【新唐人2013年7月7日訊】【熱點互動】（997）埃及新總統為何被罷黜？倒行逆施，走向政教合一，終被民眾唾棄。

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。

埃及的民主革命在去年六月催生了新總統穆爾西，但是在穆爾西任職屆滿一年之際，卻爆發了上千萬人的遊行和抗議，要求穆爾西下台，而軍隊順從民意，已經逼迫他辭職。

那麼穆爾西在這一年執政期間究竟做了什麼，引發眾怒，這樣的事情對埃及來說意味著什麼？今後的局勢將如何發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。那麼我們先和大家一起看一條相關的新聞。

埃及軍方在4日宣布，正式罷黜上任才一年又三天的埃及民選總統穆爾西，凍結憲法，成立臨時政府，並且頒布一份政治過渡時期的「路線圖」，埃及最高憲法法院院長曼蘇爾，也宣誓就職，擔任埃及臨時總統。

埃及臨時總統阿德‧曼蘇爾：「我宣誓守護共和國制度，尊重法律和憲法，關注人民的利益，維護國土獨立與安全。」

而包括前總統穆爾西以及支持他的穆斯林兄弟會多名主要成員，目前也已經被安全部隊控制住。這次軍方出面介入，也受到上千萬埃及人民的熱烈支持。

美國國務院發言人表示對埃及目前迅速變換的局勢非常關注。

美國國務院發言人帕薩基：「我們覺得穆爾希總統的演說中缺乏重要的和明確的步驟，我們已經說過，他必須採取更多行動，真正的回應和代表埃及人民的正當關切。」

各國領袖也呼籲埃及儘速回歸民主政治的正軌運作。

英國首相卡麥隆：「現在埃及需要的是讓民主蓬勃發展，實現真正的民主轉型，讓各個政黨都能參與其中。」

德國總理默克爾也表示，當前在埃及出現的暴力行為必須停止。

主持人：埃及的總統穆爾西為什麼會被罷黜？這對埃及的民主進程意味著什麼？今後局勢將如何發展？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。

首先向各位介紹今天的兩位來賓，一位是現場的嘉賓，美國紐約哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，李先生您好；另外一位是在線的嘉賓，時事評論員曹長青先生，曹先生您好。那首先我想請問一下李博士，穆爾西執政一年來，他當時是民選的，他到底做了什麼引發眾怒，他為什麼會下台呢？

李天笑：主要有三點，第一點，最根本的就是他違反了民意，我們知道水能載舟亦能覆舟，他基本上沒有承諾他的民主進程的諾言，同時違背了宗教不干政的基本原則；第二點就是他既不搞民主，也不顧民生，經濟上、民生福利出現了很多問題；第三點就是他拒不承認他的錯誤，也不改正錯誤，當美國和軍方對他提出來，甚至奧巴馬給他打電話，他也不做根本性的、實質性的讓步。

那這三點，第一點，具體來說，他在執政期間通過了伊斯蘭化的法律，把它作為憲法的一個主要部分，這實際上是違背了他當初退出穆斯林兄弟會的諾言，不干預政治、宗教不干預政治；還有就是他擴大自己的權力，同時，據外電報導，在對憲法的公投當中有舞弊現象；還有就是司法的監督不夠。一年以來，9千多次示威，到現在為止1,400多萬人上街、在廣場上遊行，以及2千多萬人簽署，現在實際上只不過是矛盾發生到一個極端情況下的總爆發。

第二個，在他（執政）期間，由於他造成這個動亂，使得外國投資裹足不前，旅遊業占埃及的1/6國民收入，但是實際上旅館是空空的；另外，失業率高漲，從2011年的11%到30%，通貨膨脹率今年上半年達到8%，物價高漲。他提出來所謂60多項的福利措施，他自認為已經實現，但是民眾認為沒有感覺到。所以這就使得很多青年人都上街，這些失業的青年人變成了職業的示威者。

第三點就是我講的，軍方對他的最後通牒，他還是不承認；奧巴馬對他的勸阻，他也當成耳邊風，這樣就最後導致他自己的下台。

主持人：那接下來我想問一下曹長青先生。我們知道在去年年初的時候，埃及人民上街要求穆巴拉克下台，大家都記憶猶新，埃及的民主革命成功了，選出了新的總統穆爾西；但是僅僅一年的時間，選他的這些人也許是沒有選他，但是埃及的國民又爆發了大規模的抗議，要求穆爾希下台。那您認為這個會對埃及的民主進程造成什麼影響，它意味著什麼呢？

曹長青：我覺得這個對埃及的民主進程是個好現象，因為穆爾西上台之後倒行逆施，使這個國家要走向宗教化，走向伊朗化，走向政教合一，甚至違背埃及8,000萬人民的意願。埃及確實是穆斯林國家，8,400萬人口，90%信奉伊斯蘭教，信奉伊斯蘭的人叫穆斯林，所以他的穆斯林人口占7,500萬，他雖然是個穆斯林很多的國家，但是埃及人民不願意走向宗教化，不願意走向政教合一，保持原來的世俗主義。

所以現在這個穆爾西實行這個宗教化，要改變這個埃及的國家進程，違背了民意，當然是對埃及的民主構成重大的倒退，所以現在軍方干預，各界起來示威，導致了這個穆爾西總統被廢黜。所以這對埃及的民主進程，保持、恢復原來世俗化的國家，走向一個更加成熟的民主化，我覺得對埃及的前景是有好處的。

主持人：那埃及人為什麼希望世俗化，而且不願意政教合一呢？

曹長青：因為現在政教合一這是一個落伍的，完全落後於世界潮流的，現在全世界國家都在走向世俗化啊，包括很多穆斯林國家，包括像印度尼西亞，他的穆斯林占88%的人口，兩億四千萬的印尼人口中88%都是穆斯林，但也走向世俗化，像土耳其，穆斯林也是占差不多90%，也是走向世俗化，這是個趨勢。

現在穆爾西上台之後，要用他的穆斯林兄弟會的教義來取代埃及法律，想用穆斯林兄弟會的這一套意識形態來給埃及人洗腦，包括對電台、電視台等控制，這樣完全違背了埃及民意的。

埃及從納賽爾到薩達特到穆巴拉克，過去三任總統雖然都不是民選的，但是都是相信和推動世俗主義的，符合人類潮流的。那現在穆爾西這樣做的話，嚴重損害了埃及的形象和埃及的歷史進程，尤其最重要的是違背了埃及8,400萬人口中絕大多數人民嚮往、信奉世俗主義這一個民意，所以導致他的失敗和下台。

主持人：好，謝謝曹長青先生。我們先來接一位觀眾朋友的電話，加州的包女士，包女士您好。

加州包女士：主持人好。他下台的原因是他承諾的「民主」並沒有實現。他最大的毛病就是沒有辦法包容其他的族裔、其他的信仰，中國人有一句話就是「有容乃大」，他沒辦法做到這一點。第二點就是說他沒有辦法接受監督，也沒有辦法改善他的錯誤，這跟中共的做法也是有一點相像，謝謝。

主持人：好，謝謝，那我們再回到這個話題。我們看到這一次，穆爾西辭職是被迫的，是因為軍隊的干涉，那麼有很多人就說總統等於是軍隊的司令，軍隊應該聽命於總統的。那麼現在軍隊涉入此事，在民主這個問題上，它符合民主的原則嗎？

李天笑：「民主」就要從民主的定義出發，現在民主實際上有兩重含義，有一個過程，同時還有一個代價的問題。民主實際上有兩方面，一方面就是讓多數人決定，這叫民主；還有一個，民主有程序。

那麼我們看到埃及這次把總統推下台，一千多萬人上街，兩千多萬人連署，這實際上代表了民意，是多數人決定的一種體現。再有一個，程序，奧巴馬曾經說過一句很好的話，奧巴馬說埃及的民主過程，這個示威實際上也是民主進程中的一部分。換句話說，當埃及在民主過程當中它不完善的時候，比方它的法律裡面沒有可以通過某種形式來彈劾總統，或者制約他，那麼通過用腳來投票，實際上也是一種方式。

就像現在埃及的一位領導人拉巴迪曾經說過的，用腳投票與正式的投票，表達的是一樣的民意；另外就是代價的問題，他說，你想不出任何一種比軍方來干預，制止雙方的對峙，避免造成更大的流血更好的方式了；你能找出更好的方式嗎？沒有。所以這是最小的代價。

再有一個就是什麼呢？這是一個過程。我們知道在整個民主化的進程當中，一般要通過兩次大選之後，才會形成比較穩定的民主形式；埃及是在民主的過程當中，這種形式是發展過程中的表現。

主持人：謝謝。我們再接聽觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

紐約王先生：最近埃及是非常的民主，有超過半數以上要新總統下台；不下台可以，他要出來講話，應該民意調查或者重新選舉、停止議會的運作，這樣才是。他說什麼？「我就是總統，民選的。」他要修改憲法，他想把專制、獨裁的伊斯蘭教帶出來。

紐約9.11爆炸是恐怖分子幹的。恐怖分子在多少年前也幹過一次，也是在紐約，那次世貿的兩座大樓沒有倒下來，但是炸藥已經埋進去了，也是爆炸了，就是埃及現在被罷黜的總統下面的兄弟會幹的，那個兄弟會就是恐怖分子。

主持人：謝謝。我們再接聽下一位加州的丁先生，丁先生您好。

加州丁先生：安娜主播、曹長青博士、李天笑博士好。剛過了美國國慶就討論埃及問題。埃及的問題要追溯到1981年，1981年以前，前總統穆巴拉克還是副總統的時候，他曾經說過：我只要一輩子當副總統就行了，只要薩達特總統做到終老的時候就停了。誰曉得1981年薩達特被刺身亡，他就被扶正了。

其實穆巴拉克是一個很愛好和平的人。被罷黜、卸任的埃及總統、這位戴眼鏡的教授，3、5年前，他對前任總統穆巴拉克內心世界在想什麼根本不了解，他不了解穆巴拉克是一個很愛好和平的人、沒有政治野心。他用很特殊的手段爭取民意，把穆巴拉克弄下台，後來審訊穆巴拉克的時候，還把他關在像狗籠子一樣的大鐵籠裡面來審訊，對穆巴拉克很不尊敬。他就是不了解薩達特跟穆巴拉克對埃及的苦心，所以他這樣一意孤行，自己當總統。現在軍隊把他轟下來，等於他自己得到報應，自己也嚐到了3年前穆巴拉克嚐的苦果。我覺得老天爺安排得很好，軍隊做得很對，謝謝。

主持人：謝謝。我們再接聽下一位加拿大馬先生的電話，馬先生您好。

加拿大馬先生：我不同意丁先生的看法，因為穆巴拉克也是埃及人民選的，埃及人民決定他獨裁，因為他當時也是對老百姓開槍，不講道理。伊斯蘭世界有一個很糟糕的毛病，就是「唯我獨尊」，比如鳳凰電視台女記者到這個地方都要戴上頭包；只有他這個民族這樣。一個民主國家不能唯我獨尊，應該互相包容。像這個總統下台，就是唯我獨尊；好像「有我，沒有你們。」

另外，埃及軍隊是一個「良心」軍隊，中國人就缺這麼一支。中國人，整個中華兒女還沒有這麼一支強大的良心軍隊；台灣的軍隊可能是良心軍隊，不過規模比大陸共匪的軍隊還小一些。

主持人：謝謝馬先生。我們想請問一下在線的曹長青先生，剛剛兩位觀眾都談到了軍隊問題。過去我們一談到軍隊干涉什麼事情，就會想到是軍隊政變，您認為這一次是不是軍政變呢？

曹長青：當然現在我不覺得是政變，我認為還是埃及的第二場革命，但是形式上覺得是軍隊出面把民選總統趕下台了，好像是政變；但是這種情況我們主要看，民主不僅是選舉，更重要的是民意的體現，當選舉的形式和民意發生衝突，到底是要選舉的結果？還是要民意？

我們舉個例子，第二世界大戰發生之前，德國的希特勒是通過選舉上台的，像穆爾西一樣是選舉上台的，而且希特勒不是拿到微弱多數；是壓倒多數當選的，當選之後，他就推行種族滅絕政策，對外侵略。在這個時候我們想像一下，如果當時德國軍方像埃及軍方這樣，發動政變，把希特勒拿下來，結合民意把他趕下台，可能第二次世界大戰就避免了，很多生命就挽救了。

所以今天是要不要看民意的問題。今天包括埃及發生這場革命，以前在土耳其發生很多次啊，當土耳其的民選政府走向宗教化，想把國家變成政、教合一，那軍隊出面，就把那些個民選的總統趕下台，直到土耳其出現一個走向世俗化的政府，軍隊才回到軍營。國際社會也有議論，但都接受這個成果。

我覺得，埃及這一次很可能像土耳其以前那樣，國際社會還是會承認，真正是保衛埃及成為一個世俗化民主國家的成果。所以這場軍事、軍隊發動把總統趕下台，會被國際社會接受的。

李天笑：我覺得判斷是不是軍事政變有兩個根本的標準，第一點，是誰發動的？這一次很明顯是民眾發動的，軍隊只不過是響應了民眾的號召，順應把他趕下台；第二點，實際上軍隊所起的作用並不是要謀取政權，它是採取一種公正的、裁判的方式，來創造一種形式和安排，讓民主選舉加快進行，或者讓原來有伊斯蘭色彩的憲法暫時停止實施，然後根據民意，再選出一部更好的憲法來。從這兩點意義上講，我覺得現在講它是軍事政變可能是不恰當的。

主持人：曹先生，我們都知道有一個說法，「服從命令是軍人的天職」，這一次顯然軍隊沒有服從命令。您認為軍隊和國民之間應該是一種什麼關係？

曹長青：真正的軍隊應該是國家化的，所以軍隊屬於國家、不屬於總統、不屬於執政者。所謂「國家化」就是為了國家的利益，國家的利益是什麼？就是人民的利益，服從民意的。這次埃及軍隊就體現了這一點，不是依靠哪個政府、哪個執政者，而是看到民意。

就像剛才天笑說的，今天埃及發生的這場把總統趕下台，不是軍隊首先發生的，是人民起來的，2,200萬人連署，1,400萬人走上街頭。在這種情況下，軍隊是順應民意，保衛民主的成果。

我們設想有一天，如果中國再發生天安門事件，中國的軍隊就可能效仿埃及的做法，了解了真實的情況，站在人民一邊，保持中國成為一個民主的國家。我覺得埃及軍隊這一次的做法，是給全世界其它軍隊樹立一個榜樣，站在人民一邊，站在民意一邊。所以埃及軍隊，現在在埃及老百姓中，獲得非常高的聲望，這個聲望也會保持埃及很可能會平穩的過渡。

主持人：剛才曹先生談到，給其它國家的軍隊作了一個榜樣。您認為對中國的軍隊會有什麼啟示作用？

李天笑：如果我們現在提中國的軍隊國家化，在中國特殊的環境下，黨領導軍隊也同時領導國家，在這個含義下，我覺得首先要解除黨對軍隊的領導，就是說，從「黨衛軍」這個框架下脫出來，黨不能夠領導軍隊。在這個前提下，可以講，在國家也轉變性質、變成民主國家的情況下，那麼軍隊自然就變成國家的軍隊了。

第二，怎麼才能解除黨對軍隊的領導？我覺得，其實有很多年輕軍官，他們對共產黨的邪惡已經有一定的認識，特別在「六四」當中，也有很多起義反抗的軍人出現。在現在網絡這麼發達的情況下，很多人都接觸到新的信息，甚至上網到海外來接觸新的信息，有的人甚至已經秘密的退黨，這個數量也是不小的。如果發生像蘇聯這樣，由葉利欽發動起義，在這一個情況下，我覺得軍隊也可能有人站出來，或者像埃及軍隊一樣採取一種中立的方式，不向人民開槍，或者採取反抗、抗暴、起義，都是可能的。

主持人：好，我們再接一位觀眾朋友的電話，加拿大的馬先生，馬先生您好。

加拿大馬先生：您好。剛才說到軍隊政變的問題是這樣子的，你看這次埃及軍隊他是有48小時的最後限令，在歷史上發生任何軍事政變都是偷偷摸摸或者是突然的，那個時候才算是政變。這個是事先給你48小時，我認為這完全是一種很正常的民主過程。

主持人：好，謝謝馬先生。我想再問一下曹長青先生，在一開始的新聞短片中，有一些像美國、英國這樣的國家他們對埃及現在狀況的看法，現在國際社會主流對這個事情是怎麼看的呢？

曹長青：當然，現在國際社會處於兩難，一方面它不希望這樣一個民選總統被以其它方式，比如街頭運動或者軍方出面趕下台；但另一方面又覺得埃及的前景如果繼續是穆爾西的話，前景繼續出現危機怎麼解決？這就是糟糕跟更糟之間做個選擇，如果你不解決這個危機就更糟糕。現在軍方出面了，把他趕下台了，覺得好像不符合民主原則，但從長遠來看，其實可以解決埃及的危機。否則怎麼辦？更糟糕，即使西方國家全體聯手來支持穆爾西，都不能改變埃及的局勢。

所以說現在西方國家不得不接受這個現實，這個現實是什麼？根本點就是埃及的軍方順應了民意來剷除了、解除了一個走向伊斯蘭化，把國家政教化的那麼一個總統，來保衛了埃及世俗化的成果和走向一個成熟的民主，所以我覺得國際社會會接受這個。雖然有所怨言，有些國家會覺得從民主程序要看一些理論、一些形勢，但關鍵看內容、看民意，要看埃及局勢的發展，整個大的趨勢，我感覺它會渡過這個危機，還有相信埃及8,400萬人有智慧來選擇一個民主制度，保護2年前的民主成果。

主持人：我們知道美國和埃及的關係也是很有歷史的，美國每一年要給埃及十幾億的援助，您認為美國現在對埃及是一個什麼樣的態度呢？

李天笑：美國實際上是兩點，一個是非常明確的，再一個是謹慎的。明確的就是美國不站邊，奧巴馬講得非常清楚，他不是站在某個個人或者團體，或者黨派那一邊，而是站在埃及的民主進程這方面，所以說他關心埃及民主進程是不是能夠保證由軍隊來恢復，這是他很重視的。

再有一個，他也非常明確的指出，暴力還有流血這些東西都是要禁止的，希望軍隊能夠制止暴力，能夠公平的進行過渡。還有一個就是謹慎，奧巴馬從來就沒有用過「軍事政變」這個字，這個當然是跟美國的國會和美國的立法有關，因為如果美國繼續對埃及進行軍援的話，要保證這不是軍事政變所導致的結果，才能繼續軍援。

所以我覺得美國是在觀察，如果軍隊能夠實現它的諾言的話，我想美國會一如既往的給埃及各種援助；如果軍隊出現某些問題的話，我想奧巴馬以及國際社會會對埃及的軍方施加壓力。

主持人：曹先生，我們知道穆爾西有他的支持者，如果穆爾西的支持者也起來抗議的話，您認為埃及的局勢將如何發展呢？

曹長青：當然現在他們或者抗議了，但是我覺得主要、第一是民意的體現。我們看一個數字就可以看出來，像穆爾西總統他自己有衛隊，總統府衛隊經過他挑選的，忠於他的，但最後總統府的衛隊都站起來歡呼，站在人民一邊了，說明什麼？主要他們通過電腦網絡從今天的新聞知道了真實（情況）。

所以剛才天笑說，中國解放軍將來有一天會不會有可能發生變化？這一點我跟他有點不同，我認為一定會發生變化，因為什麼呢？主要是今天的信息封鎖不住了！今天連穆爾西總統府衛隊的士兵們都通過電視、通過網絡知道了現在民意是什麼，包括政府六個部長辭職、三個新聞發言人辭職，都是大勢所趨了。

將來中國發生變化的話，中國人民解放軍的各種將軍、官兵從自由的媒體中、從網絡中，包括新唐人的報導中，所有各種媒體來知道信息的話，會站在人民這一邊，會有所改變的。

主持人：好，謝謝曹先生，也謝謝李天笑博士，非常感謝觀眾朋友的參與和收看。對埃及的形勢我們會跟蹤報導，歡迎您收看我們的新聞以及評論節目，謝謝各位，再見。