【热点互动】为什么朱令案19年后再被聚焦?

【新唐人2013年5月13日讯】【热点互动】(966)为什么朱令案19年后再被聚焦?朱令案透露了民众要求真相的心声。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。

朱令,一个19年前因为被投毒而让大家记住的名字,最近在微博上被禁掉又被放开;之后,新华社沉默之后发文——七问朱令案。不仅如此,5月3日在美国白宫的网站上出现了关于朱令案的请愿,3天之后,请愿人数就突破了10万,让朱令案进一步的国际化。

而与此同时,国际知名导演张艺谋因其“三妻七子”被新华网高调抛出,甚至要被追究1.6亿的超生费。

为什么在沉寂了19年之后,朱令案如今再被聚焦?通天的张艺谋怎么会栽在超生上?最近高层的搏击有哪些新的看点?我们还是先来看一段关于朱令案最新的新闻报导。

北京警方日前在官方微博上发布消息说:“对‘朱令案’仍未获取认定犯罪嫌疑人的直接证据,碍于证据灭失等客观因素,此案最终无法侦破。”

而大陆《人民日报》、《环球时报》、《新京报》等媒体,也纷纷发表评论文章,但是意见显得不一致。

《人民日报》引用中共最高人民法院副院长沈德咏近日的文章说:“消除疑虑最好的办法就是公开。”

《环球时报》评论确认为即使警方再回应,也无法平息质疑,不如让事情自行冷却。

为什么媒体对警方的回应评论不一致呢?自由撰稿人、原河北人民广播电台编辑朱欣欣表示,中共党内部存在分歧,而且这个案子背后有后台。

朱欣欣:“大家都知道,在中国没有独立的司法,一切都被政治权力所控制,不同的声音反映出内部的分歧。”

时政评论员林子旭也认为,朱令案背后涉及了非常深的内幕,应该有大人物牵扯其中。

林子旭:“朱令这个事情历经了这么多年没人管,到现在却非常蹊跷的被抛出来了,这些肯定都不是偶然的。说到底,是因为中共高层内部分裂了,随之也就出现了不同派系控制党媒不停的发出不同声音的奇怪现象。”

朱令被投毒一案在19年后,因为有人在白宫网上请愿,造成轰动,中国民间普遍希望美国“插手”中国事务的现象,更引起舆论哗然。

主持人:观众朋友,在今天这一小时的热线直播节目当中,我们将邀请现场的资深评论员跟我们一起来关注这些相关的话题,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论,我们今天现场的两位资深评论员还是大家熟悉的杰森博士和陈志飞教授。二位好。

朱令铊中毒这个案件,最近又是吵得很厉害,而且已经被国际化了。是因为复旦投毒,然后在4月29日南方报系抛出了一篇文章,又把这个朱令案又重新带回人们的视野当中,这半个月来这件事情好像越炒越热。那么这件事情到底是怎么样一个轮廓?大概给我们介绍一下这个案子。

陈志飞:朱令案发生在19年前,朱令案这个事件的确是触犯了人性的底线,用铊中毒来毒害别人,这在人类确实是可以说是激起天愤的,不可允许的事情。

朱令本人是一个才华横溢的女生,是清华才女,她不仅学习成绩优异,是化学系的高材生,而且弹得一手好钢琴。

主持人:古琴。

陈志飞:钢琴弹得也很好,达到专业水准,古琴呢,是民乐团主要的一个选手,这也是引起她同室的妒嫉,而且是被投毒的一个主要原因;游泳方面她达到了国家二级运动员水平。

主持人:是一个全才。

陈志飞:对。她的文科方面,我看她翻译的《大麦歌》,有人说水准甚至超过郭沫若的水平,用古诗的形式翻译出来的,的确是一个难得的才女。在22岁的时候,其实失去了她的生命,因为她现在仅仅是一个肉体的延伸而已。那么1994年可能被投毒一次,昏迷之后被救醒;那1995年又被投毒,这一次是更加严重,彻底丧失了能力。

当时在互联网引起很大轰动,我当时在读书,是因为当时处于萌芽时期的互联网也对她伸出了援手,她的朋友贝志城在海外求助,从中毒的这种症状来判断是什么原因,那么有人说是在海外得到了最后的判断,是铊中毒,但最后就有一种不了了之的状态。

主持人:但是因为时间拖了,可能延误了治疗的时间。

陈志飞:对,因为她这个事情恶劣的程度,以及它后面潜在的凶手生活在我们美国华人中间,所以这个事情几起几落,在美国华人白领读过书的人中,其实是人人皆知的一个事实。

这一次被揪出来我觉得跟复旦这个投毒事件有关系,但是复旦这个事件很快水落石出了,他同室的室友马上被抓住。所以大家想到其实事情如出一辙,这一次的被抓住了,而之前的没有被抓住,那么引起了很多人的愤慨,我估计过程大概就是这么一个样子吧。

主持人:那么朱令的父亲最近首次接受了海外媒体《纽约时报》的一个采访,当时他就对记者说,我们一直想要的就是真相和正义。那么现在这个情况,在朱令案重新被大家翻出来,而且引起这么广泛关注的情况下,事情有什么进展吗?

杰森:其实从老百姓的角度来说呢,老百姓的热情再次被挑起来了,甚至我们知道,您刚才谈到在白宫网站上几天里头就有10几万人的签名,要求直接针对当时的第一嫌疑人,朱令同室的室友叫孙维,现在她是美国的永久居民,在美国居住,甚至针对这个人,要求奥巴马进行调查,甚至驱逐出境。

当然整个这个事情,从我个人角度来说,从法律正常的状况来看,如果这个人没有定罪,你不能说他是嫌疑人。从这个角度来说,整个这个事情,如果孙维真是犯罪分子,那么它就应该有一个正常的法律程序;如果没有,也不应该如此干扰她个人的隐私。

所以说我们可以看到这个无真相的现实,确确实实给朱令本身和朱令家人一个没有了结的心里疙瘩;同时对于其他人也是一种生活上的干扰,而且对于很多中国人也是心中未了的一种愿。所以整个来说,这个事情只是勾起了人心中一种无解的感觉,但是它实质上并没有实质进展,因为北京公安局已经明确表示说这事没法再调查。

主持人:没法再调查,已经把这个门堵上了。

陈志飞:但是内部也有人提出他已经调查成功,而且很多蹊跷的事件确实把矛头指向孙维这位女士。因为她和朱令是他们班上唯一当时从北京来的两个学生,北京同学我们都知道,在北京读过书,他优越感比较强,他各方面的社交能力啊、个人才华也比较高一些。

那么孙维她是一个校内民乐团的替补,正选应该是朱令,朱令是一个非常杰出的明星,那么她对此可能比较妒嫉。因为后来孙维本人也是他们整个班中唯一有可能跟铊这个化学元素进行接触的人,这是一个非常重要的疑点,她有这个动机,她有这个能力,因为能够接触到铊的人其实当时很少,而且在这个事件被揭露以后,她们寝室被盗过一次,水杯子那些都被丢掉了,丢掉以后最后又被洗干净,重新拿回来。

杰森:我自己的感觉是这样子的,因为现在中国网民全民都是福尔摩斯,网民有很多很多的分析,当然所有的分析基本上都指向孙维这个人。但是我自己对于这事的看法是这样的,真正这个责任应该不在老百姓,责任应该在公安人员。事实上朱令的家人他有一个非常朴素的要求,就是把所有当时调查的材料都公布出来,但是遭到拒绝;而且朱令的家人明确说了,说当时有公安人员跟他说“就剩一层窗户纸没有捅破”。那么这个窗户纸到底是什么?

陈志飞:这个窗户纸其实已经把孙维给抖出来了,因为孙维没有得到清华大学的毕业证,就是说清华大学校方肯定是知情的,警方也是知道的,孙维甚至没有得到校方给她颁发的毕业证,她没有拿到,而且孙维最后被迫改名孙释颜,最后可能以假结婚的方式来到美国。

为什么美国可能也知情呢?因为《纽约时报》的报导,如果大家看一下的话呢,他采访了当时经手此事的美国大使馆的医生,美国大使馆其实对这个事情是知情的。所以孙维被迫改名来美国是因为美国也认为她偷渡,美国拒绝给她签证,所以她以改名字的方式来到了美国。

更重要的一点是这事件惊动了中共的高层,大家觉得孙维能够逃离,因为复旦那个事情很快就水落石出,铊中毒这个事件其实有人说一个工厂基层的保卫科员就能破案,因为这个事情频率太低,就是离奇度太高,所以说你把几个线索一对上的话,有动机就是她。

主持人:范围很窄。

陈志飞:有犯罪动机的、有犯罪能力的只能那几个人,很容易就能把它缩小成几个人,如果再集中审讯或者进行调查的话,很快就会水落石出。之所以突然戛然而止,朱令家人自己也知道,公安一直不告诉他们这个事情已经结案了,公安在98年其实就结案了,而且内部传出了实际是高层有人介入,说停止此案,而这个案件实际上已经水落石出了。

杰森:这个是问题的关键,我就觉得这个问题的关键不在于说我们现在一定要把孙维抓起来,这个问题的关键就是……。

主持人:权力的介入。

杰森:权力的介入。为什么大家死盯着孙维呢?是因为孙维的家庭背景很深。同时,朱令的家人明确从公安那儿得知是中央介入此案。她家人也很疑惑说如此一个民事、刑事案件,为什么中央要介入?那么再看看周围,孙维很多因素都符合了这样一个背景,因为她的家庭背景和当时江泽民的关系,所有这些事情,所以大家围绕着孙维在说这个事情。

但是整个来说,我觉得这个过程中最主要的问题、最主要的责任是在中共对这个案件的运作上,老百姓的这种怨气,包括对于孙维的针对,其实真正的怨气是整个中国的司法。

陈志飞:是这样的,我觉得孙维已经成为了一个化身,孙维是孙维、王维、张维都不重要了,她是中国特权的一个化身。

那么这次能一石激起千层浪也是因为它激怒了比我们年轻的这一代,比我们年轻两代的后一代,因为他们发现在20年前发生过这么样离奇的,绝对不可饶恕的事情,他们有人甚至会想到,如果当时互联网像今天这样发达,有我们今天这样80后、90后这样的勇气,就不会轻易让这个案子这样拖过去。他们把它看成是中国集权及中国政府架在人民头上的一把利剑,他觉得这是不可忍受的,怎么能让这样的事情发生?所以这是为什么讨论的最主要一个原因。

主持人:可是问题是今天互联网也是这么发达了,甚至有这么多的福尔摩斯在网上把这个案情都做了各种各样的假设和推演,如果公安要真想做的话,问题也不大,甚至包括《环球时报》的胡锡进他也在说,孙家那点背景现在根本不算什么,而且19年后的今天的公安部也不会说怕了他们,可是为什么这件事情公安部门还是说不再继续往下走了呢?

杰森:这就看这个事情背后是不是仅仅是在保护孙家,还是当时保护孙家的那个人。事实上我们知道,孙维的祖父……。

陈志飞:孙维她的祖父叫孙越崎,孙家的背景,我们老百姓用人肉搜索搜索不出来的,大家刚才看的那个照片就是孙维的祖父孙越崎跟江泽民合照的照片。

主持人:他们俩相识的很有渊源了。

陈志飞:很有渊源。孙越崎是中共可以说是建国初期的一个专家吧,他甚至官位至民革中央的名誉主席,也就是国民党革命委员会副主席,那是政协的一个主要组织,因为他在国民政府当过高官,实际上史实也证明了他在沦陷之前的南京政府,沦陷之后的南京政府都做过官,所以他对南京政府的运作,南京政府沦陷时期,南京的整个状况应该是很了解的。

那么当时在沦陷时期,江泽民是很避讳那段事实,他应该是知道的,就是江泽民在日伪时期在南京的中央大学读书,这段历史是江泽民讳避如深的。据说有一次江泽民访问现在的南京大学,其实就是原来的中央大学,去了以后,校方据说为了阿谀奉承,把他当时的成绩单给他拿出来看,他当时气得脸都发白,以后没有人再提这个事。

主持人:想掩盖这段历史。

陈志飞:大家都知道江泽民是国立交通大学,就是在上海交通大学读书的,那是在抗战胜利结束之后,然后还参加第二党,那是编造出来的。日伪时期他是个彻头彻尾的汉奸学生,他的父亲也是南京政府的一个高官,日伪政府的高官,他跟孙越崎肯定是认识的,孙越崎绝对对他的背景了如指掌。

那么现在有人暴露出更多的事实,我觉得也是官家故意暴露出来的,说这个事情是由北京市政府一手操办的。孙越崎在1995年的时候实际上已经105岁了,他在病床上知道了他这个孙女可能犯罪的事实,反正就被牵扯这个事实,最后由北京市政府去探望他,一个以汉语拼音代表的,我现在猜不出是谁,告诉他你孙女的事没事,孩子的事你不要担心了。

所以我不排除,我个人认为是孙越崎利用了他跟江泽民的关系,而且利用了他跟薄一波,另外一个中共八大老之一,薄一波的关系,因为薄一波建国之后是任中央财政经济委员会副主任,主任是陈云。那么这个孙越崎我知道他有特殊才能,经国之事比较有卓越的才能,他是薄一波的左右膀,照片上我们也可以看到当时过从甚密。

就是说他动用了这些关系,甚至可能给江泽民下了通碟,105岁了我还怕什么!如果你把我的小孙女以正常手段以法惩治了,那我就把你的臭事给你揭出来!这种交易有没有可能?我觉得也不是一个突发奇想的。

主持人:问题就是刚好在孙维离开中国到美国的时候,1998年这件事情就结案了,但是结案的当时并没有通知受害者的家人,时间上好像很配合。

杰森:很配合。所有这些事情你可以看到,这个案子本身是一个非常容易破的,全中国当时说只有200个人可以接触到铊,如果一个案子只有200个人有可能,一个一个调查都能调查出来,而且当时社会的影响也是非常大的,它要想调查一定能调查出来。所以说这个案子戛然而止,它一定有很深的原因,而现在官方、警方言止、不动,整个这也是个蹊跷。

但是另一个很蹊跷的问题是一直在哄这个事的却是官方报纸,最近出的朱令案的七问,它是人民网的,而且最后一问直接问:到底干扰从哪来?就是问干扰从哪来。

主持人:所以说围绕这个朱令案还会展现些什么样奇奇怪怪的事情?我们在下一节里面将继续跟大家分析和解读。我们今天的话题是“为什么朱令案19年后再被聚焦?”欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国大陆的朋友可以拨打免费电话,电话号码是:950-403-33999,拨通之后再拨:899-116-0297;您还可以跟我们用Skype语音和文字互动,Skype的ID是RDHD2008。我们现在有一位观众朋友已经在线上了,我们来接听一下,湖北的郭先生,郭先生您好,请讲。

湖北郭先生:大家好。我们中国的很多问题这个不用说了,其实太简单了,所有一切东西都要通过斗争的渠道才会被曝光,曝光了以后还要通过美国政府网站才能得到伸冤,这本来就是滑天下之大稽的事情。所以说这个政党,唉呀!都给它推翻,我觉得天理难容!只要它们继续当权下去,这种事情每天都会发生,每时、每刻、每秒所有的东西都是不能通过……公民不能通过正常的渠道。

所以现在人人说习近平怎么样,我说了一个最简单的,习近平只要他身边最高理论马列的理论指导家王沪宁还在他身边,中共一切还是照旧,只不过是斗争的一种方式,还有忽悠老百姓的一种方式,比如说最近的什么“七不讲”这些东西。

主持人:好的,谢谢郭先生的电话,我们知道您的意思了。刚才郭先生也讲到了现在的实情,就是中国的很多事情要到国外去之后才能够再来看怎么解决。但是我们已经看到了,刚才已经谈到了媒体现在对朱令案的关注程度跟警方好像有点不同步,而且媒体它也不是一个调调。

杰森:有趣的是这个朱令案在微博上它出现了封了又解,解封以后封了又解,整个来说你可以看到是有一个矛盾斗争的因素在里头。而且这一次最开始爆出来引发朱令案,是复旦的下毒案挑起的,是南方报系把它又挑起来的;南方报系挑起来并没有什么让人惊讶,因为南方报系总是比较先锋的一个,让人惊讶的是新华网也开始揭。

主持人:第二次被揭起的是新华网,而且其它几个官方媒体都在报导。

陈志飞:记得年初的时候,南方报系是党内斗争的一个对象,现在不但不斗争了,南方报系捅了什么,党媒跟进,这个自己就搞错了,而且党媒自己乱成一团粥,同是《人民日报》旗下的《人民日报》和《环球时报》两个掐起来了,《人民日报》刚说要还原事实真相,《环球时报》这种比较草根的党媒还跟它对打,说这个事情应该就此了结,不要全民作福尔摩斯。这个事情你看怎一个乱字了得。

我觉得其实它代表一种大环境的变化,其实中国的腐败事件太多了,要我们给它谈一天一夜也谈不完,十天十夜、天天讲、月月讲,毛泽东说的,我们也讲不完中国官场的腐败,关键这个腐败也有腐败的一种特点。它这个东西解禁、被解禁,它肯定是背后有人在操控的,而且是来自最高层。

主持人:到底这个背后的因素是什么?

陈志飞:解铃还需系铃人,前面那个人把这个案件矛头已经指向江泽民了,中共最高层领导,他在任的时候做的这个决定。那么现在还要系这个铃,把这个铃解开,那肯定是来自于最高层。那么最高层为什么在这个时候要做出这么一个姿态,要全民去讨论朱令案?这个是我觉得最引人思索的地方,是不是跟它现在的反腐、是不是跟它现在对党内的这种调整、跟它的政策有一定的关系?

杰森:我自己的感觉就是很多中国的事情不是你想把哪个新闻哄成新闻热点就哄成新闻热点。

主持人:的确是,在封锁得这么厉害的情况下。

杰森:事实上你必须要在微博上挑起来这个事情,微博不封你,同时平面媒体得要跟进,然后把这个声势造出来,同时微博上进一步加码,才能把整个这个事情持续升温的。

陈志飞:最主要是“党妈妈”不要介入,“党妈妈”得让一切它正常。

杰森:所以说在中国,任何一个新闻热点,除了短暂存在而后来被灭掉的民间热点外,持续存在的新闻热点,你告诉我它没有一个更高层的原因我都不信的,所以说这个事情一定是有官方高层背景在里头。

这个事我们知道,很多人分析它事实上是直指江泽民的,真正知道内幕的人知道这个事是江泽民一手决定让它停下来的。那么此时借着复旦这个案子,挑起年轻一代的人对这个事情的兴趣,让这个事追下去的过程其实也就是指向江泽民。这个事最终不一定能把江泽民抖出来,因为如果北京公安咬紧牙关不做这事了,这事也就停下来,但是它毕竟是第一次,如果再一次或者再一次指到了江泽民,这种事累积起来,事实上是对整个江泽民派系一个非常大的打击。

陈志飞:现在网上提到的在美国“洋上访”,大家都知道白宫成了“洋上访办”了,奥巴马是上访办主任。很多人也提到了,大概20多年前美国一个类似的案件,当时有一个美国足球明星、美式橄榄球明星辛普森(O.J. Simpson),其实他玩的是种族牌,他请的是黑人大律师。

这位明星杀害他的前妻,实际上线索各方面是非常清晰,动机、能力都摆在那儿,可是就是因为种族牌,他的陪审团全部都是黑人,请的法官、律师也说如果判他有罪的话,你们是种族歧视,最后判了个无罪。可是公道自在人心,现在大家都知道那事是辛普森干的,而民事诉讼也把他输了个精光,把他判了有罪,把他家当全部输掉了。

那么朱令案我觉得也有相似之处,虽然现在没有说谁是凶手,但是大家都知道,而现在虽然大家没有说,像刚才杰森讲的,最后是谁把这个案件停下来了?大家心里也知道。那么我觉得现在中共最高层主使者让那个事情曝光,他的目的也达到了,他不一定非要让江泽民出来声明,说他做错了什么事情,那在中共历史上是不可能的,想都不要想。但是已经达到这种程度,他的政治目的也已经达到了。

主持人:就是说朱令的家人要求的真相,尽管没有从官方的途径给出来,但是民间已经广泛的把这件事情给推演出来了。

陈志飞:而且官家它要达到的目的,《人民日报》要达到的目地,它要打击政治对象,它也达到这个目的了。

杰森:事实上一个像江派这么庞大的体系,要把它打倒,你不可能一击而毙之,你必须得持续用各种外围手段,以让它察觉不到的方式,毕竟它现在还有它的势力在,那么开始蚕食它所谓的地盘,我想这就是其中的一个举措。

陈志飞:而且从另一方面来讲,我觉得这个行事的方式很符合现在习近平的风格,“习大大”出来后,左一榔头、右一棒子,谁都不得罪,一会儿左言论,一会儿右言论。那么它现在自家跟自家吵,《人民日报》说这个事情要纠察到底,然后你自家兄弟又出来唱反调。它给人觉得左右摇摆,但实际上它是一个取中,它就要维护这个摊子。

那么这个事情他也就有他的考虑。我觉得他把这么一个大老虎放出来,让大家嗅一嗅、闻一闻,其实也是标显了他想昭示给大家,我要反腐。你看我最近不是老说要动真格了吗?这会儿来这么大的老虎都敢动,江泽民本人他都敢动,那么肯定说明他有这个意志。这是我觉得它释放出的信号。

杰森:但是我自己对媒体冲突状态的解读,倒不一定认为它是有意让它这边报纸说这个,让那个报纸说那个,一个人做两个决定。我更倾向是,确确实实党内也还有维护以前老革命派系的想法,毕竟当时虽然中央下了决定,但一路下来执行的人还可能都在位。所以说北京现在公安系统还是非常严格地遵循当时的决定,既不公开所有的材料,同时也不继续回应。但是因为人民网毕竟发言了,它有个回应,但这个回应远远不能达到它的要求。

所以我们可以看得出这个事可能会随着这个讨论因此逐渐停止了,但是我想这一次对于江派进攻应该已经达到它的目的。就像你说的,基本上经过一系列的网络推演,很多照片曝光出来,很多背景知识曝光出来,像我们这样简单的分析都已经达到这样的结论,网民其实也都看到了。

陈志飞:对,我们能看到,大部分网民也都能看到,而且那些照片、那些事实,要封的话也很容易,更何况人肉搜索一般搜不出来。我觉得如果对比一下薄案、薄熙来,王薄事件的发酵程度的话,你可以感到江派、对立的一派肯定是式微了,第一,它盖不住这个盖子,被封锁,来回经过几个回合之后,最后还是取消了封锁;最后报纸,党媒还是一块跟进,虽然有反对的声音,但是非常微弱,你想《环球日报》相对《人民日报》社论那还差得很远。那么这个调子已经定在那儿了,就说明党内对这有个共识,它已达到这么一个效果。我觉得这背后的促成者还是达到他的目的了。

主持人:那说到舆论的关注点,另外一个跟这个差不多同时,在5月7日的时候,新华网抛出了关于张艺谋的一篇文章,是放在头版上的,就说他的“三妻七子”的真正罪恶是什么。

杰森:现在说八子了。

主持人:对。张艺谋,我们都知道他一直是江泽民的红人,毕竟过去这么多年,好像也没有真正怎么去动过他,但是这一次却是用“超生”这样一个问题把他抛出来。

陈志飞:他拍过的电影一个不能少,所以八子还是七子还得重新算。

杰森:我们知道中国文艺界,特别是这些大导演,生活就是靡烂,事实上跟中共官员腐败一样,是个特色,基本上你抓一个准一个。就说这个事情。按江泽民执政下这么红的一个人,当时可以直接通天,都说张艺谋是直接通天的人。

陈志飞:叫他“国师”啊!“国师”就是说江泽民的老师,江泽民有的事还要请教他。

杰森:整个国家很多意识型态的东西是他定的,2008年奥运会那是全国最大的事情,他是直接整个总导演,所以说他在中国的政治地位其实是极高的。这种人有三个妻子、七个孩子,这种事情其实在文艺界认为不算什么,而他这么高地位的文艺界的人就更不算什么了。但是这个事此时拿出来,实际上证明他背后的政治势力已经不存在了。而把他这种文艺界不算事的一个事拿出来,事实上他不算什么,是针对他背后的政治势力。

主持人:那到底是要拿这件小事做什么大文章呢?

陈志飞:现在拿这小事做文章,敲山震虎,可能有人想通过这事情告诉大家谁现在真正是头,你得听谁的。原来唯马首是瞻,张艺谋被号称为中国电影的旗帜,都没有质疑,人民网是这么封他的,有人说他是“国师”。

这么件小事,1.6亿的超生费,对他来说是无所谓的,听说生一个儿子给1千万嘛,这点儿钱对他根本不算什么。整个人来说,他也比较保持低调,其实没有什么大的伤害,应该不会提到这么高度,公开揭出来像批判一样,让网民来臭一臭、闻一闻,这个我觉得不应该的。

那肯定是从中也是要标显他的决心:你看,什么大老虎、什么老虎屁股我都敢摸。这回是动真格的,但是你如果再仔细品味一下,他动的这些人都是江派的人。一方面他体现了这个决心,另一方面他又打击了党内异己,实际上这可以一举两得。

主持人:你认为这也是中共内部权斗的一种表现吗?新上来的一任要清除掉以前的?

杰森:我自己感觉,到底是不是真的是最高上头习的决定?我持怀疑态度。我更倾向于认为这些人在江派的作用下耀武扬威了很长时间,他们在江的罩子下没有人敢动,但是确实得罪了很多人。当江的权力已经萎缩到一定程度的时候,很多人看见了,内心的不服等各种因素,就使得他们把这事鼓出来攻击他,攻击像张艺谋这样的人。如果江还有能力,他还能保住他底下的人,但是江现在没有能力了,这些外围的人他已经保不住了,媒体就开始拚命的攻击他们,也不是攻击,确确实实……

主持人:就是把以前盖着的东西给揭开了。

杰森:把丑给揭出来。江泽民执政有一个最大的问题,他用道德沦丧把中国人整个往下拉,给他帮忙做这些事的人,就是一大批有名的演艺人员,其中包括这些导演,包括张艺谋这样的人。

张艺谋的生活作风从一开始,跟巩俐、章子怡等等这样的事情,其实大家都有耳闻,这种明星效应,事实上对社会整体的道德沦丧是起了很大的负面因素的,这样的人我觉得是应该揭出来的;但是这个事情历史上揭不出来是因为江泽民,现在揭出来了是因为那一派的势力弱了。中国很多事情其实都跟政治因素有关。

陈志飞:对,如果真的拿中共体制下全国整个道德滑下来的标准来看,张艺谋这事还真算不了什么。其实比起他之前跟巩俐和章子怡传出来的诽闻,超生算什么!人家是正妻、明媒正娶的,生了孩子,多生几个,人家有钱摆平关你什么事!根本就不算回事。原来丑事的时候都没揭穿,现在不算什么事倒给揭出来,而让全民揭批,这说明不但江泽民罩不住他,就是江泽民现在插手组建的新的常委架构、江派的势力也不像人想的那么大。

主持人:这一部分我们下一节再讨论。我们先接听两位观众朋友的电话,首先是内蒙古的德先生,您好,请讲。

内蒙古德先生:嘉宾好,主持人好。我感觉中国大陆的医生整体素质很差,不光是技术水平,态度也是。像朱令这个案子,她被毒害了以后,查原因时很多大陆医生都没辙,最后还是她的亲属去跟国外的专家联系,这些国外的专家一致认为朱令是铊中毒。我就说到这儿,因为太紧张了。

主持人:谢谢您,欢迎您再打来。旧金士的陈女士,陈女士您好,请讲。

旧金山陈女士:主持人你好!嘉宾好。我就想问一下,大陆现在这种有背景的人干了很多坏事都可以逃脱,比如3月初的时候,李双江的儿子李天一和几个有背景、有势力的人在北京强奸了一个女孩,当时我在北京,我知道北京海淀区、西城区都闹得很凶,很多人都在抗议。现在这件事情我不知道怎么样了?因为我回答不出来了。我想请问你们了解这事儿吗?我想知道一下。当时非常气愤。

主持人:好的,谢谢陈女士。我们再接听一下上海彭先生的电话。彭先生您好!

上海彭先生:老师好,主持人好。我有两个问题和老师讨论一下。中国的毛、邓、江、胡到习近平都是专制、独裁的基因继承者,他们肯定是勾心斗角或者是谋害他人,也没有人性的。当然过去的时候,比如说杀人必须是死刑,但是到老江时代开始,谁有钱、官二代、富二代这些罪犯,可以用钱摆平,这也给投毒者提供了另一个方便吧!比如给朱令投毒的,可能后台也就是官二代、富二代,有支撑的。另外比如说保安,有一个女孩被强奸了,遭游行,后台就是那央企的什么元老在后面做保护伞。谢谢两位老师。

主持人:谢谢彭先生的电话。我们再来接听纽约钱先生电话,钱先生您好。

纽约钱先生:主持人你好,嘉宾你好!我认为中国的法治、法律、宪法就是对老百姓的,高官都是无法无天的,他们要怎么样就怎么样,你要翻案也是很难很难,翻不了案,只有共产党倒台了以后才能翻案。共产党倒台,这些党魁都应该像萨达姆一样,绞死他们,他们的人命太多了,杀害的老百姓太多了,无缘无故给他们杀害。所以我希望推翻共产党那一天,就是他们上绞刑台的那一天。

主持人:谢谢钱先生。像刚才钱先生所说的,不管是张艺谋的事情还是“朱令案”,其实都反映了社会的不公,所以会激起这么多的民怨。有权、有势的人跟普通百姓完全就不站在……

杰森:很多时候这个事情本身和老百姓的反应,在国际上看好像有点不成比例,其实他没有看到中国人更深层、更广泛的民怨情绪。比如刚才我们讨论的是“朱令案”,甚至包括讨论了一下张艺谋的事情,但是为什么很多观众直接回言的是:共产党,真是受不了你了!就是因为中国人有非常大的民怨的底蕴在这儿。很多时候国人说,这一件事怎么引起这么轩然大波?你来《纽约时报》来调查,朱令的父母为什么到白宫请愿?这么大的民怨!主要原因就是很多其他的事情连带起来的。大家看到了一次一次我们的法律被中共践踏,我们的人被中共糟蹋,所有这种情况什么时候止?每件事都会唤起这样的最大底蕴。

陈志飞:现在我们可以看到新上任的习、李政权,尤其是习近平本人,他想利用杰森所描述的这种底蕴来巩固他的统治,最明显的就是他摆出一种亲民的姿态,领导干部一切要从简、道路不封、四菜一汤,甚至还自己微服出访坐了一次出租车;给人感觉他反腐的决心也很强。这样的变化,现在也确实从“朱令案”、从张艺谋被揭这些事情上看,的确显示出中共高层的一些变化,现在它变化的具体走向我不敢妄下断言。

主持人:你说的变化,仅仅是为了巩固权力,还是真的想来动点真格儿的,来让老百姓能够受点益?

陈志飞:这个我们以后再讨论,具体有些什么变化,我先把这个论点抛出来,我自己要给它立起来。大家都知道有个入常争斗,最后尘埃落定以后, 之前被人看好的李源潮、汪洋都没有入常,入常的倒是江家帮有关系的一些小鱼烂虾的,像张高丽、刘云山,好像都被委以重任,但是据报导,这也是前任胡锦涛和习近平精心策划的。李源潮没入常,实际上大家可以看到,李源潮现在的权力和地位远远高于江家帮其他政治局常委,比如李源潮是史上第一次以非政治局常委的身份出任国家副主席。

另外,据说习近平现在在政治局常委内部实行的是工作小组制,并不见得你入常了就大家一人一票。现在工作小组分管经济、外交还有民生几个方面,有五个工作小组,五个小组的组长全部由习近平本人担任,下一个就是李源潮,李源潮担任了四个小组的副组长。

再说到中共的刘云山,他是搞宣传的,大家觉得他意识形态应该很厉害,他位居末席。就是说,政治局常委不是以表面来排序的,他现在是以工作小组责任来分配的。从这一点来看,其实可以明显的感觉到现在习近平一统天下,他一个人说了算;他并没有像胡锦涛刚开始上台的时候,小媳妇要听各方面使唤的角色。大家对习近平的态度、各方面的解读也要从这一点开始。我觉得这是一个变化。可以肯定。

杰森:对。这也就是展现出为什么现在的很多事情都有摇摆的状态。我们知道在好多次媒体运作过程中你都可以看到,一个声音是这样、一个声音是那样;“朱令案”封了、解了,解了、封了;历史上动不了的人张艺谋,现在新华网居然出来开始直接问他的“三妻七子”的罪恶何在?从道德层面、从法律层面在追究他的问题。

所以这些事情我们可以看到,确实是中共上层几乎已经出现了一种信息混乱的状态。很多时候我更倾向于,在具体的运作,哪个媒体的声音更倾向来自于这个媒体人自己的意愿,这就出现了为什么《环球时报》会时不时的冒出极左的思想;有的时候人民网也不完全代表历史上传统中共极左的思想。相对来说,每个媒体人都可能有权力去做一些自己想做的事情。

主持人:是不是可以照您刚才分析来讲,现在习近平已经是大权在握这样一种形式了,可是也只是上面刚刚把这个框架定下来,下面的人该怎么样去遵从上面的意志还处于混乱当中,所以现在是处于一种各干各的、各按自己的理解去做事情。

陈志飞:现在大家可能还是要忌惮习近平的一种天下状态。温家宝时期有所谓“政令不出中南海”的说法。大家可能刚开始也在试探,他说的四菜一汤是不是真的?别人也确实都吃的四菜一汤,还有一个吃了多少?多吃了几个菜就下地求饶。这种事情多了,大家都要效仿四菜一汤,那就说明他的权威的确是出了中南海了。

从文艺界人士来看,再说到前一点的、可比性强一些的话,原来江派封锁的刘晓庆高调出山,原来的董文华也是江泽民时后被打压的,相当于也作为政协委员出现了,所以这说明它的松动的确大家可以感觉得到。我觉得关键问题不在于这一点,习近平现在能坐稳天下,这个我倒不质疑,关键问题是他用反腐这个举措来救共产党能不能行?这可能是我们大家更关心的问题。

杰森:但是我却看到另外一个,不管这个事是不是真的派系斗争,我看到的是历史上跟着江泽民走的人现在是越来越危险了,比如江泽民涉及的案子,当时让你做的事,朱令这个事情,如果我们真的再这样推下去,抓不到江泽民,当时执行江泽民旨意的人都有可能会被问责。人就要问:为什么你停下来了?为什么把很明显的嫌疑人停案了?那么谁担这个责任?跟着江泽民走的张艺谋,像有些人也是两个儿子、三个儿子,没追究;他就被抓出来了。所以我看到另外一个可能,就是跟着江泽民走的人现在是越来越危险了,因为你毕竟当时按江泽民的政治利益沾了光,那么此时此刻在江湖上混,该要还的时候到了。

陈志飞:其实对江泽民能够致命一击的现在习近平还没抓住。比如对朱令的投毒案,大家看到一位风华正茂、各方面非常出色的女生,被以这种方式残忍的剥夺了她的实际生命。我们也可以看到对法轮功学员的迫害,完全可以对应的我就可以举出有一个叫高蓉蓉的女生,年龄相仿,被沈阳警方毁容,她也不是像好多人说那是因为地方人员素质差,她毕竟是来自于类似的高等学府,鲁迅美术学院的职工,沈阳也是全国第五大城市。

在警方警棍的摧残下让一个人毁容,这个我觉得在某种程度上跟投毒是一样的结果。如果我们可以以具体个案,在白宫掀起一个声援高蓉蓉运动,不是说我们能够讨回高蓉蓉的生命;而是参与犯罪的人是沈阳警方,甚至中共的警方,我们是不是能够让美国政府出面拒绝他们入境?这种事情实际上对江派打击也是非常大,而且的确证明江泽民时期,中共对人民犯下的罪行滔天。习近平如果真的要从这里入手,他是忙不过来的,而且他其实还没有抓住最中心的地方。

杰森:但是问题是什么?这就是一个策略。我自己感觉,毕竟习近平当时要改革劳教体制的时候,被阻碍得非常大,整个一大群利益阶层、江泽民派系的人挡得非常厉害。我们可以看到现在他是从外围开始进攻,把你“国师”拿掉,然后把你当时牵扯的一些边缘的案子、意识不到的案子现在轰出来。事实上在剥这个皮,洋葱皮剥剥剥剥到它很小一刀就切开了。

主持人:希望这是他的一种策略。我们还有两位观众在线上,我们来听一下他们的观点,加拿大的李先生,李先生您好,请讲。

加拿大李先生:主持人好,两位老师好。朱令这个案子,共产党独裁统治下举不出证据。我今天讲个例子,辽宁抚顺有一个省民大代表,5年之前在夜总会里面拍拖出来,搭著小姐,这个时候前面有个挡路人,按喇叭他不躲,这个代表就追着他压他,最后在马路上给压死了。撞死了人到辽宁省最高法院,判死刑,最后他找谁呢?找原来的骆琳,国家安监局局长,花了二百多万,官司打赢了,回家了。所以说冤案太多了。

主持人:谢谢李先生跟我们分享这个故事。我们再来接听大陆张先生的电话,张先生您好,请讲。

大陆张先生:主持人您好,两位教授好。第一次给新唐人打电话很激动。很同情朱令这个案子,但是更同情那些为了说真话而被中共邪党所迫害的异议人士,我的母亲就因为信仰“真、善、忍”,被邪党无辜的迫害了两年,所以我对邪党太厌恶了,希望它能早日的灭亡。我们中国人真正的能站起来,做个真正的中国人。

主持人:谢谢张先生您打来电话。刚才这两位先生都讲的是在中国的冤案,实在是太多了,特别是近十几年来对法轮功学员大量的迫害,很多人甚至失去生命,现在还有很多人在监狱里头。这种局面,如果像你刚才说这是一个策略,现在只是先动边缘,有没有可能真的会走到底呢?

杰森:这就是看现在做事情的这一些人,他的决心到底有多大。事实上中国不解决现在司法的不独立、整个践踏法律这个现实,你中共什么梦都没有,就是越来越烂下去的状态,因为社会没有正确的标准。法律是在道德之下的东西,你道德现在肯定已经不行了,如果法律再没有一个标准,那这个社会只能烂下去。

按中国社科院研究,中国社会会烂,就是腐败,这个烂表现在腐烂。所以说,中国社会不是要不要为了党维持法律;而是为这个社会还能不能成为人的社会,你得维持一个最基本的正确标准。

陈志飞:这个事情我觉得杰森知道,可能习近平也知道,习近平应该也意识到这一点。上一期《经济学人》的封面是习近平穿着龙袍、像康熙皇帝那样,说,咱们大家回到1793年康熙时代,好好的快乐一番。那是中国国力盛强的时候,他想把中国拽回到那一幕,用他所谓“中国梦”的理想来统领大家,但是“美国梦”好像是他效仿的对象。但美国梦是基于一个理念;人人平等,个人自由。你现在没有这种理念,即是空中楼阁一样。这是第一点。

第二点,习近平现在对这个事情也没有像刚才杰森说的,系统性的在安排、在剥洋葱,我没有见他“剥”的动作;我觉得他现在只是利用明星的突发事件,来出手、来正一下名、来做一些表示。比如复旦投毒案是突发事件,引起了朱令这个事件;张艺谋这个事情也是新华社揭露出来的。至于“朱令案”,习近平有没有胆略系统的、公开的揭露它这个罪恶?还有待我们观察。

之前,中共有一个领导人是以做这种事情而出名、确立了威望,就是赵紫阳时期的胡耀邦,他是纠了很多冤假错案,使中共当时带来了1980年代的一线生机,有改革开放的一线生机,统领了全民的心志。现在习大大有没有这个心志?有没有这种意愿?光靠反腐,这个谁都腐败、谁都可以岌岌可危的手段,能不能取到这样的效果?我不清楚。

我更希望的是,他抓住江泽民时期犯下最大的一宗案,就是对法轮功学员的迫害,抓住这个案件,如果真能抓住这个案件,不单把“朱令案”背后的黑手揪出来,把迫害像高蓉蓉、毁容这样的人渣背后的黑手也揪出来,那么我觉得他真有决心,那么真的人们可能还对他本人或者他代表的一些势力有一线希望;否则光靠腐败,人人都腐败。其实我们可以从观众打来的电话,说明了中国腐败实际上是常规,不是特例。

主持人:您刚才讲到的只是中共的高层,但是从老百姓来讲,我们可能也还不能完全指望着共产党的高层领导给我们什么恩赐。

杰森:高层现在信息是混乱的,真正这个混乱信息的好事出在什么呢?就是底层的人现在可以做自己可能做的事情。在这样的情况下,很多人都可以做出自己的决定。这一次“朱令案”又被提出来,19年后再次被提出来,让中共很多当时涉案的人现在过得很不舒服,这其实就是民心觉醒很积极的一个因素。而且这一次直接把这个事情带到美国,我看国内网民反馈也没有一面倒的骂:你怎么把家丑外扬?事实上很多中国人对于人性的理解,已经超出了片面的所谓“家丑”的概念。这都可以看到中国网民的心智不停提高、不断提高。

主持人:会不会有可能通过“朱令案”被进一步的了解和认识,使得更多的冤案曝露在阳光下?

杰森:“朱令案”是有“于我心有戚戚焉”这样的感觉,激发大家去做这个事的。像高蓉蓉是一样的凄惨,甚至更加凄惨,生命都没有了。老百姓现在还没有直接关注的原因,总觉得那是法轮功学员,好像跟我还不是一样的感觉。在这样的情况下,我觉得如果中国人的人心再扩大一些,如果再能扩展到:即使我跟他的信仰不一样,我仍然支持他的权利。

主持人:所以这件事情是跟我们每个人都有关的,非常感谢。我们今天的节目时间到了,感谢两位的分析,也感谢观众朋友们收看我们的节目,我们下次节目再见。

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