【新唐人2013年9月16日讯】【热点互动】（1039）大气污染新规是雾霾的杀手吗？新规改善幅度小，问责不清，实效令人存疑。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。今年初，中国许多地方出现了严重的雾霾天气，当时的北京PM2.5“爆表”，甚至超过了世界卫生组织安全标准的40倍，极危险级的污染空气，让世界震惊。
人们呼吸空气没有多大的改善之后半年多，9月12日国务院正式出台了“大气污染防治行动计划”，说是要在未来的5年之内让全国的空气质量达到总体的改善。而9月13日《纽约时报》发表了一篇文章，比较了北京和911后纽约的空气哪个更糟糕，让人们对于对中国的空气污染问题更加关注。那么在今年的两会期间，北京的空气被媒体说成是“末日的空气”。让我们先通过一段网上的视频，来回顾一下当时的情况。
歌曲：雾版《北京北京》
能见度说来也就二百多米
就像开发商到监管的距离
人们在大雾中相互质问和思考
探讨如何解决环境污染的问题
谁在强调发展，只顾眼前利益
谁在疯狂开采，不管遗留问题
谁在标榜幸福，偏又疏于治理
谁在雾里唱歌，提醒人们警惕
北京 北京
听说这几天医院空前拥挤
多数患者都感到呼吸无力
在这儿我能体会到你的痛苦
因此呼吁大家为环保出出主意
我在雾里呼喊，我在雾里呼吸
我在雾里活着，不想雾里死去
我在雾里奔波，我在雾里哭泣
我在雾里挣扎，不想雾里窒息
北京 北京
北京 北京
主持人：随着近年来人们对健康问题越来越多的关注，那么出台这里大气污染的新规能让您安心吗？专家为什么宁可选择呼吸911后世贸附近的空气，而不选 择呼吸北京的空气？对此您又有什么样的感想？
观众朋友，在今天这1小时的热线直播节目当中，我们将跟现场的嘉宾一起来探讨这个问题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们现场讨论。中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999接通之后再拨899-116-0297，跟我们一起探讨这个话题；您还可以通过Skype ID：RDHD2008与我们语音和文字互动。
今天两位现场嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好！刚才这个视频当中看到了北京今年初大概入冬的时候，应该是空气的极致版，非常严重雾霾的天气。现在这段时间这方面的报导不是很多，是说空气已经改善了，还是人们习以为常了？
杰森：那是季节性的，1月份是最糟的，今年1月份，你想有31天，有25天雾霾空气，极端雾霾空气15天。当时几乎北京人都抑郁至极，当然这是冬天的状态，因为没有气流，秋天往往是北京空气流通最好的，还有风。所以现在好很多，这样子的话可能说难听一点是蛮让人珍惜的，只要一有蓝天，你在微博上就看见有人发照片。所以蓝天还是满珍贵的。
陈志飞：现在应该说是北京最好的季节，秋高气爽。我在北京生活这些年，最令人愉快的。说到空气污染这一点的话，一个明显的概念“雾霾”这个词我还跟我们同学说过。他是学中文的，这个词他原来不怎么认识，现在成为家喻户晓的“雾霾”。你说啥叫“雾霾”？那个词让我读都读得不太清楚。
那么这个问题使得自上而下老百姓都怨声载道，这老百姓也包括中共体制内的人，势力很显赫的人，比如说国务院发言人傅莹，别看她在中外记者招待会前面为党国忠心耿耿的辩护，有时不惜闹得红脸。可是在人大会议上她也不满，她可能跟我们年龄差不多吧，比我们小一些的女性，她说我每天上班之前都要看一看天气怎么样，是不是给小孩戴头巾。她在人大会议上发表不满。
主持人：所以说面对“雾霾”天气还真的是人人平等。
杰森：你不能保证孩子在这个环境下健康成长，这是每个家长担心的事。
陈志飞：因为她的级别还不够空气特供的水平，这个空气特供是不是真的我也不清楚，也可能不是空穴来风。但是确实现在北京的天气，对中南海的这些住户，都是7、80岁，60岁以上的人来说危险性是非常大的。一个对老人，一个对小孩子。所以傅莹的担忧和中南海老人是不是空气特供，其实都是一个摆在桌子上真正值得讨论的话题。
杰森：没有空气特供的现实，造成了中国所有人包括当权阶层、利益阶层要关心的事情。
主持人：所以说经过半年多的酝酿，时间有点长但现在毕竟现在出了一个新规 ，叫做“大气污染防治行动计划”，简称是“国十条”，就是说有十条新规。这个规定有些什么样具体的措施，有什么新意吗？
杰森：它主要定一些目标，当然就是把空气最大污染分两类，一个就是PM10，就叫可吸入粉尘，一个是PM2.3，就是说可入肺粉尘，直接可以进入您的血管的，PM2.5。它说要集中在三个地方，还是以前的老思路，只对中共最关心的三个地方，一个是北京地区，再一个是上海地区就是“长三角”，再来就是深圳地区珠三角，经济发达的地方。它注重的目标主要是这三个地方。
整个来说北京这个地区PM10，就是粗一点的粉尘。全国都要降10%，但是呢，针对这三个地方，北京的话PM2.5要降1/4，上海要降20%，深圳那个地区要降15%。就是5年之内要做到这样的目标。具体实施办法就是几类，第一，北方重点地区让煤的消费不要继续增加，甚至在北京地区要下降的趋势。
陈志飞：下降的幅度很小，从现在的67%降到65%。
杰森：再来就是控制汽车的数量，它不是说让汽车停止增加，只是增加的数量少一点，每个月可能只下放几万辆，就是有一个指标。另外一个就是油的指标，推到最高标准叫“国五”，事实上北京已经开始使用国五（油的标号）。这些措施基本上没有很足的信心能解决这个问题，因为您可以明确看到，北京、天津、河北、山东这四个地区燃烧了世界10%的煤。
主持人：全世界的10%。
杰森：因为中国燃烧了世界一半的媒，这个地区又燃烧了很多，整个来说这个地区如果你不把燃媒的现实彻底改变，你只说燃煤增加速度放缓，或者稍微下降，完全不能解决现实问题。
陈志飞：我主要有两点。第一点您们对这个可能比较激动，网上的讨论也很多。我稍微查了一下历史，因为我犯了一个错，有个同样名字的立法，一个规定，几年前就推出了。08年的时候人大常委会就推出一个“空气污染法”，这个“空气污染法”据它所说2002年就决定了，05年又修订了一次，我查了一下这个文字大同小异。它把法定的法规具体执行三、五年，那么推行三、五年以后他们又出来新的法律，那么前面的法律具体执行到底怎么问责、什么绩效，根本不存在。
比如说过两年这个法律要正式的问责了，推行了2013年的具体法规，那么这时候突然出了一个新的法律更严了或者怎么样，可能不是国务院又是什么政协、什么 公安部又一个法令胡说八道，那么这个法律具体执行就根本没有，问责又消失了，因为新的法律又出来，现在没有人对2008年那个污染法提出任何问责。这是第一点。它有可能是一个表面文字游戏，说说而已。
那么第二点，我觉得有一个大家集中的亮点或者说是关心的问题，如果说它有一个所谓地区协调，还有一个表面上的问责，就是说要把空气的污染指标排名。但是我们知道中共的体制内它的问责，它的具体惩罚不是按这个来规定的，而且你现在没有一个最具体的细条，连在省籍以内都没有一个具体的测试方案，那么这个弄下去我觉得就是不了了之。
主持人：看下来这“国十条”还是有点空，不见得能发挥什么效用。
杰森：它定的好细啊，不是空而是执行的问题。我们知道06年就有相关的法令，在这“国十条”出来之前，北京还出了一个清净空气的法律比这个更严格；其实北京早就一直在做这个事了。问题主要是你刚才提到的，就是说问责的问题，因为它的法律可以不停的制定，就跟那个“公务员财产公示法”一样，92年就制定了，92年中共自己就规定党内的干部要把财产公示，现在20年过去了还没公示。
这是它的一个舆论宣传方式，就说大家确实对于空气污染已经成为了一个巨大的民怨问题，影响幸福感的问题，甚至影响中国人在中国存在的问题，很多人想离开中国，在这样的情况下它实际上是一种迎合民意民怨出了一个画饼。某种讲法就是中共最爱做的事，就是天上给你挂个大饼说到哪一年你会吃到，但是这个饼到那一年你吃到没吃到你就忘了。
主持人：可是空气污染的问题是关系到每一个人，每一个人都没有办法不去面对这个现实，而且我们刚才讲的污染造成的原因可能也跟这个燃煤跟汽车燃油质量有关系，像这些问题都属于能源问题了，都属于国企，政府能控制的问题。解决这些问题难道真的有那么难吗？而且有能够对老百姓真做点实事的。
陈志飞：这个问题实际上在经济学上叫 Public good，就说对大家都有利的公共利益，公共利益需要大家一块来去努力，公共利益的保护实际上对极权政权是最有利的，如果这个细则在北朝鲜出台了，他还可能真的执行下去，因为你要不行我就把你杀死。
但是在西方国家他有完整的一套社会契约理论，对于这个污染源怎么来赎买。最近有一个比较显赫的，不是一般的诺贝尔经济学者去世了叫克思，大家可能听说过，超过一百岁，他不是一般的诺贝尔经济学者， 他是首创社会公共价值理论，他说 如果这个污染源出现了，政府是赎买，告诉他：我给你100万你不要再污染了，还是我给你罚款。
西方这100年来一直在进行赎买或者进行罚款，他是相提并论、一块使用的，最终的问题他是用一种社会的或是用市场的理念方式来处理他，到最后原来污染很严重的洛杉矶、伦敦，现在蓝天都出现了，他用市场的方法解决；极端的像北朝鲜，它用 枪杆子的方法解决，他都可以解决，它都可以解决，平壤的天气污染肯定也很好，也没什么问题。最难的问题就是在中国这种不伦不类的国家不好解决，它表面上是极权国家，但底下行使的又是没有法律的这种权贵资本义。那你说的那些国企，你的社会契约理论，你让它罚罚款，它是不干的，它可能就会偷税漏税。
这个东西我觉得就是说，西方国家它用市场问题解决，极权国家用它的问题解决，中国怎么么用一套方法来解决，现在理论上我觉得基本上没有解释。
杰森：但是问题的另外一点你也可以看到一个很大的问题就是说，这个问题在中国长期是不被面对的，就是说如果没有北京美国领馆持续公布“PM2.5”的这个数据的话呢，事实上中国人还一直不知道什么叫“PM2.5”，而且还很长一段时间对于这个，它就把这个叫做反华势力在做的事情。
你知道中国汽油指标一直比较差，比如说它叫国零、国一、国二、国三，最高是国五，国五的标准跟世界最高标准是达到平齐的，现在中国普遍还在用国三。但事实上这个标准提升到国五消费是极低极低的，但是就为了比如只有几百亿的消费投入，就为了几百亿的钱，它每年有几万亿的收入，它就不愿意做，它一个不做就完全不做了。这个利益集团控制中国舆论、控制中国各种消费生活的能力是一般人老百姓难以想像的。
陈志飞：用我刚才那个框子来套这个问题，在北韩前一段时间发生什么事，据说是现在领导人金正恩原来的情人，一个歌手，就给枪杀了，因为她贩卖色情影碟，结果真的一个演出团全部给杀掉了。就是说它有严格的政策，如果贩卖这种……
杰森：这不是正常人的政策。
陈志飞：不是正常人的政策，不管你，反正它就把你杀掉。那么如果用这种经营的话，那些国企它也不敢了，你本来就是国家的，对不对？
主持人：就是执法不严，根本就不想执法。
杰森：中国的GDP就是零。
陈志飞：对，北朝鲜就很差嘛！另外一点，西方这样的话，比如说国企这样做的话，媒体会去讨伐你，国会会辩论，这些企业不堪重负，它也会交罚金。但在中国这种情况下，国企虽然是企业，但它又是国家、它又是党，那么党自己又不愿意掏钱，制定出来的政策也没人执行，这个是最难的。
杰森：其实问题最关键就是说中国人对于现在这个情况他不了解。美国这边的话，我们知道研究机构有很多是政府投资，比如说给你研究经费，每年几百万美元去研究空气对于生命的威胁。
主持人：好，我们今天的话题是“大气污染新规是雾霾的杀手吗？”欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话加入我们的现场讨论，现在有一位加拿大的王先生在线上，我们来听一下他的观点，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：您好。今天讲到大气污染，我讲水可不可以？
主持人：可以。
加拿大王先生：因为我有一段很真实的经历。最近在国际上有一个很权威的杂志评审全世界一百多个城市，哪一个城市适合人居住。中国最好的城市是苏州，排名第78，我对数字排名78我特别有感慨。我曾经想在苏州地区买个别墅，买个独立屋，我跑遍了苏州所有有水源的、河流小溪，别墅区里面不管是人工的还是自然的，我跑遍所有的小溪，2年以上的别墅区里面的小溪非常非常臭，你不能靠近的。刚建的这些别墅可能水会干净一点，但是周围的那些别墅，一判断肯定就能得出结论，就是2年以后它那个水也会很臭。
后来我是很想在水源附近买屋，后来就在太湖的长沙岛，也是苏州地区的一个地方买到别墅。当时我很高兴，因为太湖很大嘛，不是那么臭，不是那么明显，但是因为我关心我住的地方，我就看很多建设，包括中国大陆的一些建设，那个太湖水也是完全坏了。
我是江南人，苏州曾经是很有名的“东方威尼斯”，苏州地区那个城市里面的小溪很多，也比较干净。但是你现在再到苏州去看，已经看不到这些河流了，因为这些小溪小河埋到地下了，那污染简直是……如果你有机会到出水口去看，那污染要多严重有多严重，包括阳澄湖的大闸蟹，我劝大家不要去吃。
我说中国政府，我不说你政治上什腐败落后，你这个环境是子孙的。我在加拿大就有明显感受，加拿大这边人的理念是我们这片土地是继承于子孙的，不是从祖宗那边继承过来的。就像民主体制一系列的好处，环境不一样，跟中国我就没办法相比了，就不用说了，我就是非常非常惋惜，我的家乡将来水乡已经没有了。
主持人：好的，谢谢王先生给我们分享您的经历。我们再来接听一下纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：两位嘉宾好，我很欣赏两位嘉宾的分析。我去年到上海，从纽约到上海，一下飞机就跟朋友说你们空气不好，他说还好嘛！我说你们没有比较，所以你们觉得还好。
还有一点，它这个五年计划，它在欺骗老百姓，在安抚老百姓，它是为了稳定。我说50年也改不好。因为这个政权是独裁政权。在纽约要办一个厂，要建一个高楼都要开听证会的，要开几次听证会的，要听听老百姓的意见。中共这个独裁政权没有听证会，就是盖起来，你反抗就抓起来。所以这个空气污染、水质污染永远也改不好。谢谢您们。
主持人：好的，谢谢钱先生。刚才两位观众朋友对于中国的情况，实际上大家也都是心知肚明的，所以现在才有更多的人要逃离这个地方，不管是空气也好、水也好，实在是太不适宜人生存了。
杰森：其实这个问题，我跟你说，空气这个事是谁都想做，在中国所有的人，包括最高层的人。如果说是其它问题的话，有的人还阳奉阴违，但是空气问题，我敢说上至习近平，下至一般街边卖菜老太太，绝对每个人都想做！但是如果都想做还是做不成，这就是中国问题无解的一个最痛苦的地方。因为这是每个人都有益的事，刚才您说的Plublic good。
就是说所有的人都想做的但没做成，这个问题就是中国现在最大的一个问题。为什么呢？中国现在已经互相制约到了你什么事都做不了的一个地步。
陈志飞：这个我非常同意，让我想起那一天我在中国超市买菜。其实买鱼的时我就问了一下，这红花鱼是不是中国来的？旁边有个中年人，就是比我年龄大一些，他就很不高兴，看那样子，我以为他觉得我不爱国还是什么的。没有生气，他就引申到空气污染，他说我刚从北京出来几天，他说什么老百姓不要金银财宝，老百姓就要空气。他说你鱼不能吃，北京连空气都不能呼吸的！其实到了这么一个地步。很多人就为了这个背国弃家跑到海外来了，这确实是一个对这个国家、整个国体，这才是真正的国之不国。
另外再结合前一段时间我们谈过一次高价买美国肉联厂。其实代表着什么？不但是能看得见的这个空气，能呼吸的空气现在已经污染了，而且您刚才说是美国大使馆公布PM2.5，引起大家的注意，其实还不是，老百姓也不太明白PM2.5是什么？是这个雾霾真的来了，真的是有感受到了，老人家原来说北京哪有雾霾？现在是真的把这个问题突显出来了。这个问题出现出来以后，像刚才观众说的这样继续下去的话，我觉得这个国家真的是碰到了一个最大的危机。
主持人：一般来讲雾霾也好，你讲爆表也好，讲超出安全标准多少也好，那到底怎么样，好像人们还没有一个很具体的概念。最近刚好是星期五的时候，《纽约时报》报导的文章，它就比较了“911”后，世贸中心在那几周的空气质量，跟北京好像是1月份时候的空气质量来比较，拿这个问题来问专家，你会选择呼吸纽约当时的空气？还是呼吸北京的空气？很多专家，就这方面的专家，他说他选择的是“911”之后纽约的空气。这让人觉得很不可思议。
陈志飞：这为啥不可思议呢？因为“911”那段时间我就在纽约附近，我在离纽约很近的地方。每次我出了那个山，还有2、30Miles的地方，40Miles的地方就能看见那个双子星。可是其实过了“911”2周我就得去纽约买菜，出来以后看见完全是一个黄的球，“911”附近当时2周之内我也去看了，在美国来说，那个空气是我们不可想像的，就是你可以感觉明显是黄颜色的，它那个粉尘整个地区……看不下去，我远远看我非常难受。
因为我在山区，一个小时车程，出来以后，原本两个清晰的高楼的建筑没了，代之的是一个黄的土尘的球。去了以后，周围的中国城，大家知道离那很近，你都可以感觉到是黄颜色的，那是“911”的时候。在美国来看，我在美国生活这么久没有见过那种天气，也没有见过那种空气粉尘。基本上现在美国纽约政府还为受害人在付赔款。
主持人：那为什么会选择呼吸那样的空气，都不呼吸北京的空气？那比那个还严重。
杰森：这是来自《纽约时报》一个记者做的实验，他在北京学中文，他回到纽约以后犹豫要不要回到中国去，回到北京接着去学中文。他当时就采访了一些这方面的专家，那些专门研究“911”事件之后，曼哈顿下层周围空气污染的人，这些人具体的时候，当然很难决定，两边都很糟，但是很多人经过反复思考，推算了以后，他还是选择呼吸纽约这边的空气。
原因就是说你相信这是短暂的，而北京那边是持续的，多少年你都看不到头那种呼吸的方式，这点本身就让你毫不犹豫的选择短暂的呼吸有害的空气，而不是长期多少年如一日那种可怕无止尽的空气。
陈志飞：现在在美国大公司如果去中国，派驻海外的话，美国人也好，中国人也好，就是这边的美国人派到中国去当经理，原来没有这么一条，现在在福利待遇上有一条新的规定，就是说在大城市的话，你可以额外享受污染空气补贴。以此为根据的话，像我们如果到海外，到中国去你公司的子公司去共职的话，其实你的生活待遇要高一些。
主持人：可是你拿钱也买不来干净的空气。
杰森：对，我知道很多人就在问，李开复现在不是得癌症吗？到底跟中国整体生活环境有没有关系？他如果当时一直留在美国会不会有这样的事？当然大家虽然现在问这个事，但是确确实实北京最近报导北京现在癌症、心脏病和脑血管这三大类是北京3/4人死亡的原因，而其中癌症里头1/3的癌症是肺癌。
事实上我们知道这种雾霾天气，它不光是肺癌的问题，它事实上引发很多问题，因为它可以直接进到肺、可以进到血管，它事实上对于心血管疾病，包括脑血管和心脏病都是直接有怀疑的。
主持人：就是说它可以深入到血液当中。
杰森：因为它叫可入肺粉尘，然后它又可以穿越血管壁，然后直接进入，就是说它是直接导致心血管疾病的原因，所以脑血管病的原因跟这个相关。整个你把这个统一看一看的话，最近这么多年，北京肺癌是持续增长的，而且北京的癌症问题已经成为一个全民讨论的问题，出现癌症这个量是惊人的。
主持人：您说到这个，最近网上就有一个说是77届的大学生，他就在网上发布一个帖子，他的网名叫“红墙下的猫”，他说他们班上有30多个学生是留在北京的，其中现在有8个人患了癌症，而另外20多个到了海外生活就一例都没有。他把这个帖子贴到网上引起很大的关注。当然现在官方出来辟谣说是这个比例太高了，25%得癌的比率太高了，可能不符合。它这个到底是偶然的还是说真的很严重？
杰森：事实上这个现象是大家普遍看到的一个问题，这个问题就在于中共官方没有公布正常的数据，中共官方它另外有一些数据它也是公布了，大家也能明显的看到，比如说北京市政府自己公布说跟16年前，96年婴儿出生缺陷率相比，整个缺陷率增加了2.5倍，现在孩子出生要嘛早产、流产，或者说是死胎，或者出生有缺陷，这样的比例它说数字是惊人的，我都有点不相信这个数字。
但是你可以查到6月份《北京晨报》有这样的报导，说是北京户籍人口出生婴儿比例是14.8%，非户籍人口是26.4%，就是说4个小孩里有1个要么就是流产了，要么或者有什么毛病，这个比例在北京是惊人的。
而且这个数字不是北京独有的，重庆、成都同样如此，大概跟96年比增加了两倍多，武汉也有相应的报导，事实上最严重的是山西地区。你可以看到这些数据已经在各方面反应出来，它不是简简单单一个让人心情不愉快，看不见阳光的问题，它事实上是一个直接杀人的过程。
主持人：实实在在的危险。
陈志飞：这个问题比我们想像的范围要宽，危害性要大。比如前段时间，有人说污染主要在北方，好像还是美国做的研究，说北方人比南方人要短寿5.5年。这个后来辟谣了，但是我们可以看到它重点要防治的地区，北方京津冀是一个，下面一个就是长江三角洲还有珠江三角洲，长江三角洲、珠江三角洲也有重点，也就是说它整个重点放在东部地区，西部可能它经济上没有那么看重。
主持人：现在有几位观众朋友在线上，我们接听一下电话，首先是匈牙利的王先生。王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：你好，大家好。我想中国这个雾霾治理和其它的问题都一样，感觉现在中国人变得没有长远的眼光，就只顾眼前的利益，不会为长远做出一点牺牲。你比如说这星期我们把空调关上，我们不开车，那么我们下星期就会变好，会达标，有谁肯做呢？很少有人会做。
我所侨居的匈牙利，前两年因为天气原因也出现过空气品质超标，当然那个超标也比中国那个空气要清新不知道多少倍。它就是在报纸和电台发布消息，说我们限单、双号，而且从来就只是做了，不做罚款，警察也不管，就是提倡单、双号。但是我就到街上去看，它确实就是按单、双号那么来的，双号就是双号，单号就是单号，很少有人不按这个要求去做。这就说明人的素质和眼光，为了公共的利益也是自己的利益去怎么做的问题，我觉得中国人现在就是完全坏掉了，很难治理。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听一下刚才加拿大的王先生的电话，请讲。
加拿大王先生：你好，我补充一下。对于污染问题，中国官方包括一些五毛，他们有个理论就是我们中国人这么长寿，上海人能够活到七十多岁。就以此来否定中国的污染。这个我想这样来回答：首先是人种不一样，另外，你的统计数据是不是正确的，你用上海来代表全中国，你上海七十多岁，加拿大82岁。中国五千年的文明史，有传统医学养生，那么璀璨的文明，结果顶尖城市才七十多岁，现在中国人的平均寿命应该达到100岁，那才是值得骄傲的事。
还有一个就是你这个统计数据准确不？中国的造假太多了。另外第三条就是寿命问题。国际上很流行一种说法──健康生存年龄，如果用健康生存年龄来比较的话，那中国就更差得不知道到哪去了，好死不如赖活，这恐怕不是一个很健康的。
主持人：谢谢王先生，因为时间的关系。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：你好，老师好，我有两个问题和老师讨论一下，谢谢你。我觉得中国的领导是世界上最会说的，天天在台上喊，天天喊好听的话，但是他不做实事，他也不愿意为人类做好事。就像辛灏年说的，中国法律至多至广，它有法不依嘛。经济学一个名词叫“温水煮青蛙”，温水就是李克强、温家宝的经济学，搞经济特区，但是蛤蟆在上海搞腐败，它天天喊食品安全，不过大家吃的却都是有毒食品，从来没有解决问题，这是它的一个最大的败笔。好，谢谢两位老师。
主持人：好的，谢谢刚才几位观众朋友。
陈志飞：匈牙利王先生刚才说的是非常好的一个观点，实际上也是公共利益的一个延伸。有一点不同的是，我并不认为这是公民素质的一个反映，其实一个公民他只考虑自己，这是可以的，这是与生俱来的，我们不能苛求一个公民为了自己的利益去做这个事情，关键是政府要出台有利政策。
主持人：它现在是出台了政策，但是它执行力度不行。
陈志飞：它执行力度不够，你看它整个是漏洞百出，没法执行。美国的话如果你不出台这种污染法律，那底下的小产业或者私人企业也会造大马力的汽车，但是如果政府非常有力，排量在多少以上的汽车多少罚款，要怎么样的话，你看BMW在美国全部都是低排量的车，或者无压驱动的车，它连大排量的自吸机型都不敢造，为什么？政府真的要整你，你别看它是国际大品牌。所以追根究底，这不是公民意识强不强的问题，是政府不力的问题。
政府的职责就是要维护公共利益，政府如果连公共利益都维护不了，而且如果上下大家都统一、一致，不管是哪个党派、哪一种政治意向都愿意做这个事情，还解决不了的话，那么这个国家的治理确实出现了很大的问题。因为“国十条”里的第九条好像就是要强化法律管制，但是我们没有看到，我们也知道现在这个体制它没有能力来解决这个问题。
杰森：其实最主要还是政府真正的价值取向的问题，西方政府的价值取向是民心，所以西方政府不强求GDP，它强调的是失业率和大家的满意度。从某种意义上讲，如果空气污染到这种程度，那么GDP发展对它来说已经不是最关键的问题了，它会尽量的去解决老百姓满意的问题。而中共因为经济发展是它的一个生存合法性的关键因素，会影响GDP的任何其它事情，它做起来都是三心二意的，它不是全心全意地去解决任何其它问题。
因为任何问题只要影响到GDP，那么它一定会变得犹犹豫豫，停滞不前，这在很多问题上都反复体现出来的。你比如说通胀的问题，当它认识到印钞票可以影响通胀的时候，老百姓有怨言的时候，它会稍微调整一下通胀，但是一旦发现GDP跌过7的时候，它立马就开始投资，再接着做，李克强也是这么做的。所有这些事情你都可以反复看到，中国政府和其它政府的最大的不同就是价值取向的问题，它唯一的价值取向、最根本的价值取向是太注重GDP。
主持人：那您说到GDP这个问题，我看到财经网的报导，也是在说7月10日的时候，环保部的发言人公布很快要发“国十条”消息的时候，它其实是提到了，出台这个计划亮点之一是有1.7万亿的投资，对于GDP的拉动可以达到2.39万亿。可是真正上个星期出台的时候又没有这个数字，没有显示出来，怎么来解读这个？
杰森：这就是它本质的问题，即使它出台了治理环境的这种旗帜，它的真心想法也还是拉着GDP走。
主持人：还是从经济的角度考虑的。
杰森：大家说的最可笑的发展GDP的方法，就是把楼砸倒，这个建楼5千万，砸倒楼5千万，最后当你什么都没有的时候，你拿到了1亿的GDP。事实上这就是用污染环境来创造GDP，同时在治理环境的时候再拉GDP，这个过程中，大家说是“零和运动”，最后，这一代人的身体被损害掉之后，中国GDP还持续在增长，最后得到的是零结果。
陈志飞：我甚至有更极端的想法，可能确实超脱这个现实。我觉得上上下下的那些官员也知道空气污染不好，对他的家人不好，对他的孩子不好，但为什么他还要一意孤行这样去做呢？我们明显知道，这个政策推行不下去就是因为他人在中国但可能心已经不在中国了，他把中国当成他一个赚钱发财、寄身栖息的地方，他可能已经手中拿了好多护照，他已经把孩子、太太送到国外去了。这个时候你如果要他不赚钱，他是绝对不干的，他出于对他家庭的爱护或贪婪的本能，他要把这个钱赚下去。
那么如果要是施行消除环境污染的办法，他就赚不到那么多钱了，他是绝对不愿意的。这就说明这整个的体制、这些官员对这个国家的忠诚度有多少，这是一个真正令人关心的问题。
杰森：也就是说没有任何一个国家的议会像中国一样布满了“外国人”。这个讲起来是中国人的悲哀，当你没有权利去选择谁代表你的时候，就让外国人来代表你。
主持人：可是我记得刚刚谈到的李开富得癌症的消息，他同时在网上也说了一句话，说癌症面前人人平等。官员你今天你有权，你可以去做一些事情，对于老百姓的健康，对于整体的环境，能够创造有利的条件的时候，你不做，你怎么知道癌症就找不到你身上？
杰森：我们知道有一个最大的问题在哪？谁都知道这个房子快不行了，其实每个人都想拿到最后一块东西，然后逃跑。在这个过程中，没有谁说我们大家齐心协力把这个房子撑起来，大家都安全了，慢慢的再拿东西，大家基本的想法就是：我包一背，东西一拿就跑出去，管它房子塌不塌下来。
这种心理已经造成了这样的现实，没有人真正去做这件事情了。但最终的结论不能说中国人素质低，只能说真正管理的这一群、中国的政党它实在是把中国人的心都给搞寒了。
陈志飞：杰森刚才讲的1.7万亿，可以看得出来它对治理环境也是半信半疑，甚至可能还认为是推动GDP的好办法。因为现在在西方经济学界，对最近两个月在中国传出来一些经济方面的利好消息，好像数据又变得光鲜一点，所以有人开始怀疑了。西方人觉得虽然李克强上台以后，口口声声说不用刺激经济的办法去刺激经济，好像要对中国经济做个产业调整，但说到底，还是换汤不换药，他还是用刺激经济的办法，搞大跃进式的对经济刺激。
比如说，原来胡温时代主要是针对房地产，在经济萧条，07、08年国际经济大危机的时候，投入了4万亿，那么现在消化不了，债台高筑，产能过剩。所以现在他可能不投到钢筋混凝土，他觉得那东西没有用，收不回来，而且这么大的泡沫，再往下吹下去可能不行了。现在反而是以短线换取长线这种类似的概念，相对来说要投到一个听来比较光鲜的产业，比如说能源呀、节能呀、科技呀，实际上还是把钱砸进去了。
最近财经网不是报导了吗？在年底之前，还是有N万亿的钱投入到各个领域。这个领域可能不是房地产，但他的本能，他的目的，实际上是和胡温时代的经济刺激是同承一脉的。从这点来看，环境污染的问题还是被整个经济大环境、被追逐表面的GDP的虚华绑架了。他并不是从民生的角度来考虑民生，真正确实像我刚才说的用西方国家市场赎买的政策（金正日那个就不要提了，他已经做不到了）。如果没有一个可行的政策，各个部门、国务院严格执行规章制度，汽车排量、煤燃烧，然后法庭真正的执行，那么这个制度就进行不下去，他自己也心知肚明。那我作为政论家来考虑的话，我觉得这可能只是经济刺激的办法了。
杰森：中共看到了一个问题，中国要做任何事情，必须用钱去开路。比如中国搞奥运，一下子就搞得很红火，为什么呢？它砸进了4,000亿。因为它也看到，如果你仅仅在口头上喊一喊，可能不起作用，它可能就得砸钱，比如说砸1.7万亿，把这整个的环境治理好，中间可能有赎买的因素在。
但是问题在于哪？就是监管的问题、问责的问题。如果你总是说我管好我自己，然后我把1.7万亿花掉以后，你相信我，我能把这个环境治理好。但是这个过程中，我们知道历来有多少年它是这么说的，最终都没有结果。同样，这个事情也一样，1.7万亿投入的过程中，又是一个让一系列的贪钱、贪官体系能拿到一笔大钱的机会。
陈志飞：从中国老百姓来看，如按照西方的办法的话，这不是政府、国务院出台的条例吗？你说PM2.5降多少，京津冀区降25%，PM10全国整个降10%，那么几年以内你要实现，不实现的话，那你下台，你政党下台，我们换一个新的。这样的话，可能真正让它动起来，真正切实的去做这个。但几年之后，过一段时间可能又像乔治‧欧威尔在《1984》中说的，“人把这个词儿都忘了”，它又新出台一个政策，没有人去问责，没有人去追究它这个事情，中国的国会、人大常委会能够去追踪这个事情吗？
杰森：你不能够总是用人治，用什么令状，给你公式，说你是最差的城市，用这来解决问题，其实很多时候可以靠法律。但是中共为什么不敢在这时候祭出法律，它有环境污染法呀，有各种各样的法律，是因为它也知道，它的法律一到地方，就跟地方利益结合起来了。事实上它任意用法律去折磨它的敌人的时候，或者是他不喜欢的人群时，也把整个法律体系打得没有任何操作能力了。中国目前只能是“运动治国”，法治已经远远不能，法律是最有效，最持续、最长久的，但是真正的法治在中国其实已经不存在了。
主持人：您说的“运动治国”，就像它出台的什么“行动计划、国十条”，这可能短时间内也会有点效，但是结果可能还是跟以往一样，都是一个空。
杰森：“运动治国”？历史的运动是靠枪杆子，现在是靠钱。奥运会是个运动，所以在奥运会砸下那么多钱。北京天气确实在08年蓝了一段时间。
主持人：那这一次会不会又砸1.7万亿也好，还是几万亿也好，在五年之后也能让大家看到蓝天白云？
陈志飞：但是这个钱砸进去4万亿，大部分是被贪官掏腰包掏走了。像刘志军那样，一个高铁建起来，6千亿投进去，他自己掏了多少亿，不知道！这个东西1.7万亿，肯定环保部门、国营企业听了这个消息以后，老总晚上高兴得睡不着觉，赚钱的机会来了，空气污染问题解不解决？那是另外一回事。
还有一点，刚才王先生那个比较尖锐的问题，说公民意识差，那是您表面看到的，最根本的原因是上梁不正下梁歪。法律是解决这个问题最强的一个手段，但你出了法律你要执行，可是我们可以看到它现在犯上作乱、篡党夺权。奸臣逆子像薄熙来，在法庭上搞的是一套戏耍大家的、玩笑性的闹剧。为什么说他是闹剧？
我跟你讲一个很具体的细节，薄熙来在那个庭上，花花绿绿的一摞文件夹，那个法官听他的，他念到哪，那个法官问到哪，他材料备得很齐，顺序完全是按照薄熙来拿的这个红红绿绿文件在弄的，所以这完全是一出闹剧。你法律在这么高的一个层次，他篡党夺权，关系到国体，对中国人来说都是闹剧，那底下人会把你这个法律当成真格的嘛？贪污腐败、环境污染，肯定还是得不到惩治嘛！这就是老百姓上行下效、不顾一切的最根本的原因。
主持人：今天的中国人，好像也越来越对这一切看的更加清楚了，就因为健康的原因、子女教育的原因，现在更多人的人采取走出国门的这种方法来对抗，“我没有办法去改变你，我只好离开你”。
杰森：事实上这确实是一个很让人悲伤的事情。我们知道从文化、各方面角度来说的话，人还是喜欢生活在自己文化氛围里头，而且很多人可能也在中国事业有成，在这个情况下，他觉得最舒服的环境还是中国的环境，却因为教育、环境的关系，不得不在中年或中晚年时背景离乡。这事实上是一个很不幸的事情。
陈志飞：现在不是说贪官、裸官，这还是我们一般阶层的人。一个原因是空气污染，另外一个是相关医疗。我一个同学跟我说；我确实比你有钱，有钱得多，但是如果我哪天得了病，我的救护车会堵在北京三环路上。整个环境、整个水平就差到这个地步。你说你是用钱买呢，还是愿意承担它呢？
还有一个问题，空气污染只是整个中国污染环境的一个方面，您知道水污染……我刚才提到前一段时间他买了肉联厂，这说明什么呢？他实际上是非常聪明的，他预见到，他已经看到了，中国的土也是污染的，整个环境全部污染。我同学建议说：以后你回国，拿两斤美国的猪肉回去给你妈包饺子去，那可能就是最孝敬了。为什么？整个环境全部都污染了，真的污染程度，比空气污染还要怵目惊心得多。
主持人：对，我们今天只是讲了一个空气污染，其实问题很多，刚才观众朋友也讲到水的污染。
杰森：对，它最近出台了一个空气污染政策，所以说我们谈空气污染，但是实上中国的污染不是一个地方，水的污染是慢慢的……现在有人看到了商机，把阿拉斯加冰川的雪装在邮轮里运到中国，高价在卖，这是最上乘的水。
陈志飞：所以水比油还贵。
杰森：现在已经在进口水了，干净的纯净水。从某种意义上讲就是走了一个死循环，走到头了。我们以前说过，当你钱数量多了的时候，你会发现，你用你的钱去买你以前不用买的东西。
主持人：所以发展经济是个硬道理，发展到今天，2、30年之后，到底结果是怎么样？
杰森：你不知道被谁捉弄了，按结果是自然规律在循环。
陈志飞：我们小时候，那时候做个小学生，做好人做好事，在农村就是去捡粪呀，拿着粪点捡粪。所以我们那时吃的都是有机食品，我们那么穷，吃的东西是中南海特供级的水平。现在老百姓已经吃不到那种普遍的、高质量的食品，因为反过来整个的环境已经走到了一个终点。这是从老百姓角度来讲的。
可能大家也看到了，新唐人还有大纪元一直在劝大家退党，一直在说、在力数中共的罪恶。别的不说，中共给你再大的好处，但它让你呼吸都没法呼吸，就这一点就应该让它下台，从老百姓最通俗角度来看，它让你呼吸空气都呼吸不了，你子孙万代都在那雾霾之中，就这一点你还同意它执政吗？这很可笑的。
主持人：最关键的就是像一开始杰森讲到的，北京地区的新生儿畸型率的问题，这直接影响到后代。我们这一代还好，不管怎么样，我们是成年人，我们还可以忍受，可是对未来的孩子来讲，真的是很大的悲哀。
杰森：这是我们要研究的、巨大的一个社会课题，因为环境污染在过去10年是越来越糟。我们知道，成年了以后你的身体基本上发展已经比较慢了，真正对你身体影响最大的，是在你小的时候，因为他的任何一个基因突变，都会引发后面很大的问题，而且是一生的问题。现在的孩子哮喘问题已经很严重，比我们那个年代严重很多了。而未来这一代人长到成年的时候，他们将展现出来社会病理的问题，这是未来巨大的一个问题。
陈志飞：还一点是什么？就是过敏，小时候我们不知道我们全班同学多少人过敏，很少有人过敏，而现在国内的孩子，尤其到托儿所什么的，很多小孩子对蛋白质、对基本的食品过敏，喝牛奶喝不了，鸡蛋吃不了，这种过敏非常普遍，这都是环境污染带来的对子孙的贻害。
这整个虽然是公众利益，但这个政府如果对公众利益视而不见，只是表面作秀式的出台一些什么政策，没有切实行为，这个政府绝对是要下台的。
杰森：是应该向政府问责。在美国，你知道911以后，美国政府拿出260亿人民币，相当于42亿美元这样的数量来补偿，大概数量不多，他们每个人补偿的数量都很大。换句话说，如果有朝一日我们追问中共的责任的时候，中国人在过去这么多年，因为环境的问题，引发了整体社会民族的体质下降，这个得要算到中共账上。
陈志飞：刚才有个江南人士打电话进来，他非常有感情，说江南水乡已经不复存在了。
主持人：他的那种感受，很多中国人也有同样的感受，的确是这样的。
陈志飞：你有钱你买不到一方净土，净水的。
主持人：没错，是这样的。好的，非常感谢两位的分析，那么也感谢观众朋友收看我们今天的节目，我们下次时间再见。
