【热点互动】美中会议火爆开场 无果而终?

【新唐人北京时间2021年03月20日讯】美中首度会谈,中共为何敢上演“战狼”秀?寻求合作空间,美方是否会陷入中共“谈判陷阱”?| 热点互动 03/19/2021

嘉宾:

时事评论员:唐靖远
中国问题专家:横河

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(责任编辑:浩宇)

【热点互动】美中首度会谈,中共为何敢上演“ 战狼 ”秀?寻求合作空间,美方是否会陷入中共“谈判陷阱”?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是3月19号星期五。美中高层阿拉斯加的首度会面开场火爆,双方言词激烈不说,中方发言还严重超时,并且在美方补充发言之后,批评美方不遵守基本的外交礼节。外界指中共代表在阿拉斯加上演了一场战狼秀,而这主要是演给国内民众看的。不过社交媒体上,许多美国分析人士却认为中方的表现是对美国的侮辱,并且这就是中共真实心态的体现。

在会谈结束以后,美方举行了简短的记者会,表示会议艰难一如预期,但是双方也有合作的空间。那么如何看待这次会议的实际效果?对于接下来的美中关系会有什么样的影响呢?今晚我们请来两位嘉宾,来解读美中阿拉斯加的这次会面。在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:好,谢谢。那么还有一位嘉宾是通过skype和我们连线的中国问题专家横河先生,横河先生您好。

横河:方菲好,大家好。

主持人:谢谢。好的,我们就来解读美中的这一次会谈,我们先请唐靖远先生来做一些解读。唐靖远先生就今天这个会面,我觉得最大的看点,其实也是算是看点啦,因为通常这种会议都很枯燥无味,但是今天这个还真挺有看点。其实就是杨洁篪一开始的这种强硬开场,而且一说说了17分钟,然后翻译翻译之后,他又做3分钟的补充。所以很多人就被惊住了,我想美国代表好像都是一下子觉得说很突然,完全没有料想到中方会这样的表现。

先问您一下,您怎么看杨洁篪这个表现,您觉得他这个是现场的有意表现?还是说他是事先计划好的?那么如果事先计划好的话,这个反映了中方一种什么样的策略呢?

唐靖远:我觉得他不太像是临场发挥,他应该是明显是事先预计好的,就是事先计划好的一个动作。我觉得至少有三个原因,首先第一个我们从现场画面看来,杨洁篪在布林肯还有沙利文发言结束以后,他们两个都只有两分零一点嘛。然后他就开始了,而且一开始他就没有要停下来的意思。几乎可以说这17分钟左右是一气呵成。而且他是有稿子的。

主持人:他有稿子。

唐靖远:对,看着稿子在发言的。所以整个这个过程,你就可以看到他明显是有备而来的,他不是说是属于临场的一种好像心血来潮的一个发挥啦,这个是第一个原因。第二个原因,我们都知道这次会谈其实,尤其是中共这边对这次会谈是非常重视的,对吧。美国还相对来说就不断的在……

主持人:降低预期。

唐靖远:降低淡化这次会面的重要性,但是中共那边是不断在渲染,这是战略对话,这是怎么地,也很有可能迎来一个什么机遇之窗什么等等之类的。也就是说,站在中共的这个角度来说,这个是它们在就是换届以后,对新政府的第一次的高层的接触,那么中共它的确是有这种想法,看看能不能试探出对中共这种制裁有所改变是吧。因为之前《华尔街日报》已经有报导,中共这边其实提出来大概三方面的要求。希望针对对华为和中兴国际这一类芯片,最关键的制裁要取消。

还有第二个,对党员,什么记者,还有留学生的签证的限制要取消。第三个,对休士顿的领馆希望恢复。这个就是中方这边提出来的。其实你可以看到这几个条件,它反映出来都是中共是有求于美国,被美国卡住的。所以在这种情况之下,中共它应该是很重视这样的一个会谈。

如果说是杨洁篪他有这么一个胆子,说是自己突然心血来潮临场发挥,就把这个会谈要是给搞砸了,这个政治后果,绝对是他不可以承担的。所以我觉得杨洁篪这种人,他混了这么多年的,他不可能说掂量不清楚这个轻重。所以说我觉得从这个角度上讲,他这次今天突然这种发言应该是得到,至少是得到高层授意、同意,或者说是你可以这样说,然后他才敢这么去说的。

换句话说,我觉得他严格意义上讲,因为现在有一种说法,认为他是故意的一种表演,表演给大陆的民众看。其实我觉得严格意义上讲,他不是在表演,他其实是在按照最高层的要求在执行。他不是在表演,他是在执行,他必须说这些话。

第三点,我觉得还有一个原因,杨洁篪我们都知道,过去其实还跟美国的高层,过去的一些是建制派的一些政客,关系非常好的。他也一直都被视为是中美关系的一个斡旋人。就是因为他的色彩相对来说是比较温和,他也比较了解美国一些实际的情况,算是知美派。他在中共的外交系统里面一直都被视为,算得上是一个资深的知美派。跟布什家族,尤其是关系特别,在布什时期,他其实是很受看重的。布什甚至见他的面都不叫他的名字,叫他tiger,叫他老虎,叫他的外号,因为他的名字里面有一个虎字,所以它是这么一个情况。但是你就会发现这次突然他这个角色发生了巨大的改变。

主持人:没错。

唐靖远:本来是一个沟通,双方的斡旋,说白了就是和稀泥,应该是这样的一个角色。

主持人:打圆场。

唐靖远:打圆场,突然一下变成一个战狼领袖。这个巨大的角色的转换,我觉得像这种也不太像是,可能说是他自己出来一下子,就是临场一下发挥,心血来潮敢去做这样的事情。因为在中共这种体制下,我们都知道你作为一个外交的高层人员,你负担什么样的角色,那是给你的,是设定的。没有高层的同意,你绝对不可能会说轻易的你就自己来发生这样一种转变的。所以基于这三个原因,我觉得基本我可以肯定他是,应该是一种有计划的行为。

主持人:但是这也确实提出了一个问题,杨洁篪作为一个一直唱这种可以说是白脸打圆场,像你刚才说的斡旋的人,为什么这次他会变成一个战狼的领袖?为什么他跟王毅在一起的时候,反而是他在唱红脸。红脸就是属于这种强硬派,白脸就是这种好像友好派,为什么会有这样的一个变化呢?

唐靖远:我觉得这里背后有三个原因。首先第一个因为他的级别,杨洁篪的级别肯定比王毅要高。以他一个更高级别的人来说出这种很强硬的话,那么可能会对,他觉得对美方来说,产生了这种震慑作用会更大。第二个原因,杨洁篪并不是说没有唱过白脸。去年他跟蓬佩奥那次会面,他其实基本就是唱的白脸,但是不起效果,没有作用。所以我觉得中共高层可能也经过一个评估的,杨洁篪你去年你做这一次,去跟蓬佩奥会面那一次,你就是唱的白脸,但是一点都没有任何的作用,它觉得那你可能有必要转换一下角色来试一试,就这条路走不通,我肯定就走另外一条路嘛。

第三点,我觉得一个最重要的原因,是跟杨洁篪他这次发言里面有关系的,因为杨洁篪这次发言里面有一段话,大概的意思,我觉得其实说得很重的。他的意思就是说,美国你们的舆论不代表世界的舆论,包括西方,整个西方也都不代表这个世界的舆论。包括你美国的价值也不代表普世价值,你们就只能是代表美国政府而已。

他当时还加了这么一句话说,无论是从人数的多少,还是这个世界的潮流来看,你们都不代表就是能够代表整个世界的秩序的意见,大概就这个意思,原话我记不太准确。你可以看到,我觉得他这段话说得是非常重的。因为这段话,它实质上就是表达了一个意思,彻底否定美国在当今这个世界秩序的领导者的这个地位,意思很清楚,就差最后一句说,你们已没有资格当老大,你该下台了,你该离开了。

主持人:顺下去其实就是这个意思。

唐靖远:对,他就表达这个意思。你们没有资格当老大了,谁来当老大呢,他不是说了嘛,无论是人数还是世界潮流来看,你们都不配当老大了,那应该就是我们来当老大,他其实这个潜台词已经非常明,所以我个人看来,他对这个问题,这个话他其实说出来是很重的。它需要要杨洁篪这个份量,这个级别的人。为什么杨洁篪抢著来说这个话,它其实真正的意义,它的确不是谈判。

它是要藉这个全世界都聚焦这块的这个机会,来相当于发布宣言一样,把中共这种宣言,就是习近平那个东升西降的这个判断,世界的潮流已经来到一个分水岭,美国你们已经不再是老大了,你们应该下台了,应该由我们取而代之了。要把它像一个宣言式的,要把它给说出来,然后利用这种机会,瞬间让全世界所有人都听明白了,你们美国已经不配当老大了,它就是要表达这个意思。

在我看来,它这个问题其实是,可能这个是最主要的原因,就是要由他来说。因为杨洁篪是整个代表团的团长,他是一把手,最高级别的,所以由他来说这样有份量的话,是最合适的。

主持人:我觉得这个挺有道理的,因为我看到有一个西方人的分析,他也在说。他说看了这个之后,它的标题就说,实际上中共就是在说,美国不是世界的老大了,不是超级大国了,那我中共才是了。所以实际上这也解释另外一个问题,通常很多人认为中共不管怎么样,它这个阶段还是有求于美国的,关税各方面也好,芯片也好。所以在这样一个第一次会议上,你不管怎么样,你可能不太愿意把它搞砸,对不对?但是用这样一个强硬的方式开场,在某种程度上是不是也像您刚才所讲的,它反映了习近平这种对“东升西降”的绝对的信心?而且他认为他用这种强硬的方式,也可以达到他所想要达到的目的呢?

唐靖远:我觉得他是准备了两手。就是说中共在过去其实一直它都有一个……我把它叫作阴阳两手,或者是叫做明暗两手,什么意思呢?就是中共它的外交系统,它们有一个习惯、一种模式,它非常容易出现,就是在这种公开的、这种国际性的这种场合,外交的,很高调的这种场合,然后它会高调的去表现自己的强硬。

就是利用这种所谓的民族情绪,把自己打扮成为一个民族利益的代表,它会非常的高调,说话也会非常的强硬,言辞都会非常的尖刻的,会很难听。但是呢,一旦是关起门来,私下里会谈的时候,中共它往往就会容易做出一些重大的让步,一些实质性的让步,或者说是送出很多的礼包啊,给个……我觉得用个通俗的一个比方,过去我们经常说,中共它其实就是两手嘛。一手就是公开打你耳光,然后关起门来的时候,再喂你几个糖果。

所以这一手呢,其实经常是让中共,尤其是在对付一些对中共不太友好的,这样比较排斥中共的这样一些国家,在外交上它是屡屡得手。所以我个人的这个,就是判断这一次的会谈,习近平其实也是有准备了这两手。就是他要在这个公开的场合,因为只有几分钟吧,前边,你说也就只有十几分钟。然后呢,把他想要说的这些话,哇!这个姿态要做足,把他想要传达的这个,就是刚才我们说的,美国你已经不配当老大,它这是舆论战,舆论战的非常重要的一步,它一定要把这个信息要释放出去。

所有达到这个目的以后,再接下来的这个关门、闭门会谈的这个阶段,那很有可能它会在做出一些实质性的、给出一些好处什么等等这样的,这样它还是可以维持至少整个,不至于美中关系彻底的崩盘。像你刚才说的,因为很多人他会有一种担心嘛,就你要这么一味的玩这个战狼,是吧,这么的高调,你要万一美国这边真的拍桌子走人了,就是彻底搞砸了,你不是就是有点搬起这个石头砸自己脚吗?但是我觉得习近平他应该是准备了这么两手。

就是有硬的一手,也有软的一手。但是软的一手呢,他不会让你外界知道,不让你外界看到。而且实质上我们看到从现在,因为现在会谈已经结束了。从会谈结束的实际的最后的效果,我们看到苏利文和布林肯都有出来表态,是吧。他们的口气已经在开始放平,在开始放软,甚至还表示说是在未来还会可能保持和中共的接触。

甚至苏利文当时还说了一句话,我记得很清楚,他是说:“当我走出这个会议室的时候,我感觉自己的眼前是明亮的。”他说了这么一句话。所以这个意思你就很清楚了,就是他们一定可能是觉得自己,站在他们的角度,觉得从中共这边应该是得到了一点什么好处,让他觉得唉呀好像看到了一些希望,或者是看到了前途是光明的,双方可以有合作,因为他也明确的说,双方是有谈到一些合作的问题。关于什么伊朗啦、朝鲜啦,各个地方,可能都有一些合作的项目。换句话说,中共有可能给了一些这种承诺。当然中共的承诺靠不靠的住,那个是另外一个话题了,是吧。但是至少我觉得它反映出了,中共这两手啊,我觉得它应该就是比较明显的。

主持人:是,在闭门会议中很可能有这样的一个因素。那我也想请横河先生解读一下,就是刚才横河先生我们解读一下他这个会议。我也想请您谈一下,就是特别就是在中共的这样一个,它针对这次会议的总体的一个策略,外界认为像杨洁篪这种特别强硬的作风,什么超时10几分钟、20分钟这样的,他其实是做给国内的民众看的。

但是也有很多美国人认为说,这个东西是对美国的侮辱。而且呢,他这种作风或者是这种姿态,其实体现了对于拜登政府的一种,就是他们认为拜登政府的软弱,所以他才敢于这样做。您怎么解读呢?

横河:这个事情是计划好的。就是从一开始的时候,美方呢其实在会谈之前,就已经提出来了,就是哪些东西我们必须要谈的。那其中就谈到了新疆啊、台湾啊、香港啊这些事情。那么实际上所以中共是准备好了这个讲话,当然它可能准备两份讲话。如果美国在开始的时候,不提这几个这个所谓的红线的问题,那它们可能就换另外一套东西,那这套东西肯定是上面直接授意的,就是习近平直接授意的,就是你必须要保证在公开场合,一定要把他们驳回去。所以说这个从时间故意延长,到如此强硬,这是准备好了的。

那准备好当然它是一方面也是给习近平看,就是说我完成了你的任务。对于中国民众来说的话呢,因为现在实际上这个中国的这个国内的民族主义情绪是相当高涨的。就是对于尤其是到了这个疫情后半期,他们认为中国反而控制的更好,而世界各地都没有控制好。它的这个疫苗还在支援全世界,这对于很多不是直接受害者的人来说的话,觉得是非常提精神的。

所以现在这个很重要,就是说对于中共现在高层来说的话,实际上他们是一方面在玩这个民族主义,一方面呢也在顺这个势走,所以他们不能够在表面上露出任何软弱的地方。

那么另外一方面,你可以比较,就同样扬洁箎两年前见蓬佩奥的时候,我们就不讲那张照片了,我们就说整体来说,他是非常谦卑的那种态度,至少是就是很符合外交礼仪吧。那这一次呢实际上,就是很明确的,那个中方的态度是改变了的。那么我们想实际上从两年前到现在,中国的经济、政治、军事实力并没有突破性的增长。美国就是说在闹的问题的话,他整体实力也没有非常明显的下降,所以说这两个位置并没有发生重大的变化。

那么唯一变化的就是美国政府变了,因为中国政府没有变,中国还是从习近平2013年上台以来到现在一直都是他。所以这些外表其他的因素都没有改变,只有美国政府改变了。而美国政府的改变对中共来说的话,它实际上是认定了这个拜登政府要比川普政府要容易打交道的多,它有这个信心。因此我觉得这个里头呢除了就是做给中国国内看,也同时做给美国看,实际上它是在测试美国的压力,就是施加这个压力到什么程度,现在这个政府,拜登政府和他的团队能够接受,就是在公开场合能够这样做。

其实我认为公开场合比私下的要重要的多,因为公开场合实际上对中国人来说的话,就是个面子,我不给你面子,你能不能咽下这口气?如果能咽下这口气,那么下一步他就会提出更多的要求来。就是说对于中共来说的话,它不存在一个跟你平等待人的问题。就是说中共要嘛就是被人压,他认为人家在压它的时候,它就装孙子。它就是这个韬光养晦什么之类的。但是一旦达到强大的可以跟你平起平坐的时候,它一定要想办法压倒你,所以这里没有双赢这一说。

它就是随时的在看,如果你有任何地方表现出弱点的时候,它就会扑上去。这就跟这种野兽闻到血腥气是一样的道理,因此它必须要试探,那么这种试探还不能够私下谈判的试探,私下谈判没有人看见,谁也不在乎。关键就是在这种既不是正式的双方会谈,也不会签订条约的这个机会其实是最好的。所以中共我觉得是计划好了的利用这次非正式的,却是非常高层的谈判,来试探美国能够承受多大的压力 。

主持人:是,美国方面呢他是觉得很多美国的分析家,我看这个他们在讲,他们觉得这是表现出了习近平和这个中共对于美国拜登政府一种轻视。所以现在就是说呢,我不知道您怎么看在会议上,布林肯当场是有回应的,对于这个杨洁篪的话。然后他的回应呢,就是中方当然说,美方你有你的人权问题,你的人权问题其实根深蒂固的,然后你屠杀黑人啊等等。那个我想了半天,我也想不出他什么时候屠杀黑人?但是呢,他就是不管怎么说,就把美国骂了一通。

布林肯他说:“我们知道我们不完美,我们会犯错,我们遭遇挫折……等等等等。但是我们会直面这些挑战,我们不会忽略它们,也不会假装它们不存在。有时很痛苦,但是我们每一次,都会让这个国家变得更强、更好、更团结。”

我觉得就是他这样的一个回应很可能,当然就是很外交啦,当然也很可能就是说,你看你中共,你看我们都面对我们的缺点我们都去改进,你为什么就不能面对你的缺点呢?我想他可能有这个意思。但是您觉得他这样一个回应的话,是不是足以就是针对中共这样挑衅,他这样的一个回应是否足够呢?我不知道您怎么看?

横河:这个严格的说根本就算不上一个回应,因为他那些指控是毫无道理的。首先就是他指出的这些事情,当然有一些事情可能是有,比如说对民主的这个,美国制度现在运行的信心的问题,这可能是有这个道理,但是那场屠杀黑人,像这类的事情根本就是无中生有。所以你并不是说这个时候你需要来检讨或者是来澄清,因为对方是知道事实的,所以对方是故意抹杀事实,这时候就应该是怼回去的应该是。

在这方面不存在一个外交辞令的问题,因为外交辞令是双方的,如果有一方破坏了外交这个礼节的话,那么另外一方当然你可以用外交辞令来回答,但是必须针锋相对,实际上你回答的东西跟他指控你的根本就对不上。所以说我觉得这种方式呢,当然我不能说这种方式不好,对有些人来说可能这是有风度的一种方式。但是对中共来说的话,你真的还不能够这么有外交风度,你就是有的时候就是要把它该澄清的事实,澄清的不是说你在历史上有多大的问题或者怎么样,因为这个不是一回事,因为美国关注的中国问题,无论是香港、台湾、西藏、新疆它都是现在正在发生的事情,都是现在。

主持人:而且影响到国际秩序的事情,影响到国际格局。

横河:对,这个是非常严重的就是必须立即制止,或者是立即要采取对应的,而它所指控美国的,一般都是在半个世纪或者是一个多世纪,就是黑人黑奴在一个半世纪之前就已经解放了,就没有黑奴了。所以这都是一个半世纪以前的事情,你把历史和现实进行比较,这本身就是错误的,就是说这个比较的逻辑是错的,这点你可以给它指出来的,就是说历史问题是我们自己的事情,但是你现在是危害国际秩序,你现在在违反普世价值。

这个我们今天把他指出来的跟你所讲的这个黑人的问题,不是一回事。当然美国有自己的问题,他最近这段时间把一个本来不存在的问题给炒得太热门了,就是这个左媒和这个左派,炒作这个种族问题,但是这个不应该是由这个外交官在对中共的这个时候去承认或者是去谈这个事情,不应该是这样子。

主持人:对,所以就是说我觉得拜登的这个团队呢,他似乎还在沿用过去那种老的外交方式,来针对现在这个新的问题,特别是现在的中共,反正我不知道这方面您有什么样的观察,然后另外就是比如说像他这一次会议之前,他是定下了一个相当强硬的基调,比如说这个对24名中共官员的制裁也好啦,先去跟日本、韩国建立同盟关系也好啦,然后美国对中国电信公司的这种制裁也好,就是他有一系列动作,确实为这个会议定下了一个强硬的基调。但是您觉得他这样一个一系列动作对这个会议有没有起作用,就是对增加美方的优势有没有起作用?

横河:我觉得这个倒是没有什么作用,因为对于这些制裁,因为这些措施并不是现在开始的新的措施,你像对中共那边的高技术的公司进行某种程度的制裁或者是限制供应,这个是在川普总统任上就已经开始制定的政策而且部分已经实施了,而24个制裁的中共的高官实际上都是以前被制裁过的。分三批制裁,一批是14个副委员长,还有另外的几个,就是还有10个另外10个分别在去年11月份和今年的1月份都已经被制裁过了。

这个只是表示什么呢?就是这届政府在对中共的香港问题方面的外交政策,完全延续前一任的做法,没有任何改变,它实际上是表示这么一个意思。24:39这些表示虽然相对来说比人们期望的拜登政府的立场要强硬得多,但是对中共来说也许他并不认为这是实质性的制裁,或者是实质性的会有影响。因此中共很可能并没有在这方面过度的在意你们事先设的这些东西。

如果说你有一个新的制裁,就是新的措施是前任完全没有做过的,而又能够真正打到中共的痛楚的,那么可能会有一定的作用。但是我觉得好像现在因为中共认为它正在上升期,正在取代美国的这个过程当中,所以说它这个强硬的基调,不但会由于你一两项新的制裁,更不要说是老的制裁了,会有很大的改变,这个是一个既定的中共既定的方针。

主持人:所以美国方面可能是寄希望于我这些强硬的手法能够让中共比较收敛,但是发现说不一定能起到他们想要起到的作用,所以这方面的话是不是就是说确实你很多行动要跟上,就像蓬佩奥说的,你的力量能阻吓坏人,但是软弱招致这个战争。

横河:对,这是一个全面的,就是说中共是看你的漏洞的,看你的就是有什么害怕的地方,26:03如果美国政府如果真的想个气候上面要和中共合作的话,那中共就会把它作为一个杠杆来使用,因为中共肯定不会去照着做,但是你要有求于它,它就可以随便的去承诺一些东西,然后美国就要做出让步。就是说对于中共,就这些没有什么意义的这种事情你只要去做了,实际上你在其他的方面就很难表达出强硬来,因为中共实际上是看到了你的漏洞的。

什么气候问题呀,什么北朝鲜问题,你想跟中共合作来解决,这不是很奇怪的事情吗?那不就中共闹出来的吗?虽然这些事情他是连贯的,就是整个外交政策是成一体的,他不大可能把一个事情单独拿出来,我这件事情强硬,那件事情我求你,这就是他政策的这个矛盾性的地方,就是以前这个这次布林肯还专门又重复了这个,就是该合作的合作,该竞争的竞争,该是敌人的就敌人。

这怎么可能混在一起,整个外交政策你怎么可能这三个在一起呢?只有中共可以这样做,中共倒是把这个玩得很好,但是中共本质上没有变,它把美国直截了当当敌人,从头到尾没有变过。它只是在表面形式上骗骗你而已,你如果说真的相信了这三条能够混在一起做的话,那美国就是不可能让中共感觉到它有必要去收敛一点或者怎么样。

主持人:是,我也想听唐靖远先生谈一下,就是我也感觉它这种事其实是,如果你这样做你是玩不过中共的,说白了就是这样。所以蓬佩奥他这句话我觉得挺有意思,您怎么解读他说的这个力量阻吓坏人,那么这个软弱招致战争。

另外他还在今天的一个采访中的专门提到,他说很不幸的是拜登政府把这个气候的合作,当作是一个外交国际这样的一个重中之重,但是呢,他说很可能他们会牺牲美国的国家安全来换取中共的虚假承诺。

唐靖远:首先第一个蓬佩奥他说这个就是力量可以阻吓坏人,软弱招致战争。我觉得他是应该有所指的。他可能指的就是指这个就是二战爆发之前那个当初,欧洲整个整体上对纳粹采取这样一种绥靖的政策。就是因为当时集体的这种软弱,觉得这个让纳粹步步的得逞,步步得逞最后你还是避免不了战争。他们当初绥靖的这个目的就是想要觉得就是我们……

当时我记得张伯伦,英国首相张伯伦跑到这个慕尼黑去和这个希特勒签了一纸合约,下飞机之后就挥舞的这个合约,这个是一个经典的镜头,这个是在1934年好像是,那就是这个和平已经搞定了,你看我们从此以后再也就可以高枕无忧了,结果没有几年战争就爆发了,就说这个意思。所以我觉得其实蓬佩奥他这么说的意思,应该是在警告、提醒这个拜登政府,就是在对待中共这种极权这种流氓的情况下,你去示弱永远都不可能说得到对方合作的机会,你只会助长它的气焰。恰恰相反,

而且事实上我们也看到了,就是说你看蓬佩奥和川普可以说对待中共是最强硬的,打击中共是最狠的,但是恰恰他们跟中共这边会面的时候,中共是至少这个表面的礼节上是最尊敬的。反过来拜登你这边处处地去释放一些信息,去示好中共,恰恰中共对你是最不看在眼里的,就像今天这个讨论这个话题,这种场合可以公开地对着这么一直骂了十几分钟,就根本就没有把你放在眼里,就是公开的羞辱你嘛。

所以其实我觉得这个表现本身它也就是印证了蓬佩奥的这句话,其次就是说,跟他蓬佩奥他说的那个关于气候变化的这样的问题,我觉得这个他说的非常透的。表面上看上去这个气候变化好像只是一个环保议程,其实它对美国的国家安全有非常重大的关系。因为我们已经看到拜登现在所采取这种极端的环保政策,为了因应所谓的气候变化。这套环保政策其实把美国相当于在自废武功。美国本来是能源独立的,他一采取这样带来两个后果。

首先第一个美国失去能源独立,不得不再去依赖于中东的石油,同时还自己国内丧失的大批的工作的机会,就是能源产业的工作机会摧毁了一大批,那么它就会带来一连串的问题。如果说美国的能源不得不去依靠中东的话,中东很有可能会再次陷入到以前的混乱状态当中去。因为美国要保护自己的战略利益,你就得必须有各种的军事、经济各个方面的力量你得投入到那,确保你的国家利益。

很有可能使那个地区再次陷入到复杂化,那么也就是说不排除很有可能再出现相当于当年的恐怖主义者的抬头,很多仇美的势力他又会针对你,又来开始搞事了,这个不就直接给你的国家安全带来一个最重大的威胁吗?这个是第一。

第二一个威胁是什么?就是来自于中共。因为我们都知道现在中共毫无疑问,包括拜登政府自己也都承认,中共就是我们的头号战略竞争的对手,至少他嘴头上是承认的。但是他现在实施的政策恰恰是在放中共一条生路。因为川普政府时代是制定了印太战略以后,就是把整个美国的战略重心,你看川普从中东是彻底的抽身的,摆平了中东,签订很多和平计划,然后把这个军队阿富汗啊、伊拉克全部撤军,都撤出来,从叙利亚撤军。

主持人:还从德国撤军。

唐靖远:对,都撤军,撤出来。然后把整个战略重心无论是政治、经济还是军事的,都是放在印太。就是全力以赴来对抗中共,中共的实力跟几十年前完全是不可同日而语了,这是一个非常强劲的对手,你不能小看它。虽然中共邪恶,但是它的确是有实力的。但是拜登如果把美国失去了能源独立,使美国不得不要到中东依然去获取保证自己的战略资源,那么美国就必须得要分心。

相当于美国无法把自己的战略重心从中东那个地方转移到印太地区来。他不相当于让中共就有了喘息之机吗?所以就相对放了中共一条生路,从这个角度上讲你等于是又给自己树立了第二个重大的国家安全的隐患在这儿,这么一个强大的对手在这,你完全无法分心去对付它了,你还得把那边去摆平,就这么一个意思。

主持人:是,而且我觉得不单单是明显的国家安全,因为他如果要有求于中共在气候合作上,他可能在很多其他方面多少做些让步,明里暗里要做些让步。甚至包括在华为、在一些高科技领域的让步,那个实际上也是对国家安全的威胁。

唐靖远:我非常赞同刚才这个,我简单补充一句就是横河那个判断,就是说像他现在说我们把竞争和对抗以及合作,我们好像是把它分开来,就是桥归桥、路归路,这个其实一厢情愿的,根本不可能。中共从来都是用这个杠杆去敲动那个杠杆的。

主持人:对,所以我觉得他们在沿用一种旧的外交思路。当然就是说即使从旧的外交思路来看,这个也似乎是非常幼稚一种手法。但是还有一个危险,就是如果他实际上今天开会结束的时候说:我们在伊朗、阿富汗、朝鲜、气候问题上是有合作空间的。那么感觉上他可能下面还要接着跟中共来谈怎么合作,如果一旦开启了这样一个谈判的机制,他会不会陷入像博明所说的一个谈判陷阱呢?中共的。

唐靖远:我觉得这个答案是肯定的,是无可避免的。因为中共这几十年以来,对美国一直使用的就是这种手法。中共需要两个东西,第一通过谈判从美国这边获取多多少少的就是资金、技术等等。就是让美国保持开放,那么中共可以通过各种手段来进行渗透和扩张,这个是第一它需要的。第二中共需要时间,就习近平现在不是已经做出这种判断,说东升西降,但是实质上现在世界上所有人都看得清楚,现在中共的综合实力其实和美国还是有一定的差距的,但是这个差距已经比较小了。

要按照习近平自己的判断,他认为中共可能再过个十几年,他不是制定2035年远景规划吗?十四五计划和2035年。最多就是到2035年,我觉得习近平所说的我们就要基本实现这个国家的现代化。其实这个话的背后换一个表达的方式,他应该的意思说那个时候中共就会成为世界大国,大到会取代美国,会完全超过美国。所以按照他的时间表来计算,中共的这种谈判就会是为它去争取时间、争取空间的一个非常重要的手段。我记得那个金灿荣,中共不是把他视为所谓国师。

主持人:国师。

唐靖远:所谓国师。金灿荣就曾经有这么一句话:我们现在其实只要保住一条“不跟美国直接的开战”,只要不跟美国直接开战,我们只要按照我们的计划走到十几年以后,我们一定会超过美国。他就直接公开这么说。

主持人:所以很危险。就是对于拜登政府来说,能不能应付中共这种狡猾和强硬,真的是一个很大的考验。那我想问一下横河先生,在您看来这一次会议现在已经两天了,尘埃落定了。它的实际效果是什么呢?

横河:实际效果,我觉得两方面。一方面是从想谈的内容来看的话,应该是双方达到了目的。就是双方的目的其实就是向对方表达自己的观点,就是对你我有什么看法,然后我自己对你有什么期望值,就是我自己的红线是什么,你不要触及这个,双方实际上是把这个说出来了。这个是通过正式的方式,这也是人们很早以前就对这个会议最高的期望值就是这样了。

主持人:对不起,我插一句。中共的红线好像说得很清楚什么台湾、西藏、香港,美国红线是什么呢?

横河:对,美国没有说红线。美国实际上指的是这些我们必须要说,然后就把它说出去了,因为一开始的时候美国方面实际上说出来的都是指中共方面的问题,就是把它说出来,他并没有说自己这方面的。那么这就是这次会议的预期,虽然说当中有一些插曲或者是中方突然之间表达,但是这个其实也没有太出预料之外。因为美国在此前放风出去就要谈这些东西,实际上是指望着中共反击,他们也想看一下中共最后是怎么样的反击。

但是它会有一个后效应,这个后效应实际上对美国国内的。就是它对拜登政府的这个政策来说是有一定的影响力的。就是说它等于是把拜登让步的这个空间给堵死了很多。按照美国不管是在政界还是在民间,对中共的态度本来就已经非常不满意了。现在好像是把中共认为是敌人的,美国民间的人数比例是达到了好像历史最高点。

所以说如果是这种表现形式、这种表达方式的话,让美国的各界看来就是更不能容许美国政府让步了。美国政府最终多多少少要从民意当中得到一些,因为它不仅是完全来自民间的,它也包括军界也包括智库,还有就是两党。现在两党对于中共的态度,可能是美国现在政坛上唯一这个例外,就是大家都是一致意见的。

主持人:唯一有共识的。

横河:对,唯一有共识的,其他每一个都是针锋相对,都没办法谈的,坐都坐不下来谈的,就唯独这个可以是达成完全一致。所以说在这个事情上拜登政府将面临非常大的压力,无论是来自国会还是来自民间。就是说如果他要退让的话,对于中共。所以这一点来说的话应该是这一次会议所得到的一个成果,尽管这个成果可能不是中共所期望的,但是这个结果是肯定有的。

主持人:就说其实中共的强硬,反而让拜登政府可能也不得不延续川普的这样一个强硬政策,至少在表面上。

横河:对。

主持人:但是您觉得一个是在实际行动上,拜登政府对中共能强硬到哪一步?另外一个就是接下来您觉得会有更多的会谈吗?

横河:更多的会谈应该还是会有的,尽管可能会拖一段时间。因为现在看不出来拜登政府会有像川普当时那样子,说不谈就不谈,回过头大家就不接电话到这种程度,可能不一定会。因为他们这个做法是不一样的,因为他是America back,就是美国又回来了,回到哪里了?回不就是回到克林顿、小布什和奥巴马那个时候嘛!所以他不会是回到川普那个时候。那个之前实际上就是绥靖政策,所以说谈还是会继续谈下去,但是会谈出一个什么结果来就很难说了。

至于说会不会对中共强硬?他肯定达不到像川普总统那样强硬的程度。但是也不见得他会一下子就软到什么程度,这个也不见得。因为他毕竟还有一个国会,国会立法是一个很大的约束。你看国会现在正在准备立法,一系列的可能是针对中共的比较大的这个法律措施,可能会要出笼。这个可能它也是对政府的一个约束吧,就是你有些法律部分,你是没有办法去违反的。就像和台湾的关系,它是由法律定下来的。

所以不管哪一届政府上台,不管对中共多软弱,在台湾问题上它能够移动的空间,其实行政当局是相对比较小的,因此我并不指望它会非常强硬,但是我也不会说它很快的就会彻底的软下去。

主持人:就在短期内可能没有什么太多的让步空间或合作空间。

横河:对,我认为短期不会有特别大的变化,美国方面可能还是要拖一阵子。

主持人:那这方面,唐靖远先生很快您有什么样的预测?

唐靖远:我基本上比较赞同横河先生的分析,就是说拜登政府很有可能采取的是一种延续一种有限的强硬。因为毕竟这个大环境在这儿,他不太可能就很快的就完全就绥靖就变得软下去。我就打个比方如果说是我们用一到十分来打分数,对待中共的这种强硬的程度。奥巴马如果说是不及格,只有四、五分,那么蓬佩奥和川普可以达到九分,我觉得拜登他可能给自己的设定大概就是及格,六分到七分这个样子。他会从川普时代的那个会退下来一点,但是不至于说完全回到奥巴马时代,毕竟现在整个大环境已经不一样了。

主持人:是,而且还有一个很快的今天发生了一个事情,我觉得也跟这有关。今天在社交网路上疯传,拜登在登上空军一号的时候连摔三次。这个对于一个年纪大的人来讲,其实是比较值得同情的一个事情。但是问题在于外交是内政的延续,当美国国内现在这种局势,我认为是有非常大的不可预测性的。那么对于中共来讲它看到了这个情况,是不是您觉得会不会习近平比如说看到了这个觉得说,他更加强了东升西降的这种绝对的一个信心?

唐靖远:我觉得答案是肯定。因为拜登今天连摔三次,这个其实它反映出的一个非常突出的问题,就是他的协调性非常差了。你摔一次有可能是临时踩滑了,但是你一下连续三次的话,其实就说明他的身体应该是出了问题了。而且他年龄现在又这么大了,马上都快接近八十岁了,再加上他现在在美国国内推行了这么多的极左的议程。这些极左的议程,甭管他是推行哪些,在移民政策也好、还是能源政策也好,他其实最后都是起到的一个作用,就是在大幅度的削弱美国的综合国力,他起到是这样一个作用。

所以你想如果换了任何一个人站在习近平这个角度上看,这么一个可以说是昏庸老迈都已经出来病态的这么一个领导人,然后还在使劲地用极左政策折腾自己的国家。你会想起什么?首先第一个,任何一个像习近平这种作为对手的,他都不会高看你,他都会一定会轻视你,觉得这样一个对手不足以值得重视。

再加上拜登现在用极左政策在美国国内折腾了这种情形,其实我觉得他和当初毛泽东时代,用极左政策在自己国内拚命地折腾自己的国家,是有点相似的。虽然他没达到那种程度,但是他的性质。毛泽东不也是当初折腾极左吗?也是搞这个极左的能源政策吗?大炼钢铁。大炼钢铁其实你就可以把看成是一个非常极端的一种能源政策。所以它导致的就是这么一个结果,就是你自己削弱自己的实力以后,相当于就让对方有机可乘。

主持人:有机可乘。对,其实是对整个世界都是很危险的。好,那非常感谢今天二位的精彩解读。我们节目时间很快又到了,我们也感谢观众朋友收看,还是下次节目再见。

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