【首播】班农:如果中美经济脱钩 中共将解体

【新唐人北京时间2019年10月11日讯】贸易战之外,中美是否会打金融战和科技战?世界最大的两个经济体是否会走向脱钩?川普想要的贸易协议是什么样的?【世事关心】主持人萧茗专访前白宫首席策略师–史蒂夫。班农

 

我是萧茗,您正在收看的是世事关心节目。

班农先生,非常感谢!感谢您再次接受我们的采访!

班农:感谢来到布莱巴特大使馆和我们交流。

萧名:让我们回顾一下这起NBA事件:休斯顿火箭队总经理莫雷(Daryl Morey)发了一条推文,支持香港。 结果中国各种公司和组织都切断了与球队的联系,包括停止向500万中国人直播火箭队的比赛。 然后莫雷道歉了。 所以我的问题是:在您看来,美国公司怎样能抵抗这种压力?

班农:这是荒谬的。 我的意思是,莫雷所做的是对香港那些争取法治权利的示威者们一个基本的支持。 还不只是中国公司呢,我是说,您看到了NBA、您看到了NBA的老板。那个老板是个绝对的胆小鬼。 他应该是一个资本家。 他是个彻头彻尾的胆小鬼。 他们都跪下磕头了。 NBA应该是非常关注民权的。他们对所有人的权利都非常敏感。

萧名:就是。

班农:他们最讲民权了。 他们是美国所有体育产业中最关注公义的,他们(这次)的作为太丢人了。 而且我认为将会有严重的后果。 我认为我们必须开始研究很多东西。 如果NBA要这么做,那么他们凭什么要求政府的资助? 为什么要用纳税人的钱建设这些场馆?

班农:这太离谱了。 我认为,这等于向中国人民(包括中国大陆人民和香港人民)表明:美国公司是懦夫。 他们完全屈服于中共。 我说,他们的所做所为太让人尴尬了。 最终,他们迫使莫雷基本上拿下了这条推文,让他屈服。 我认为这对中国人和香港人来说……您确实看到了自由战士们要面对的挑战。社团主义者是人中最糟的。 他们只在意万能的钱,休斯顿火箭队和老板,那老板最糟糕了,马上跑出来抛弃了莫雷。

班农:非常离谱。而且我认为这是反对美国资本主义的一个巨大的标记,因为(NBA)它理应支持香港的资本主义者的。这些在街头的青年是支持资本主义的人,正在为资本主义而战。(NBA的作为)是一桩丑闻。我认为这凸显了川普总统与之对抗的重要性、美国人民正在努力制止中共对美国公司,那些与其有商业往来的美国公司施加影响。美国的公司就是与这些中共势力有业务往来。这简直令人发指。全是为了无所不能的美元。真丢脸!任何去休斯顿火箭队比赛或NBA比赛的人都应该对所有球队的老板、所有与此有关的人提出要求。历史将对这些人做出非常糟糕的审判,因为中共将要垮台了,对吧?中国会自由的。香港的人民将获得自由,他们,不是西方人民,而是中国的人民——那些“老百姓”,中国和香港的人民,会让西方的资本家为他们的所做所为负责。

萧名:两个月前当我们交讲时,您将香港的抗议者与1776年美国的建国元勋进行了比较。您知道,三天前,香港的抗议者们宣读了香港临时政府的宣言。 这项宣言的精神与1776年的独立宣言的精神非常相似。除了“独立”这部分之外,他们没有宣布香港独立。 因此,您认为这对香港人而言是一个好举动吗,您怎么看……?

班农:您看,我是很支持。 我一直是最早就支持抗议运动和推动法治的几个人之一。 我认为最好的方法就是不要过分自信在机会不成熟时行事。 中共就是在等著香港示威者宣布独立,宣布独立运动。 我认为我们应该…我的建议是:他们是街上被殴打、被橡胶子弹射中、被丢掷催泪瓦斯的人 —— 我强烈建议他们,坚持你们提出的要求。关键的要求是真普选、全面民主和在香港有真正的投票。 对我来说,从此会引出其他事宜。 我认为目前、此刻挑战中国和中共的主权和领土完整,可能是一个过度的行为。

班农:但是要集中精力……您看,他们是爱国者。他们是……他们就像,如我所说的,1776年、1775年时的爱国者。我认为我的建议是:集中精力处理好眼前的急务。您已经提出了五个要求。林郑的政府没有满足这些要求。让我们继续把全世界的注意力集中在这一点上。先这样做,再来看是否会引出其他一些发展。我认为向前跳跃甚至开始谈论独立可能会太超前…我们在这里会太超前,因此重点应该是五大诉求并继续专注于五大诉求,因为香港人应该了解到自己在赢,在赢。中共试图阻止您获胜,但他们做不到。他们就在看你们敢不敢出来。就是的。记住他们说过,中共内部有许多派系。他们都为在香港该做什么而相互争斗。我相信,香港的爱国者们正在获胜,我想说的是,你们已经占主导了,坚持下去。

萧茗:但是他们没有宣布独立,没有提到。。。

班农:他们没有宣布独立,但他们留下了各种伏笔……当你开始做自己的独立宣言时,你正在朝着那个方向前进。

萧名:临时政府声明。

班农:然而这里,我只是建议,我认为有一个更好的方法,当然人们可以有不同的意见。应该让他们做决断,因为他们是在前线被中共暴力相向的人。我认为这是激励并继续激励香港人的方式,对吧? 就是要继续把重点放在五项要求上。如果这五项要求都得到满足,尤其是普选,你知道,你就会赢得一个真正的民主体制,因为香港人会投票支持法治,言论自由,宗教自由,还有其他事情会在那里发展。但是我认为,你就返回到,这样可以证明中共是伪君子……只需要求中共和港府遵守《中英联合声明》就可以了。

班农:最初的协议, 还有中共的虚伪……他们所做的就是试图剥夺你所有的权利,并把你关进监狱。我认为你们赢得了媒体的正面报导,你们赢得了街头抗议的胜利,你们赢得了世界的瞩目。你们在NBA的问题上也会赢。我们先不去设想将来会如何发展。我们只要坚持下去,就会赢的。所以我觉得这很重要。我很喜欢前几天看到的《独立宣言》,但我还是会坚持五大诉求。林郑月娥无法做到这些。你们就继续坚持这五大诉求。

萧名:在林郑月娥动用紧急权力后,她所做的第一件事就是颁布《反面具法》。各界猜测他们这样做的原因是因为西方国家,很多西方国家有相同的法律。因此,如果香港政府做同样的事情,西方国家就不能指责他们。这样有道理吗?

班农:我认为他们完全没有道理。我是说林郑月娥彻头彻尾就是一个灾难。对吧? 她在北京庆祝胜利日。她已经就是一个彻头彻尾的灾难。他们所做的是回到殖民时期的法律并实施它,他们试图做的是一种渐进的戒严法。这就是为什么他们让解放军来增援部队。这基本上就是…反面具法的本质。这和西方国家没有任何关系。他们这样做的目的是推出经过伪装的戒严令,这样他们就可以实行事实上的戒严令,而不必真正宣布。这样西方国家的人就不能坐在那里说:“看,中共控制不了香港。他们必须得宣布戒严”。这太过分了。我想替抗议者说的是:“嘿,如果不对我们使用催泪瓦斯,我们是不会考虑戴面具的。你知道,据我们所知,他们使用的催泪瓦斯浓度越来越高。

班农:他们的各种镇压手段正变得越来越具有杀伤力。所以我认为抗议者应该继续做他们正在做的事情,蔑视林郑月娥和她的整个政权。

萧名:几乎可以确定的是,《香港人权与民主法案》将很快通过。

班农:我不清楚。我并不知道你从哪里得到的信息。我一点也不知道。

萧名:国会山的每个人都在说,

班农:好,那这是一个希望。已经做了很多努力。你知道,要通过这个法案需要很大的努力,但我不认为这是必然的结果。即使它被委员会投票通过了。现在,你记得,众议院完全陷入了弹劾的风暴。对吧? 因此,即使是对美国经济增长至关重要的新北美自由贸易协定(NAFTA)、USMCA,南希•佩洛西(Nancy Pelosi)都在权衡和考量,是否要让川普遂其所愿。

班农:我是《香港人权和民主法案》的坚定支持者,而且我也会尽我所,确保这个法案能够像许多人想的那样获得通过。现在我认为人们热情很高,但我不希望人们变得过于自信,“嘿,这个法案必然通过”。只有等到它真正通过的那一天我们才能放心。商界对《香港人权和民主法案》的抵制将十分强烈。他们会来反对。噢,是啊。他们会说,天哪,你要破坏所有的供应链,这将扰乱资本市场。这将使一切结束。所以我不要认为这件事…它会得到普遍支持,尤其是在参议院。

班农:所以我们必须在众议院通过。也不得不必须在参议院通过。现在,你知道,我们基本上已经通过了众议院相关委员会的投票,我对此非常热心,但我们必须看看会发生什么。但你的观众不应该因此而过分乐观:“哦,是的,这是必然的结果。”目前华盛顿特区的任何事情都高度政治化,围绕着弹劾的整个政题。

萧名:来自参议院的障碍可能是什么?

班农:华尔街的那些公司。你只是看到了NBA所做的反应。还记得中共中央的王岐山对他们在华尔街和全球企业的商业伙伴施加的巨大压力吗? NBA是一个进入中国最成功的西方公司之一,它广为人知……

班农:我前几天看到了一些事情,比如有5亿中国人看了NBA比赛。它可能是美国的运动,甚至比棒球在台湾和其他地方被接受的程度还要高……美国体育已经被中国所接受。你知道,很明显,你知道,休斯顿火箭队和其他的,你知道的在中国的情况。有500万人购买了休斯顿火箭队的直播。我不确定在美国观看直播休斯顿火箭队的人有多少。这说明它有多大影响力。但是你可以看到他们的接下来反应是什么,他们的反应是立即叩头。让他们自己趴下,向中共投降。这甚至都不算亲共。我的意思是,他们马上就把总经理推下了车。“嗯,他很过分”。总经理不得不出来灭火,你知道,撤回声明。

班农:作为一个美国公民,看到他们迫使他这样做是令人尴尬和耻辱的。所以根本不要以为在美国参议院,你不会看到华尔街,以及那些公司,每个人都来游说,“嘿,这会伤害香港的经济。这将损害企业的利益。在推动这一法案的过程中,情况每天都有可能发生变化。虽然有美国人的大力支持,但只要法案还未获通过,既得利益者就不会善罢甘休。

萧名:我的意思是说,目前他们还没有任何表示。是这样的。

班农: 我想你听到了…听到了幕后成吨的东西。我不这么看。我认为幕后不支持香港法案或不想见到这一法案的言论是很多的。他们希望它消失。这些在主流媒体上你是看不到的。不是说每天都在大谈特谈什么香港法案。不错,现在卢比奥还有其他一些人在推进这个事,但是你打开晚间新闻,什么都看不到。你真的没看到什么。我想幕后有激烈的游说,或者至少有一部分既得利益者,他们不想这么做。他们不想这么做的原因,首先(因为)他们知道中共不会坐视不管,中共不会说“哦美国国会,你们通过了这个法案,多好的主意啊!”是吧?“这个主意太棒了。我们怎么就没想到呢?” 中共会大力反击。所以,那些既得利益者与自己的商业伙伴有利益上的关系…记住:一切都与钱有关。明白吗?

班农:很多人跟他们有生意往来,他们不会什么也不做,就坚决拥抱《香港人权与民主法案》。 绝不可能。 而且我不认为您的观众、您的读者也都认为这一法案会被一致接受。 在很大程度上支持者是那些关心自由、关心民主、关心人权的人。他们获得了巨大的支持。 别误解我的意思,前几天法案在委员会获得通过。 在众议院中就是两党都赞成。 您看到的是真正的两党共同(努力)。 每天只要中共一有什么动作,两党就更加团结。 但是要记住,既得利益者是铁了心反对改变西方与中共之间关系的商业模式的。

萧茗:即使《香港人权与民主法案》获得通过,接下来会发生什么事情?我是说下一步呢?我指《香港政策法案》会因此被撤回吗?

班农:哦,我认为有可能。 我是说这就是通过这一法案的全部目的,我把所有这些都灌注到这一个问题中,并试图对香港正在发生的事施加一些压力,一些经济压力。这就是我的想法……您不知道接下来会上演什么。 我知道的是,只要街上还有抗议者,他们就不准备后退,就不会走到中共那边。 我认为应采取一些行动,因为这些香港年轻人英雄般的壮举,坦率地讲令人震撼,而且会越来越激烈。 我指的是,在这个星期天,那么多的人打着雨伞走上街头,和平抗议,我认为这是再次唤醒世人。 因此,我认为香港人民、香港示威者正在迫使西方认真地反思:他们与中共之间过去究竟是一种什么样的关系。

班农:我想您看到了,很多人都在说,而且每天都能看到……所以在香港…NBA事件今天您看到了。 谴责NBA的既有共和党人,又有民主党人,既有自由派,又有保守派。 这真是太神奇了。 这种团结,就像我说过的,在一个干什么事情意见都分裂的国家里……我们是最分裂的,我想自南北内战以来我们就一直如此,甚至比越南战争和六十年代那会更加分裂…… 今天我看到能够让人民团结起来的一件事就是反共。 人们越来越多的了解到中共是如何对待自己人民的……中共是如何奴役中国人民的,人们对维吾尔人、藏传佛教徒、法轮功修炼者、家庭教会信徒、地下天主教徒以及中国普通“老百姓”了解得越多,这些人如何没有任何权利,没有任何财产,如何的确靠着奴隶般的工资苟活于世。

班农:没错吧?香港街头发生了什么,人们每天都可以看到,而且知道的越来越多。香港这座世界上伟大的、最受人青睐的城市之一,如今却变成了一个战场,没错吧?他们让我们之前被告知的一切、要我们相信的一切都受到质疑。我认为,人们有史以来第一次认识到中共和中国人民完全是两回事。中共只是中国人民的一小部分。不到9000万。(中共)真正起作用的也就两三千人。他们控制住了、死死地控制住了中国和中国人民。这一切已经开始发生变化了。您从香港问题上就可以看出来了。所以,每天您看到这些,意识就会越来越清楚,越来越“清醒”。对吧?就是对于发生的事情。所以,您不知道接下来会上演什么。但是,您只要看一看趋势,这个趋势就是越来越多的人站到了香港抗议者一边。越来越多的人在说,喂,这儿发生什么事了?为什么残酷对待这些人?为什么折磨他们?为什么向他们发射橡皮子弹?为什么在直线射程内朝他们射击?

班农: 您说过,我们不知道会发生什么。 刚才我正想问您这个问题。 现在,林郑月娥宣布实施紧急状态法之后,我们看到一辆接一辆的中国军车载着许多解放军士兵进入了香港。 因此,人们担心的是中共当局,因为人们明白,这个下金蛋的鹅不久将下不了金蛋了。 因此,他们知道,如果你对我来说已经没用了,我为什么就不能想怎么处置就怎么处置呢。 因此,这确实令人担忧。 您的预测是什么样呢?

班农:哦,我想这个问题……我不想推测,但是我想,如果您看看目前事态下涌动的暗流……别忘了,这只鹅现在还没有停止下金蛋。 中共需要香港这个通往西方尤其是通往西方资本市场的窗口。 您知道,企业家精神是在港华人的动力,香港已成为世界第三大资本市场。 中共实际上就是这样与西方互动的。 他们需要香港。 他们不想一脚踢开这种会下金蛋的鹅。 那是让他们极为恐惧的事,没错吧? 只是,他们不知道如何与自由的人打交道。 在北京内部,各派之间的争执是谁造成的? 这是怎么发生的? 谁应该为此负责? 究竟路在何方?

班农:所以我们不知道。我确实认为您看到林郑现在变本加厉,这其实就是开始实施戒严。我们需要看一下,如果某些事情最终开始发生,世界是否已准备好支持这一点。这就是为什么美国国会的《香港人权与民主法》如此重要的原因。美国目前真的是在引领整个西方、联合国以及每一个人去努力做到这一点。有卢比奥等其他一些人,现在甚至还有南希·佩洛西和众议院中的人都表示对此支持,并说:“嘿,我们必须采取某种正式的立场,反对戒严。”而且我认为,这样做只会吸引全世界越来越多的人关注。因此,我认为香港人应该知道,在香港之外其实他们有很多很多的盟友。只是,要使每个人都采取一致行动,将采取什么行动?而且我认为必须要发出警告。我相信,如果在香港发生与天安门广场大屠杀类似的事件,那将是中共的终结。我不相信世界愿意容忍这一点。我基本上认为,看到全世界范围内这种意识在不断增强,关注香港,中共会明白这个道理。

萧茗:这就是为什么他们不会在香港进行天安门式的大屠杀。

班农:中共什么都干的出来。要知道,中国共产党内部有很多相互冲突的派别,有些人会说:“嘿,我们太宽大了,香港人太傲慢了。”那里的孩子真的不知道作为壹个中国大陆人意味着什么。你知道,他们被宠坏了,对吧?他们就像坏孩子壹样,需要严厉对待。”我想还有些人会说,“我们把事情搞砸了,现在这个情况越来越失控了。”我所知道的是,当香港人民迫使世界正视他们正在经历的事情,面对他们不准备投降的事实时,他们就会成为积极行动的人。但是不要以为这个法案一定会在美国通过,也不要以为他们(中共)不会尝试去做壹些……他们是否会进行天安门式镇压,我想我们需要时时监控中共的动向。我认为有壹件事震惊了世界,那就是……两件事。第壹,香港抗议者的勇敢、勇气和自律,以及中国共产党的无能和残暴。

萧茗:美国领导层是否意识到了中共领导层内部的不同派别?他们在做决定的时候会考虑这些因素吗?

班农:我想人们对此有不同的看法。你可能听到一些事情,而我则认为某些人可能有更多发言权,诸如此类。但很明显,从北京到香港没有一个统一的战略。我的意思是,你能看出来它是一阵一阵的。你知道,如果有一个统一的战略,林郑月娥会做得更明智。她显然没有。他们设想了一种局面…… 如果在五月,五月的最后一个周末,就在6月9号之前……如果(那个时候)有人说在三到四个月之后,香港每天会有流血事件,会有开枪,会有地铁暴力事件,警察每天发射橡皮子弹、催泪弹和高压水车,你会说这是不可能的。这是香港,对吧?它是世界上最安全、最和平的地方之一。这里的人是我见过的最不关心政治的人。他们对政治几乎毫无兴趣。他们的兴趣在于生意和家庭,在于在这个世界上获得成功。所以这一切是因为中共的严重无能和残忍,以及林郑月娥的不称职,她将作为一个全然、彻底、十足的灾难载入史册。所以我认为每天都要注意(局势),每天都要观察,每天都要思考。但我认为中共内部明显对此有很多不同想法。在我看来,如果在香港发生不幸事件,而全世界都站起来反对的情况下,习近平不见得能保全自己。

萧茗:让我们来谈谈美中贸易战。现在它已蔓延到其他领域。据美国全国广播公司财经频道(CNBC)报导,白宫正在考虑阻止美国资本对中国企业的所有投资。您认为这可能吗?

班农:嗯,我想让他们多考虑考虑。我想实际上,他们说的其中一件事就是他们(白宫)没有(考虑阻止美国资本投资)。你知道彼得·纳瓦罗(Peter Navarro)吧,他是我的一个非常亲密的朋友,我很敬佩的一个人。有一天他出来说那都是CNN的假新闻,对吧?这是……白宫没有人说他们正在这么做。现在另一份报告是,“嘿,他们实际上正在考虑”。我在你的节目中说过很多次,这是中国共产党的经济战。中国共产党对抗西方。它有许多不同的方面。贸易是其中的一个部分,也是我们最关注的事情之一。

班农:中国代表团准备在本周末来华盛顿。还有其他一些方面的事情,货币方面,技术方面,资本市场方面。有件事是当前危险委员会提出的,我是当前危险委员会创始人之一。我们向人们道出了一些他们不知道的事情:人们的储蓄账户将为这些中国国防公司融资,我们的私人资本将为这些审查公司和防火墙公司提供资金。中共的公司更容易进入我们的资本市场,而我们甚至不知道所有权在谁那儿。比如说,人们甚至不知道马云实际上拥有阿里巴巴的哪些部分。今天他是首席执行官,第二天他就下台了,对吧?你根本不知道谁拥有所有权。你根本不知道所有权的基本情况,帐又是怎么做的。在美国的资本市场上,就有美国的养老基金,那些可怜人的养老基金,他们的工厂和工作都被转移到了中国。

班农:基本上他们的储蓄和养老金就是(这些中共公司)融资的来源。这有点像卡夫卡式的噩梦。这就是我们想要告诉人们的:这公平吗?这对人们来说公平吗?我们算什么?我们到底在做什么?我们的养老基金和储蓄账户之类的东西,在不知不觉中帮助中国共产党继续奴役中国人民。现在这一切都公开了。这就是为什么华尔街坐在那里说:“哦,不不不不,你不能碰它。因为如果你动了它,所有这些中国公司的股价都将崩溃,这将伤害到养老基金。” 我想说的是,是你们把我们带到这个地步上。让我们把这一切全部透明化。让我们实行全面的问责制。让我们明白发生了什么。正如你所看到的,华尔街的人每天都在发疯。

班农:所以我不确定白宫是否已经决定要走这条路。米奇·麦康奈尔(Mitch McConnell)前几天出来了,米奇在一些中国议题上表现得相当好,但他前几天出来说,“嘿,在资本市场的这个领域……这将对美国的养老基金产生重大影响。也许我们应该慢下来。” 但这是下一个战场。华为的技术,中兴的技术,停止强迫技术转让问题,整个中共操纵货币的问题。现在在资本市场方面,这是贸易战的更广范围,那就是正在上演的经济战。感谢上帝,我们终于可以讨论这整个事情了。两三年前,这些都没有被提及。如果你去看CNBC的网站,我最高兴的是每天早上一半的新闻都是关于中国的不同问题。所以如果你去看《金融时报》,去看《华尔街日报》,去看CNBC……现在在美国,这是每个人都在谈论的话题。

萧名:所以你的的意思是白宫对此尚未下定决心。你认为……

班农: 我不代表白宫。但我想若你有读过文章,这些文章根本没有……我认为你不会看到……白宫方面……别忘了有一部分的责任在财政部身上。财政部与部长姆努钦目前绝对不支持这样做。我是指,对我来说,到目前为止,美国财政部是中美贸易战中、中共与西方的对抗中最软弱的政府部门。我认为他们至目前为止都太软弱了。因此,不,我尚未听到他们说出有如"嘿!这真是个好主意。我们刚把中共赶出美国的资本市场"。我目前尚未听到诸如此类的话。

萧名: 罗杰罗伯森告诉我他相信这将会比贸易战更轰动。资本战的影响将会比贸易战更大。你同意吗?

班农: 是啊!我想贸易战将……这一切都是整体经济战的表现。但我正好在思考的是科技、货币与资本市场这三方面战争的规模将会远大于贸易战。贸易战仅是拉开了序幕。但贸易战是这场多维战争的其中一个方面,并且当你仔细观察,你会问:中共怎么能控制美国的权贵?其实中共没做到,是美国的权贵与中共勾结,狼狈为奸。这在美国将会是一件相当有争议的事。支持中共的那些人将会被追究责任,他们为何要支持中共?尤其是现在所有的资讯都被公开了。我们知道了活摘器官。我们知道了维吾族。我们知道了中共对藏传佛教徒和达赖喇嘛做了什么。

班农:  我们知道中共每天对法轮功学员做了什么。我们知道中共对天主教地下教会做了什么。我们知道枢机主教陈日君的事,知道监督团体的事,知道人权团体的事,这些都不是什么机密资讯。这些在网路上都有。那些NBA的总教头真该到网路上看看这些资讯。他们能够上网获取这些资讯。然而他们并不关心这些。对他们来说重要的是卖球衣、有500万中国观众付费观看网上直播。他们获利巨大。这就是为什么赚钱比那些被迫害的中国人重要的多。他们(火箭队)道歉,好像他们是中国观众们的兄弟姊妹。我想大声说,兄弟!这些大陆贫穷的人们正在受压迫。就是中共夺走了这些人们的自由和权利。

班农: 我认为这些都是这场经济战的方方面面,人们最终会看到事情的全貌,并问"这些究竟是如何发生的?"对吧?并且我认为这是大纪元时报日益关键的其中一个原因,因为你们一直以来都是在报导这些。起初人们看到大纪元的内容时会说"嘿,这些人疯了吧"或"这些人(受迫害的人们)真的不是什么大不了的事情"。现在这成了我们这个时代的中心议题,并且这件事未来的发展,将决定世界能否走向和平、繁荣。当然,也可能走向相反方向。这一切都围绕着民主国家与中共极权专制政权之间的对抗,围绕着西方世界的自由人民与被中共奴役的大陆人民之间的互动。

萧名: 我想我知道你的意思了,但我还是想再次确认。你认为美国必须往这方向走,发动资本市场的战争吗?

班农: 是的,我认为现在就得这么做。我非常支持这个方式。我想所有的……我想我必须先说(关于共产党)我们必须使中国企业遵守那些美国企业已经在遵守的规则。然而我们并没有。为什么呢?因为华尔街的那些人们正在赚钱,我们必须让他们遵守相同的规则,相同的会计规则、相同的清单列举规则、相同的责任履行规则。我们先让中共…..别再说他们是什么发展中的国家。对吧?先让他们(中共)与其他国家遵守相同的规则。一旦这么做了,你马上就能够看到他们前后的差距。因此我认为从贸易、科技、华为、资本市场、货币等各方面,他们本来就被该这么对待。他们不是想要成为强权吗?

班农: 我们这就开始将他们视为强权看待。一旦我们开始将他们视为强权对待,他们的一切就会开始崩塌。并且就像我所说的,他们为什么需要网路防火墙?为什么我们要支持这些?为什么企业……为什么我们的金融公司要这么支持这些?我全面的思考这些事情……这些是大事情。并不只有我这么想。每天都有越来越多的人们苏醒并谈论美国到底发生了什么。因此我认为这是一个在西方社会形成的强大的运动,人们在说,你知道的,我们在中国的兄弟姊妹正在被奴役、被虐待。为何在当今21世纪还有这种事情发生?

萧名: 聊聊参议员马可卢比奥的平等法案。我想这要求了在美国上市的外国企业,若他们三年都无法提供合格的审计报告,将会被要求下市。整整三年。你会觉得三年太长吗?这将会产生多大的效应呢?

班农: 我想我从第一天就开始说了。这是一个拖了太久的折衷的方式。我认为这些审核应该更加严格且必须立即回溯至前三年。并且我认为这应该用更短的时间来完成。记得当你提到注销在证交所的牌照及下市,这将是真正的崩溃,对吗?人们会感到严重不满,他们会说"噢这些将大跌至零点的股票现在会影响到退休金"。我倒认为"嘿,这就是他(这些股票)本来的面貌"你知道的,我曾在高盛工作,在夏季做企业并购案之前担任过公司财务一段时间。我曾在我的公司主持过数个新股发行的案子。

班农: 您知道,(我曾从事过)公开交易的证券工作。对我来说,这些信息应该是完全透明的,并且他们应该具有与西方公司完全相同的、同样严格的审计。我认为Rubio和他的团队所做的非常聪明。 我认为他们已尝试给予一些回旋余地。 甚至凯尔·巴斯(Kyle Bass)都说这里应该放宽条件,我认为这很公平。我只是觉得这可能会花太多(时间)。我不认为这需要三年,我觉得应该少得多。我认为您(应该)在第一天就告诉人们:“嘿,这是必须要做的,您必须回去、确实审计过去两年的财务报告,让我们知道准确的资讯。”

萧名: 您觉得在这方面是否需要更多立法? 我的意思是,为了……

班农: 应该用不到立法。 我们有证券交易委员会(SEC)。 我认为证券交易委员会(应该)不再发出豁免,对这些公司应该象对所有在这些交易所上的公司一样。 我认为任何这种豁免都不应该有。 我不确定实际上是否需要做很多立法。 我最大的问题是SEC的主席杰伊·克莱顿(Jay Clayton),在所有人之上,(必须)只要开始依照相同的标准来要求这些中国公司。 这是可以采取的行政措施。 首先是H和A,是H和A是世界上最大的金融公司。 我们对它一无所知,是吧? 它的真正的所有权归谁?它们怎样融资的?实际拥有者是谁?

班农:  在海南的中国人拥有这公司吗?还是王岐山控制着的在纽约的那些个基金会控制着他们?谁控制他们?是不是?关于债券保险公司的问题太多了,所有这些问题都…还有华为。我们甚至不知道华为的股权结构是怎样的。有关美国和欧洲公司的所有这些基本的信息都精确到了小数点后第五位。对我来说,这也应该适用于中共的这些公司。因此,这并不是把它们挑出来加以更严格的限制。实际上,这只是保证每个人都遵循相同的规则,我认为必须是这样的。华尔街已经在这方面有很大反弹,称此举将使这些公司陷于困境,他们的交易方式会有所不同,会对投资在这些公司的美国养老基金产生重大影响,它们可能会遭受损失,等等。因此,卢比奥的提议没有得到热情的欢迎。我看他的提案没几个共同签署人,所以不认为这个“公平法案”会在下周通过,因为它不会….

萧名: 不会,它永远都不会通过吗?

班农: 我不是说这法案永远都不会过,而是说您的听众不要以为,只要聪明的人和像马可 卢比奥参议员及其团队这样的敬业人士提出了这些建议,那些人就会说,“哦,这太棒了。为什么我们没有想到呢?”然后努力去推动这个事。还记得华尔街和公司里的人大概都知道这是个骗局吧?这骗局是让中共只必须提供尽可能少的信息,并创造最大的市值,以便他们的合作伙伴可以分红。这就是大家(我们)支持民主法案的原因,卢比奥和周围的其他参议员在说:“嘿,这必须停止。我们必须进入一个完全公开的制度”。这就是罗杰·罗宾逊(Roger Robinson)所说的。而且您的听众应该关注他,应该,罗杰·罗宾逊和凯尔·巴斯每天在他们的Twitter上发言,发布信息,不依不饶的。当前危险委员会正在做的事情之一就是,我们非常重视整个资本市场和融资方面。这是因为迄今为止没有人真正谈论过这些。

萧名: 那您如何能让SEC承担更多责任。他们没有尽职,借口之一就是‘我们没有足够的力量’,‘ 我们正在尝试使用AK 47击落卫星。’

班农: 我不相信这个说法。 我认为他们有能力这样做。他们只需采取行动。 他们必须回过头来取消这些豁免,追溯之前所做的事情。 但是我认为,杰伊·克莱顿(Jay Clayton)是美国证券交易委员会(SEC)的杰出负责人,只是他必须更加专注于这一领域。 我认为关注不够的原因之一是公众的意识不足。 这也反衬出罗杰·罗宾逊和凯尔·巴斯所做的事,是勇者所为。 而当前危险委员会,令我感到非常自豪的一件事是,现在您每次都能看到这种情况……我们正在考虑在华尔街举行另一次会议或研讨,我们今年春天在瑞吉酒店开了会,我们真让每个人都注意到了这个问题。前几天我们在国会山的希尔斯代尔学院的新校区(Hillsdale)开了一个会,我想我们还应该在再开一个会,因为这事需要不断地往人脑子里进,让人们思考发生的事情。

萧名: 让我们稍微谈谈川普总统。 您认为川普总统想在大选前与中国达成贸易协议吗?

班农: 嗯,我认为每个人都希望与中国达成某种协议。 但是川普总统摆在桌面的是非常深的垂直领域,并真是在谈论当下的系统解耦,并将其重构为另一种形式。 我认为那个协议、最初莱特希泽那个交易,谈判谈了一年多后来又被中共、被刘鹤拒绝,在5月份基本停止的那个,不再是他们正在谈论的焦点。 显然,中共现在正在提出替代方案,也许是一笔较小的交易,也许是关于农业的。 您看到前几天库德洛(Larry Kudlow),和财政部的人在谈论我们可能只是在金融服务方面做些什么。 有各种各样的选择。 我认为川普总统仍在研究这个大的总体,重大的结构性协议,正如他所说:“嘿,我准备坚持不懈。”

班农: 因此,您知道,随着本周(中共)代表团的来访,坊间有各种各样的谣言。 商业渠道上有各种各样的讨论。 我们只需要看看结果如何即可。 但是我认为川普总统的确在一点上很坚定,“嘿,这是我们摆在桌面上的协议,对双方都有效。这是我们必须签署的协议。”萧名: 42:37 换句话说,如果这不是他想要的协议,川普总统可以随时离开。

班农: 嗯,我想到目前为止,他是想要一个完整的协议。他还没有在意这些小的交易。我们不会追求这些小的生意,比如人们可能会买更多的大豆,等等。现在很明显这有一个弹劾程序,这些都对他有不同的压力。

班农: 这些中共是无所不用其极的,他们在美国的伙伴也是如此。要记住,有些人正在站出来讲。。我认为他们采取的方法,中共,是第一个,提供某种临时协议,涉及金融服务和购买更多的农业产品,是一个很小的协议,然后说我们会达成另一个。另一个,我想他们会突破70/30,说,嘿,70%是我们一开始没有处理的。剩下的70%实际上是在处理金融和所有这些问题。在那之后,我们不得不把30%的那部分像华为一样做另案处理,比如国家安全,然后在那笔交易中,我们试图采用我所说的上海公报的语言,它是如此的通用,对吧?美方可以解读为,“嘿,台湾是自由的,中共也可以讲,嘿,我拥有台湾”。

班农: 我的意思是,关于上海公报,它表达了足够的通用语言,双方都可以解读。我认为中国共产党想要的是一份打了折扣的全面协议,双方都能宣布胜利。我不认为川普总统现在会相信这些。我认为他在坚持一揽子交易。我不认为他会去做一些看起来有点胜利的小交易,那不是一场胜利。我不认为他现在会把这个问题分成70/30,我也不认为他会采取象上述上海公报的措辞。我想他会避免出现这三种结局。他所面临的压力显然来自华尔街的派系和社团主义的派系,他们说你现在需要做些什么。显然是与弹劾周璇,我想他是会继续与中国共产党抗争到底,因为我认为在政治上对他来说有利,因为它显示了中西部人他们的决心,坚持这些关税和贸易的这一部分将为他们找回这些工作。

班农: 但是我们必须看到,我要告诉你们的观众,你们应该每天读大纪元时报,因为每一天都是扣人心弦的,对吧? 每天这里都会发生一些事。

观众: 那麽,你认为川普总统会让美国和中国经济脱钩吗?

班农: 不,一点也不。我认为川普总统会恰恰相反。我想川普总统希望他的协议能重组中国共产党,重组中国经济在这七个深度垂直领域,并让美中经济进一步整合,但是是一个有利于所有人的整合。你知道,如果我们走到这一步,这将是中国工人阶级和中产阶级的巨大胜利。还有其他像我一样的人,你知道,我被称为鹰派,超级鹰派,对吧? 他们说我们必须面对现实。

班农: 中共永远不会这样做,因为那样做就等于放弃他们的控制权。因此,我们必须开始考虑这两个经济体的脱钩,在脱钩的过程中,中共领导下的中国经济将会崩溃。如果中国共产党没有西方的资金,没有西方的技术,没有进入西方市场的渠道。他们无法生存,是无法生存的。在这一点上,这种后果是相当直接的。这就是为什么我主张,作为一个超级鹰派,我们已经受够了。还有川普总统,尽管他非常强硬……这是他的首要任务。没有哪位美国总统真正花时间和精力与中国领导人合作,努力达成某种目标,我的意思是,他每天都在这样做。

班农: 没有其他美国总统这样做过,这是他的首要任务。他为此付出了很多努力。我想说的是,尽管他很努力,这些家伙还是想要过来耍把戏。对。你会发现他们并不是认真的。目前他们之所以不认真,川普总统给了他们足够的绳子让他们上吊,是因为他们要搞铁腕统治。因为他们是极权主义政权。它们不是迈克尔·布隆伯格所说的那样是开放的。他们不愿意听取公民的意见,因为公民没有权利,他们没有任何财产。所以我认为我们正在走向一种脱钩,我认为这种脱钩最终会摧毁中共。这将是中国人民争取自由的道路和过程,我已经说过很多次了。世界上没有比中国人更勤劳、更正派的人了。21世纪上半叶最大的新闻是中国人民站起来获得自由。在21世纪,让我感到如此义愤的是,为什么在所有信息和以及商品服务资本自由流动的背景下,极权主义政权能将这些聪明,努力,以家庭为中心的中国人囚禁在防火墙后面?这就是为什么它将是21世纪最值得关注的事。

萧名:  后一个问题。所以,你认为川普总统最终会认为两国经济需要脱钩吗? 按照这个说法,即使他现在没有这样做,你认为他今天所做的事情会导致那个方向吗?

班农: 我认为是朝那个方向的。。我认为他采取了非常强硬的立场,要知道从未有人站出来维护美中两国工人阶级的利益。是川普在这么做,我认为他在这件事上真的是中流砥柱,顶住来自资本市场、华尔街、伦敦金融城、社团主义者、达沃斯的所有压力,真的,那些人爱习、爱王岐山,也爱他们管理中国的方式…但川普忍无可忍了,对吧? 他是块石头,我认为他的肩膀上有很大的压力。对于史蒂夫·班农,我可以很容易的说,“哦,是的,美中应该脱钩。”对吧? 而他是对此负有绝对责任的人。我认为他每一步都表现出,他处理这件事的方式非常谨慎。没有疯狂的宣言。他想达成一个协议。但是这个试图达成的协议是他们谈判了一年多的协议,也就是基本协议,我认为这是停战。我认为继续这样做很重要。我想川普总统明白这一点。我认为他的主要顾问鲍勃·莱特希泽、彼得·纳瓦罗和迈克·蓬佩奥都明白这一点。

萧名:  还有什么需要补充的吗?

班农: 我认为你们在做的事…你们的覆盖范围是巨大的,我认为这是人们应该继续关注的事情。我每天都告诉我认识的每一个美国公民,你要多了解……如果你不了解中国现在的情况,如果你不了解这些爱国者在香港的情况……你看,我是对这些爱国者有很深的感情。我认为他们前几天在宣布临时政府时所做的事非常了不起。虽然我想说,让我们一步一步来。你们正在赢得这五大诉求,那么就继续在这上边努力。所以我认为我们所看到的,我们生活在一个英雄时代。谁能想到香港的年轻千禧一代会向世界展示英雄主义和身体力行的勇气,他们真的让世界其他地方的人刮目相看,“这太不可思议了”。所以我认为我们生活在一个神奇的时代,我认为每个人都应该意识到,这个时刻,在一百年后,两百年后,将被视为世界历史上最重要的时刻之一。

萧名: 我也这么认为。非常感谢,班农先生谢谢您的到来。

(责任编辑:张超)

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