,有多么难。大家去想想,在中共国之下,如果你没有足够的法律知识,如果你对中共官员还存在着畏惧之心,这个路是没办法走下去的。所以这个是真的非常不容易。我想怎么说呢,给大家讲多一点,希望大家能够理解,能够明白在中共国,维护自身的合法权利是多么难。

法律就是一张废纸 中共无底线超预期 从希望到绝望

问:想必大家都可以从您的描述中,感到非常的无奈,这条维权的路也是非常的艰难,那么您刚才也提到了,您是在中共的法律的框架内,如何跟他们据理力争。您是否曾经认为,体制内的渐进改良是有希望的?您又是什么时候开始意识到,民间维权的制度性的壁垒的?

答:实际上呢,我并没有对中共体制内,所谓“健康力量”抱有太大的希望过。如果说有的话,在朱镕基时期曾经有过这么一点点,就是希望他能够多关注民间的疾苦。但是很快也就消失掉了。但是我对中国的法律呢,确实抱有过很高的希望。

我觉得(那个时候),你中共再怎么不要脸,你自己写的法律你还要认吧。对不对?你法律写得非常非常清楚,这个东西就是白纸黑字写在那里。怎么做,一步一步的法律程序,都非常非常清楚。你难道说,自食其言吗?置法律于不顾吗?这是我从我读书开始,从我自学法律的时候有的一种,我现在也认为是很天真的一种想法。

在现实当中,中共就是不管你法律是怎么规定的,法律在中共那里就是一张废纸,有利于它的时候它就会执行,不利于它的时候,它就会忽视。那么这个,真正认识到,当然还是通过,还是在我早期到北京上访,这件事情让我有了一个非常非常清楚的认识。

但是认识归认识,我还是觉得,只要没有中共参与,单纯用中共制定的法律,在地方政府之间周旋,还是能够维护受害者他的权利的,但是只要有了中共的参与,就不行。

因为地方政府也会觉得,他们中央高层是支持他的,获得他的授权,就可以不顾什么法律了,就可以按就像文革一样,想怎么干就怎么干。

所以在计划生育案件发生之后,中共赤裸裸地把法律扔在一边,把人抓去殴打、关押、酷刑等等,这一切赤裸裸的明显的违背中国的法律的东西,我们却没有办法通过法律程序来进行的时候,我们就对中共这样一个体制彻底的绝望,我就觉得这条路是走不通的。

期待美国支持中国人民 中共不代表中国

问:其实您离开中国已经快要到10年了,九年多了,您现在怎么评价当年的这个决定呢?另外,现在很多人都说中美关系到了一个新的十字路口,两国的这种内部的生态也可以说到了一个十字路口。您对中美两国最大的期待分别是什么呢?

答:我觉得怎么说呢,从我个人的决定来讲,我觉得是没错的。其实我决定,当时决定出来的时候,就是己经既看到了中国的这种状态,也看到了中国公民觉醒,还有通过公民觉醒之后,他的勇气还停留在一个什么样的水平上,这些都看到。

当然也非常明确地看到了西方民主国家对中共的态度。在人权方面他的态度是什么。所以我到现在为止,我也仍然觉得我当时做出,带着全家离开中共国这个危邦的决定,是对的,是没有错的。

至于说,对于中美之间这种期待,我觉得怎么说呢,我期待美国能够,尽快地把他们切身的认识落到实处,也就是如蓬佩奥先生所说的,他们会和中国人民站在一起,支持中国人民,争取原本就属于他而被中共拿走的基本权利,真正认清楚中共不代表中国,更不代表中国人民,中共是一个中共国和中国人民的绑架挟持者。

所以有了这样一个认识,我想接下来的方向是非常非常明确的。所以我想,中共和美国这种关系,原来都说是什么中美关系,我从来也不觉得有什么中美关系,只有共美关系,大家一定要认清这一点。共美关系越好,我们中国人民的权利就会越差,你一定要认清这一点。而从这个高度来讲,美国和中共的关系越差,对于中国人会越有帮助,对于世界人民也会越有帮助。

所以从这个角度来讲,我的期待就是,以美国为盟主的民主国家,和他的盟友们能够尽早地形成民主国际,和中国人民站起来,和中国人民站在一起,支持中国人民,结束共产专制在中国的肆虐,结束中共幽灵附体中国百年,让中国早日回归到一个正常的社会,让中国人能够拿到作为一个人,应该有的尊严与人权,能够过上一个人真正应该有的生活,这就是我的期待,我也会为此不断地和朋友们一起去努力。

我想谋事在人,成事在天,人神共怒的一个中共邪灵,不可能持续地祸乱世界,不可能持续地奴役迫害中国人民,这是不符合天道的,所以我们一起努力,结束共产专制附体中国百年,才是正道。

林澜:非常感谢陈光诚先生带给我们的精彩分析和您的观察。再次谢谢您接受我们的专访。

来宾:谢谢,谢谢,很高兴跟大家交流,期待我们一起努力。

林澜:好。谢谢您,也感谢各位观众的收看。《新闻大家谈》,下期节目跟您再会。

 

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(责任编辑:刘明湘)

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