【新唐人2015年03月03日電】【熱點互動】（1280）「穹頂之下」火爆： 霧裡看花：霧霾是中共體制下的產物。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天這一期節目我們要來聊一聊，在中國現在非常火爆的一部紀錄片，也就是前央視記者柴靜拍攝的，有關霧霾的紀錄片《穹頂之下》。這部紀錄片火爆到什麼程度呢？美國的有線電視網CNN說，如果你生活在中國卻還沒有觀看、或聽說過《穹頂之下》，那麼你一定是住在石頭底下。
這個紀錄片在周六、在網上面被發佈，最後迅速傳開，聽說現在已經在不同的視頻網站獲得上億的點擊量。柴靜在這部片子裡，四處尋找三個問題的答案，什麼是霧霾？它來自哪裡？怎麼樣解決？
那在今天開始節目之前，我們先為大家介紹一下，兩位在現場的嘉賓，一位是杰森博士，杰森好。還有一位是時事評論員，橫河先生，橫河您好。那麼我們還是按照慣例，先來看一個有關這個紀錄片的新聞短片。
2月28號，紀錄片《穹頂之下》首次公開，免費提供給各網絡平台播放，上線不到1天的時間，累計播放超過3500萬次。
這部長達一百多分鐘的紀錄片，是由前中央電視臺主持人柴靜自費拍攝，內容講述中國空氣污染日益嚴重的問題。
民眾：「每天、每年都是這樣，連著三年了，不是一天兩天的。」
山西省環保局副局長王景龍：「像那些苯其實它是很強致癌物，時間長了以後，在人體體內就附積，附積到一定程度，就產生了致癌的風險了。」
以中央電視臺知名記者的身份，柴靜揭開了這個公開的秘密。
事實上，柴靜拍攝這部紀錄片的最大動機，是來自於她懷孕期間被診斷患有良性腫瘤的女兒。柴靜在照顧女兒的過程中，對霧霾的感受變得越來越強烈，最後連「健康就好」都成為一種奢望。
於是柴靜利用一年的時間，拜訪中外許多專家和研究大氣污染的學術機構，走訪一些污染嚴重的現場，同時也去了倫敦、洛杉磯這些曾經污染嚴重的城市，想找到一些空氣污染治理的教訓與經驗。
紀錄片中引述前中共衛生部長陳竺的測算結果，指出中國每年因空氣污染早死的人數是50萬，過去30年肺癌死亡率上升了465%。中國每年燃燒大量煤炭，有60%以上鋼鐵企業無任何審批手續。
紀錄片播放後，各界出現不同的聲音。有人批評柴靜出於私心，缺乏客觀性；也有人批評她把造成霧霾的責任歸咎於企業和個人，並未指出政府和制度的責任。
學者何清漣在推特上說，這部片子還是非常直觀地讓大家看到了中國人的生存環境，帶血的黑色利益鏈條上有官員、礦主、種種吃煤的人，包括自身是底層且強迫童奴幹活者。
據了解，霧霾的來源包括煤炭燃燒排放引起的空氣污染；燃油燃燒排放的污染、工業污染。當今中共當局一味追求經濟發展、犧牲環境，也犧牲中國人民的健康。
主持人：觀眾朋友們，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話來發表您的觀點或者向嘉賓提問。二位嘉賓，我先來問一個問題，因為這個霧霾其實是很多人都知道的，所以新聞都說是公開的秘密。但是為什麼柴靜這部片子一出現，引發這麼大的反響，杰森您請講。
杰森：當然首先是要說她談到了一個讓幾乎所有中國人都感同身受的熱點話題，話題是熱的。第二的話，她的手法確實是比較專業的，各種科學數據、各方面給人非常直觀、清晰、身臨其境的一個感覺。再一個，它的網站運作是非常成功的，不管是什麼樣的背景，在2月28號這樣一個關鍵時間，官媒和網上同時公布，各方面你可以看到背後有龐大的運作團體。所以說天時、地利、人和，各方面聚合在一塊，就產生一個爆炸性的效應。而且它整個互聯網、媒體運作也是非常積極的。確實出現了3天就改變了中國人對問題的思維方式的一個效應。
主持人：橫河你覺得呢？
橫河：我覺得最關鍵的問題是一個名人效應，當然它的運作很重要，名人效應也很重要，結合在一起成就了這部片子。其實現在有人說去年有人拍過一個關於霧霾的類似片子，據說拍得非常好，結果連出都沒有出就給封殺掉了。所以它需要一些條件，才可能接觸到觀眾。
主持人：那你看這部片子，你最大的感受是什麼？
橫河：她把一個大家都知道的事實講出來，但我不認為它是一部專業片，從專家來說，專家有專家的工作做，這一部片子實際上連科普都算不上。它只是個人拍的一部片子，而這部片子起到一個把這個事情變得大家都去關注了，起到了這個作用。
杰森：但這個片子的積極意義是真的是存在的，本身它用的很多手法，事實上是有點知識性、科普性、趣味性，綜合在一塊，讓你在很簡單的過程當中，了解到一些概念。
主持人：它比較直觀是吧？個人的。
杰森：對，比較直觀。可以看到柴靜這個人是花了很多心思來做這個片子，把一些滿複雜的數據、滿複雜的科學言論，用動畫片各方面把它拿出來。而且可以看到這個人是用心在做的，因為至少在她的片中，初衷是為了孩子，結束也是為了孩子。這種母愛不能說它有任何摻假的成分在裡頭。而且我知道很多國內的人真的都有一樣、有這樣的感覺，所以這個片子本身它的每一個邏輯在網上都已經談到了。它整個片子，從第一個觀點到最後一個觀點，從第一個感受到最後一個感受，其實都是已經有了的，但是她綜合放在一起，讓大家產生共鳴，而且產生了這樣一個爆發性的效應，這個已經變成了文化現象。
主持人：橫河你剛才說了，她主要是談到了一些現象和把一些問題提出來了，你說她主要提出了哪些問題？
橫河：我覺得是這樣子，整個霧霾形成的機制和所有利益鏈上的環結，這個她談得比較多，當然就是到這裡為止。
主持人：舉些例子，比如說利益鏈，你是指哪些環節？
橫河：你比如說地方的鋼鐵企業，地方的鋼鐵企業實際上是受到地方政府當局支持的，儘管它所有的手續都不完備。為什麼呢？因為這種大企業會給當地帶來很大的稅收，這就是一個利益趨動，現在鋼鐵企業是這樣的。那麼另外你看立法的過程，就在環保立法過程當中，故意留下一個漏動，環保執法部門不說明這是由環保部門來執法。
主持人：就不說明哪個部門在執法。
橫河：對，環保部門最後就變成了有義務、沒有權力，因為立法的時候就留空檔了。那立法的時候留了空檔，它說當時有很多部委反對，而這些部委就是環保要執法對象的後台。所以這些立益鏈上的很多部份，從最小的到最大的，她能找到的，我想典型意義的她都提出來了，這方面沒有缺。
杰森：這個片子難能可貴的地方是它觸及了一些中國以前大家都知道，但是又不敢說的一個話題，比如說利益集團的問題。所有制定油品標準的都是中石化的老原班人馬，所有的汽車都是作假，沒有淨化設備的都打著國標似的標準出來了。甚至地方政府也給賣汽車的打上合格的批示，各方面是整個一系列的國家制度造成這樣一個因素，它展現出來了。
但是你也可以看到，它確確實實是制度之內的產物，它最後很多落腳點還是落到了草民的因素上了，比如說煤很糟、煤很糟，說到最後最糟的是老百姓燒的散煤。然後就說一定要解決問題，而真正能做到解決問題的是他家底下賣肉餅的那個人。所以你看到了她看到的很多問題實質所在，提到、點到了一些以前官方媒體不敢點到的利益集團，但是呢，最終的解決方案，好像就剩了打12369去報告，舉報農民不蓋土地和賣肉的不抽油煙。就類似這樣一個概念……
主持人：所以有的人就說它是避難就易，在那些答案上。
橫河：倒不是避難就易，因為這部片子，我們不管它陰謀論也好，或者是有背景也好，或者是沒有背景也好，這部片子要能夠拿出來，一定要進行妥協。不管是誰妥協，或者是誰讓他妥協，這是另外一回事。如果說你真的把所有的環節的真實原因都講出來的話，這部片子出不來。
主持人：或者說把它根本的解決……
杰森：有一個推測我覺得是合理的，這個推測是啥呢？就是說柴靜這個人想做這個片子，想把這三個問題回答清楚，這個願望是真實的。但是當她做到一定程度的時候，很可能高層有些人就覺得這個和他們想做的另外一個事情不謀而合，那麼高層在幫她，但是高層在幫的過程中，高層的意志也就加進來了。最後這個片子是柴靜的本人意志和高層意志綜合混合的一個產物。你可以看到很多問題是點到為止。
當然最近當這個片子活起來以後，網民的討論可不是點到為止的，網民討論確實是引申了很多，到了一定程度，到今天為止，中國中宣部就已經開始發文說，從第一網頁撤下來，不許評論等等。所以某種程度上講，它叫「可控式爆炸」，中共高層搞了一個可控式的爆炸。這個可控式的爆炸要達到某種衝擊震動力，這個衝擊震動力事實上是很多網民討論的，高層到底要做什麼？這是為什麼第二天整個綠色股票在漲，很多其它相應的股票在跌。
倒不說柴靜這個人有多大威懾力，事實上是很多人解讀到了柴靜這個片子支持的那個高層力量，從那個高層力量解讀了未來經濟發展方向。
主持人：橫河您也同意這種觀點嗎？它這個是中共政府某一層人公關的一個產品？
橫河：這個問題是這樣的，如果沒有這些因素的話，這部片子是出不來的。
主持人：就是說它一定得到某一些人的支持？
橫河：對！你看去年拍的那部片子就沒有出來。另外，對於環境團體的打壓，到現在為止，真正對搞環境保護的打壓，到現在還在繼續進行，並不是說已經停止了的。
也就是說不管它的初始動機怎麼樣？你只要看這部片子，它實際上三部份嘛！霧霾怎麼來的？講得很清楚，對不對？然後呢，問題在哪裡？講得也很清楚。突然之間一個虎頭蛇尾！那個結果實際上就是按照一般邏輯的話，能拍出前面這兩部份的人，是不會拍出第三部份的，第三部份不會拍成這個樣子的。所以不管怎麼說，它是有別的因素介入進去的，不是單純的一部講霧霾的片子。
主持人：但是不管它什麼因素造成的，因為這個環境污染、包括霧霾在中國已經有10多年。霧霾10多年，環境污染也很多年了，那為什麼在這個時刻，它這個片子能夠出來呢？
杰森：我不喜歡陰謀論，但是我喜歡推邏輯，我自己分析，確實在中國這個片子誰都知道，只要用大腦的人都知道，它不可能真的是柴靜這個人的出品，從它的運作方面，其實有背後因素的。
你仔細看一看，今年有兩大因素是存在的。第一個，整體經濟在往緩的走，就是整體製造業過剩，已經到了無以復加的程度。她自己在片中也談到了。整個鋼鐵製造1噸鋼賺2塊錢，買個茶葉蛋就1噸鋼。整個產業過剩已經到了不可再繼續的程度了。有的鋼鐵產業每隔一年銀行得給它輸20億的血。
就是說中國經濟在GDP推動下的發展模式，靠過剩的產業發展模式已經不行了。這種產業不行的時候，你得要讓它破產一部份，老百姓會有一部份人失業，那麼這個過程中這個片子會讓這個事做的比較有名義。如果這時候你失業了，你敢在街上走，那你就是跟全國人民的肺作對。所以說看了這個片子的人會罵走上街上的人，這是一個問題。
再一個問題就是說，這個片子直指幾大行業，汽車行業、石油行業、電力行業、煤炭行業。而中國今年一過年，中紀委就要派出100多個調查團到200多個央企去做調查。而這個過程，事實上這個片子就給整個調查團創造了一個巨大的名義，因為整個片子它確實是針對這些壟斷行業的，很多地方談到了壟斷行業這樣一個概念，也給習近平想破央企這樣一個特殊的勢力集團打了一個名義基礎。
所以你可以看到這個片子事實上是有高層的意願在裡頭的，所以我覺得定向爆破，就是這樣子的因素。
主持人：那橫河您有什麼補充嗎？
橫河：從片子本身的出籠來看，它時間點，兩會，兩會肯定會有一些重大的政策，因為橡皮圖章嘛，它得把已經決定的政策去拍板，至少要蓋一個圖章上去，所以可能就和兩會當中所要討論的一些跟工業調整有關的，或者是環境有關的這些因素。
再一個就是，這麼多年來實際上這個經濟發展它到時候，本來這種調整，因為污染不是今天才發現的，而且30年前剛剛開始搞工業建設的時候，污染問題已經提出來了。所以污染問題不是說不知道，或者是今天突然發現。也就是說走頭無路了，這個路走到這一步的時候已經沒有辦法了，因為環境資源已經用完了。
主持人：你的意思是說它在發展的過程中，就已經付出了這樣的代價？
橫河：因為人家已經有了環境污染的經驗了，有了教訓了。中國發展的時候實際上吸取前人教訓的話可以走得很好，一開始的時候，不要這麼快，但是可以走得很好的，但沒有走這樣的路，等於是要重覆別人污染了以後再治理的這個路。這個本來是工業發展最強盛的時候，錢賺得最多的時候，這個時候有拿出相當一部份的財富來做轉型，但是錯過了這個時間。等於是現在不得已要往下跌的時候來搞這個綠色工業了，實際上是已經太晚太晚了，但這個太晚是沒有辦法避免的事情。
就是說中共這30年的經濟發展，這實際上是關鍵，就是污染的關鍵，因為我們知道不僅僅是霧霾，包括水資源污染、包括土地污染，它是一個全方位的污染，這個全方位的污染不可能說幹了30年了說大家都不知道。這是不可能的！
主持人：我們現在線上已經有一位觀眾了，我們先接一下觀眾的電話，我們再繼續討論。現在線上有一位新澤西的方先生，方先生您好，請講。
新澤西方先生：這部片子與其說是科教片，或者說是教學片的話，我覺得它這意義可能是從政治上考量，風向標的意義可能更重要一些。我同意兩位專家的說法，就是說污染的問題不是一天兩天的事了。
早在4、50年以前，文革的時候，上海出一本期刊，叫《自然辯證法》雜誌，當時是一種極左的方式出版這種刊物的。就把資本主義社會，包括日本、包括歐洲、包括北美的一些工業發展說是盲目的工業發展、盲目的利潤追求造成的污染，列出來很多很多，它不會不知道的，但是為什麼現在才把這個事當回事？都是一種政治上的需要。
主持人：好，謝謝方先生。那我們線上還有一位洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：方菲主播好，橫河好、杰森好，元宵節快樂。關於這個霧啊，倫敦是全世界有名的霧都，我去過倫敦，那個霧，人走在裡面是天然的霧，走在裡面很舒服。哥本哈根、奧斯陸、斯德哥爾摩也是有點霧，很舒服。
現在中國大陸像夏天的沙塵暴，現在的霧霾，在北京回來的一個朋友說他看不到天安門上面毛澤東的像；上海一個朋友說，我口袋裡面的人民幣掏出來，毛澤東的像我都看不見！就在我口袋旁邊，是相當嚴重的。兩會這樣開會、協調都紙上談兵的話是沒有用的，一定要想出有效的方法，這樣影響人體健康，比二手菸還嚴重，這樣是不行的。
主持人：謝謝丁先生。杰森您講一下。
杰森：大家談論的觀點都是一致的，有一個問題是這樣子，這次有一個網民，他28號放出一個片子，3月1日正巧北京就出了一個叫做「揚塵稅」。
主持人：就是說你把灰塵揚起來了。
杰森：你施工工地的時候，你揚出灰來了。如果你達到「優秀」級別，我只罰你……
主持人：「優秀」是沒有塵埃，還是說……
杰森：它是以達到它的標準了，我只收你1公斤1塊5；你要是達得不是特別好的話，收你3塊；然後你要達到一般好的話，我收你6塊。反正收你錢沒商量。這個問題在哪兒？很多時候，中國有一個問題就是說，好像這個事情政府沒管，那麼政府管怎麼管呢？收錢！但是收了錢，這個錢去哪兒呢？老百姓從來都不知道！它是不是用來治理這個霧霾了？你不知道。但是這個片子出來了以後，確實從輿論上的話，輿論正確性就創立起來了。
而且這個片子，為什麼新上任的環保局局長高興地給柴靜打電話，好像這個片子給環保局明了不明之冤。這個過程，事實上對於老百姓來講，可能在頭上收費的人又多了一個老爺。這個問題怎麼辦？
再一個讓我最擔心的問題是啥？就是她談到當時採訪倫敦，倫敦有個官員說當時我們倫敦這兒有幾百萬的產業工人，後來我們這產業消失了以後，大家都轉型了，工業人數還上升了。但是她沒有問到，在美國、英國產業轉型過程中都有一個痛苦，但是這些國家已經建立了非常好的一個社會福利機制，在這過程中你不會餓死人的，國家在你很窮的時候，他給你發食物券，住房給你解決，方方面面，最基本的safety net已經在建立了。
那麼在中國的話，很多時候不是那些工人不懂得他在燒煤的時候在污染，事實上像柴靜在考慮她孩子安危的時候，事實上那個工人就在爐子旁邊受污染，那個工人不是傻的、不知道的，他知道。但是他的第一問題是生存問題，第二問題才是肺的問題。
那麼對於這些人，如果這些企業轉型，而中國又沒有一個安全網在保證他們生存的話，這些人怎麼活？換句話說，當柴靜這個片子出來的時候，它的負效應讓我看到也很擔心。
主持人：我們先問一下橫河先生一個問題，然後再接線上二位觀眾的電話。橫河，我想問您，剛才說這個片子虎頭蛇尾，它提到的一些解決方案，比如說什麼打舉報電話、少開車什麼的，您是不是指這些是不太可行的？
橫河：它整個解決方案都不可行！因為這個事情的根本沒找到的話，你是不可行的。你比如說你打電話，舉報電話，舉報環保局對不對？環保局已經說了，你連執法權力都沒有。前後就矛盾了嘛！既然環保局一點用都沒有的，你打舉報又有什麼用？
杰森：環保局可以管賣肉的。
主持人：可能這部片子出來以後多一些權力。
橫河：再多權力都沒有用，因為當地的政府不支持你，環保局還是在政府底下的一個部門，所以政府不可能……這個跟美國不一樣。美國的火警檢查官他是市長底下的一個官員，一個官員就可以關閉市裡面……那年就是颶風來的時候，從新奧良已經搬過去5萬人，要住在體育館裡頭，人進了一半，那個火警檢查官來了，說已經超載了，關門！這麼大的事情，你說誰不讓步？不行，他就一個人，說關門就關門。全市市長官員就在那裡商量起來了。人家執法就真執法，你就做不到這一點。
所以她講的這些，最多抓抓鄰居裡頭的那些人。那麼這個問題在什麼地方？你從她講的很多細節來看的話，每個環節，但是這麼多環節之所以能夠形成，其根本原因事實上是在政策上，就是說上面的政策這麼多年來發展的時候，實際上它犧牲了三個代價發展的，這三個代價不僅是犧牲的，是故意出讓的。
主持人：哪三個代價？
橫河：人權代價、資源代價、環境代價，這三個代價是故意出讓出去的，沒有這些代價它不可能吸引這麼多外資，不可能把這種夕陽產業都吸引到中國去，然後快速發展。
那麼回過頭來，為什麼它要這樣做呢？它不可以選擇一條更好的發展途徑嗎？不行！因為它有一種強大的被追趕的這種感覺，就是說只要它慢一步，它就倒臺了。
杰森：事實上經濟是它合法性……
橫河：合法性的來源。
杰森：什麼情況下都說我們有錢啊！
主持人：就是為它這個合法性做一個很好的藉口。那麼線上我們現在還有二位觀眾，我們很快接一下二位觀眾電話，我們節目時間可能就要到了，那麼一位是紐約的錢先生，另外一位是新澤西的陸先生。錢先生，請您先簡短的評論幾句。
紐約錢先生：你好。我是一個百姓，百姓出門就是食衣住行，現在這個中國食物不好、空氣也不好、水質也不好，老百姓還會要這個政府嗎？我若在中國大陸生長的話，我恨都恨死它了，我吃的都是毒品嘛，呼吸的空氣都是毒品，所以這個政府不是百姓的政府，百姓應該推翻它啦！
主持人：謝謝錢先生。那麼下一位觀眾是新澤西的陸先生，陸先生您好。
新澤西陸先生：你好。我想講一講，第一個就是在這個片子裡頭我看出來有二個觀點，一個是對環保部門的一個傾向，在中國大陸很多人都知道所謂的環保局也是拿人錢財替人消災，實際上並沒像他們所講的那麼悲慘。
第二就是對中石油、中石化反面的態度，很明顯是跟著現在習近平反腐的節奏在走，能看的出來背後高層的操作。
然後另外一個，我覺得這個片子還是有一些正面的，那就是喚醒中國一部份人，老百姓的一些公民意識，讓老百姓能夠參與到這個公民運動當中，所以說這一點其實對共產黨來講它是害怕的，所以說馬上我們看到現在中宣部又要打壓這部片子。好，這就是我的觀點。
主持人：好，謝謝陸先生。那麼二位一人評論二句可能節目就結束了。
杰森：對，我同意剛才陸先生談的，這是一個中共定向爆破的一個試驗品，用一個煽情的女製作人獨立製作的一個概念，然後達到一些創造未來中共要做事的一個輿論基礎。但與此同時的話，它確實產生了正面效應，就是陸先生說的「公民意識」，就是說當老百姓更多的接受這樣，他的公民意識在創造，這就是未來的希望。
橫河：我覺得如果要體現最高層的誠意的話，就開放環境保護組織的非政府組織註冊。現在問題是沒有全國性的真正有作用的，每個這種組織都不是真正意義上的非政府組織。你要開放非政府組織註冊，實際上讓民間真正來監督，而不是操控監督的話，效果一定好。
主持人：非常感謝今天觀眾的積極參與，謝謝您收看我們的節目，希望下次節目和您再見。