【新唐人2012年4月18日訊】【熱點互動】(735)傳周永康被調查 被拿下前兆？周永康的下場是否會比薄熙來更慘？

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據海外新聞網援引消息人士的報導，中共已經決定對政治局常委周永康進行調查，同時要推遲原訂在今年秋天舉行的中共十八大。那麼在此前不久，據消息人士的透露，周永康已經成為中共即將整肅的下一個目標。

此次傳被調查的消息是否代表著周永康即將被拿下？隨著周永康的驚人罪行的曝光，其中包括政變、殺人、貪腐以及荒淫，將對周永康如何的定罪？那麼周永康的下場是否會比薄熙來更慘？圍繞著這一系列的相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論，在開始之前先請大家觀看一個新聞短片。

（短片播放開始）

薄熙來垮台後，媒體聚焦在他的後台周永康，就在周永康大肆打擊網路謠言、嚴厲抓人之際，「明鏡」引用內部人士消息透露，中共中央政治局日前舉行了兩天的秘密會議，決定調查周永康。

事實上中共對周永康的調查早已半公開化，香港《南華日報》15日報導，中共中央軍委派出5個調查小組，分赴四川、重慶、昆明及貴州等地，深入調查軍中和薄熙來關係良好的人，外界分析，和周薄兩人密謀在2014年奪權的調查有關。而日前媒體紛紛報導，被拘禁的薄熙來和谷開來都供出了周永康才是幕後的老闆，所做的事情都來自周永康的授意和認可，關於周薄兩人密謀政變的傳聞早已沸沸揚揚。

就在傳出被秘密立案調查之際，周永康在17日還在北京會見了司法人員，宣稱要以胡錦濤為總書記的黨中央保持高度一致。不過根據先前薄熙來的案例，他的露面不代表沒有被調查。因為3月份薄熙來在兩會的記者會上，高調為自己辯護後，就在溫家寶指責重慶事件後的隔天，薄熙來就迅速被免職。

從王立軍、薄熙來，延燒到周永康，這位被稱為江澤民派系的掌門人，外界分析，在十八大前會有不妙的結局。

（短片播放結束）

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好，我們今天在現場的兩位嘉賓，一位是資深的時事評論員竹學葉博士，另外一位是政論家陳破空先生。剛才我們看了這個片子，在4月17日媒體報出了一條消息，可以說也是非常驚人的，同時在「BBC」中文網已經對此消息進行報導。

援引消息人士的話說，中共中央的政治局日前舉行了兩天的秘密的擴大會議，做出了兩項決定，其中一項就是對政治局常委周永康展開秘密立案調查，同時延期召開中共的十八大；同時在北美的「博訊網」上也有報導，就是來自軍方的消息說，周永康很快會被正式的調查。

這兩個消息不同的網站，一個是「明鏡網」，一個是「博訊網」，同時還有「BBC」的報導，您覺得是否可信？

陳破空：這個有可能，因為中共現在是這樣的，它黨內鬥爭很激烈，它們基本上是通過三種渠道在釋放信息，一種是出口轉內銷，先把消息放給外國媒體，讓外國媒體先報導，然後在國內去兌現。第二種就是放風，就是中共高層通過一些境外的網站，向「博訊」或者是「明鏡」或者其它網站放風的方式來釋放一些消息，來減輕國內的壓力。

然後這兩個都達到的時候，它下一步就幾乎是午夜驚魂似的，就經常在半夜三更，尤其是11點，突然宣布一個消息，讓老百姓在非常疲勞的時候接受了這個消息，第二天壓力就大大減少了。

所以這個消息說周永康受到調查是有可能，只不過是這個消息中我們要思考一個程序，如果說按照它合法程序來說，政治局委員管不了政治局常委，應該說政治局常委裡邊有可能做出這麼一個決定，還有一個可能是中紀委來對他調查；但是有一種可能，政治局擴大會議就是模仿鄧小平當年的模式，鄧小平當年搞胡耀邦和趙紫陽是通過所謂「政治局擴大會議」，先把老同志加進去，開批鬥會的方式，讓一個人作自我檢查，然後大家再把他轟下去。

那有可能說他們開了一個所謂秘密的政治局擴大會議，然後政治局委員、常委都在那裡，很多人都指責周永康，周永康就被迫做書面檢查，最後做完了之後，大家就認為有必要對他進行調查，因為他處於很少數了。那麼這種情況就類似於鄧小平時代的一個東西的翻版。

竹學葉：我覺得是這樣，就是說中共這一次的事件，你看對薄熙來的處理也是經過了一個來月，在這一個來月裡邊各種消息都有，有的人說薄熙來沒有事，有的說他一定要承擔責任，有的說他已經寫了辭職信什麼什麼，反正什麼都有。

但這一次我覺得對周永康也會沿用類似的手法，就是說胡溫也好，或者是周永康的對立面也好，還沒有一個絕對的力量就公布說：我們現在就這麼處理了！它是需要在中共的高層往下要達到一定的共識，否則的話內部反彈太大，這件事情做起來對中共本身的安全可能會有威脅。

所以我覺得現在這個消息報出來，基本上我覺得符合了絕大多數人們的共識或是期待，因為薄熙來絕不是自己這麼做的，而且他自己在真正被「雙停」之前，已經公開的向全世界說明了嘛，他這個事情是在政法委領導之下，幾年來就是這麼做的。所以周永康顯然是脫不了干係的。

主持人：那麼據中國廣播網還有CCTV4月17日的報導，周永康是露面了，他在北京接見了全國司法所建設工作先進集體和個人，並從這個部分代表進行座談，那麼他的這個露面是不是說明沒有事？

陳破空：應該說這個不能證明他沒事，因為什麼呢？中共處理一個問題它內部是分層次的，分步驟的，在下一個步驟還沒來之前，它還處於一個正常的狀態。周永康現在正在繼續的會見人，說他的話，然後他也在表態要團結，在以胡錦濤為總書記的黨中央周圍。

這個使人聯想到薄熙來在他快出事前，他也積極表態，要高舉所謂胡錦濤的科學發展觀，向胡靠攏；另外他也舉行記者會，或者在兩會上公開的活動，一直到3月14日他還出席了閉幕式。結果閉幕式之後，溫家寶晚上見記者講話，第二天他就倒了。

再往前推都有前例。比如說原來鄧小平鬥華國鋒的時候，華國鋒在長達半年多的時間裡都還可以見外賓或者參加會議，但是它們內部已經鬥得非常激烈了。突然有一天就宣布它們把華國鋒的黨主席、總理職務拿掉了等等，或者國家主席、軍委主席的職務拿掉了。

所以根據它們共產黨內部鬥爭的歷史來說，周永康露面並不意味著周永康沒事，而且西方媒體也注意到了這點，有時候有點像迴光返照，就你越是露面，讓你露一下面的話，可能就是給你最後一個面子，然後接下來就很不妙。但我們不能下這個結論，就是說我們只能說這麼一個初步的推論，就是見面不意味著他沒事。

主持人：好的，我們先接一下觀眾朋友的電話，香港的鄭先生，鄭先生您好。

鄭先生：你好。我覺得周永康這個人他對那些海外敵對勢力，顛覆中華人民共和國政權、顛覆社會主義政權進行很大的控制，在傳統上維護了國家的安全，比如對達賴喇嘛、對西藏的叛亂分子、對熱比婭和新疆的叛亂分子，對國家的分裂都進行一定合理的處理，對於中國的穩定有很大的貢獻，謝謝。

主持人：謝謝鄭先生。我們先請嘉賓回應一下，周永康是不是對中國有很大貢獻？

竹學葉：我覺得是這樣，大家看看中國現狀穩定不穩定？幾年以前是什麼樣狀況？十幾年前什麼狀況？我們再回頭推，在文化大革命即使是打成那樣子，大家沒有覺得國家會垮，為什麼？就是因為當時人還是相信共產黨的。經過這十幾二十幾年以後，雖然經濟發展了，但是大家注意到社會的安全越來越成問題。為什麼？就是因為中共造成了各種各樣的問題，僅僅是在經濟發展這方面去強調的時候，實際上帶來了社會不安定的因素越來越多。

所有這些問題都是跟中共自己一貫的踐踏法律、踐踏人權是相輔相成的，所以才會出現了西藏問題，或者新疆問題，或者是人民維權的問題，各個方面的問題都是一個問題，實際上是中共的統治把老百姓已經變成了這麼一個狀態，社會走到了這麼一步。所以如果中國統一出現了問題的話，我想也都是共產黨自己造成的。

我們再看其它的一些民主國家，比如像美國，從來沒有人說要把美國分裂開，為什麼？就是因為它是一個穩定的制度。所以我想問題的根源大家還是應該能看清楚的。

陳破空：我前段時間已經說過一些事情，哥倫比亞大學 ( Columbia Ｕniversity ) 有位藏學專家，羅伯特 ( Robert Thurman ) 教授專門做了一項仔細的數據分析，發現自從周永康當政法委書記之後，西藏與新疆的動盪加劇了，為什麼呢？因為周永康一上任之後就推廣維穩費，極大的衝高維穩費，使維穩費在這幾年持續衝高，超過軍費，人數也大大超過軍隊。

結果周永康當政法委書記之後，西藏的動盪加劇了，不是西藏動盪在先，他去鎮壓在後，或者維穩在後；是他搞所謂的「維穩」，增加費用在先，對西藏人進行鎮壓，對西藏、新疆搞新花樣，什麼送領袖像、在寺廟裡搞愛國主義教育，加劇了西藏、新疆的動盪。所以周永康所做的事情才是分裂國家，他分裂了西藏、分裂了新疆，使中國處於更加面臨分裂的邊緣。這是其一。

第二，他以「維穩」為名，其實他維護的是不穩。因為他上任以來，中國的群體抗爭事件，從每年幾萬起上升到每年幾十萬起；與其說他維穩，不如說他是維不穩。而他維穩沒好處，他維不穩就有好處，為什麼呢？他維穩費可以增加，他和政法系統大大小小的官僚可以中飽私囊。所以他被英國的《每日郵報》( Daily Mail ) 定義為「十大黑領」人物，就是他從維穩系統費用中吃了很多，以前在石油系統、國土領域也吃了很多。

所以這個人是個貪污大瀆，他就以維穩為名進行貪瀆，同時以維穩實際上維不穩從中撈取好處，如果輕就是撈財富，重的話他可以大權在握。所以他今天大權在握，連胡溫都怕他，就是因為他集中發展維穩系統造成的。所以周永康是國家不穩定的一個主要因素。

再一點，剛才鄭先生說周永康打擊敵對勢力。周永康本身以他的言語、思想和行為證明他是中華民族最大的敵對勢力，他不僅是西藏人的敵對勢力、是新疆人的敵對勢力，是整個中華民族的敵對勢力。我想剛才這位鄭先生如果要跟中華民族站在一起的話，對周永康這樣的敵對勢力應該是怒目以視的；如果這位鄭先生要跟中華民族站在對立面，當然可以跟周永康去同流合汙，成為共同的中華民族的敵對勢力，那是非常令人遺憾的。

竹學葉：我加一句。其實我們知道如果軍隊是對外的，那麼維穩是對內的；也有人說，實際上它的槍桿子是對著老百姓的。需要超過軍隊的人數、需要超過投入軍隊的資金來對內鎮壓老百姓，這顯然已經站到中國老百姓的對立面上去了，所以這不可能把它當作一個中國穩定的因素。我覺得這個應該是很清楚。

主持人：我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：主持人你好。這一次如果胡錦濤能夠把周永康拿下來，我希望馬上改革。第一個，海外的民運分子可以回去了；第二個，法輪功可以在大陸繼續弘傳了；第三個，可以把國民黨搞回去組織一個反對黨。這樣中國慢慢走上民主的道路，中國才有真正的希望，中國才有真正的前途。如果它不這樣做，將來還有周永康、還有薄熙來、還有毛澤東，這些壞蛋還會出來的，如果再出來中共都沒有救了，中共沒有救沒有關係，中國的老百姓就受苦了！所以胡錦濤、溫家寶希望你們做做好事。

主持人：謝謝王先生。我們再接聽一為紐約的周先生，周先生您好。

周先生；主持人好，嘉賓好。周永康以目前的講法的話，很像《讓子彈飛》那部電影裡面的黃四郎一樣，白天去打土匪，晚上他自己就變成土匪了。我記得溫家寶在2008年汶川大地震的時候對軍隊講：是人民養活你們的，你們自己看著辦吧！可能就是因為當時在救援的時候，周永康可能也在下面使暗刀子。

目前中共胡錦濤也好，溫家寶也好，處理薄熙來的方法實際上也是不民主。也就是說薄熙來也好，周永康也好，他應該讓所有的人，包括支持周永康的人，像剛才所謂的「鄭先生」，我記得他前兩天是廣東的張先生，他又是昨天的李先生，今天變成鄭先生了，沒有關係，他只要把他的觀點說出來，沒有必要躲躲藏藏，包括孔慶東也好，他們所有的人的發言都不怕，要讓所有的老百姓都可以發言，我相信終究正義是可以戰勝邪惡的。謝謝。

主持人：謝謝周先生。我們再接聽一位大陸的陸先生電話，陸先生您好。

陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。周永康倒台是大勢所趨、是民心所向。周永康幹那麼多壞事，加大維穩開支，老百姓怨聲載道。但是不能把這些責任都推給周永康，我覺得胡溫在其中也有很大的作用。胡錦濤倡導「不折騰」的政策，其實這就是一種維穩，不折騰，不讓老百姓發出聲音，不讓不同的聲音發出來，所以胡錦濤也要負責任。

主持人：謝謝陸先生，非常感謝您打來電話。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「傳周永康被調查，是否是被拿下的先兆？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。剛才我們已經接聽了幾位觀眾朋友的電話，請現場嘉賓回應一下。

陳破空：剛才有位紐約的王先生希望胡、溫把周拿下來，並且搞政改。這個希望是非常好的，我想很多人會贊成。現在問題是中共黨內倒了薄熙來之後，左派、極左派、毛左派反彈很大，所以黨內鬥爭非常激烈；正因為激烈，所以現在老是叫「全黨、全軍要團結在以胡錦濤總書記的黨中央的周圍」，這說明內部分裂加劇；另外又叫各地、各縣的各級領導表態，「要與黨中央保持高度一致」，這也說明很多的局勢非常微妙，就是黨內的權力鬥爭和路線鬥爭都非常的激烈。

在這個情況下，我注意到胡、溫這一次他們倒薄的支持力不在黨內，而在黨外。因為黨內這個機制，現行制度是有利左派成長的，左派認為在現行制度下它是正統、它是法統，它可以大聲的宣揚毛澤東，你拿它沒辦法；但是反過來，自由派的知識分子卻被視為現行制度的敵對勢力，而不能大聲發聲。但是如果這個制度翻覆一下，自由派包括民運、法輪功等等廣泛的反對派他們都是社會的主流，很容易成為一個主流的聲音，那麼毛派很容易被邊緣化；但是在目前的體制下，很容易讓毛派占上風。

胡、溫其實是在黨內磨來磨去，跟周永康纏鬥，不走出體制外的話，還不知道他能不能把周永康扳下去，如果扳不下去，到了十八大胡、溫這些都退休之後，我們不能排除現行制度左派再次上來，你今天扳倒一個薄熙來，明天李熙來，張熙來，如果左派再次上來，胡、溫本人都不安全，都可能受到清算。因此胡、溫必須跨出這個體制，跨到民間，跟民間力量相結合，跟自由派的聲音、跟反對派的聲音相結合，跟廣大的渴求變革的民間聲音相結合，這樣的情況也就是你必須政改，按中共講叫「政改」，我們民眾講叫「變革」。的確，走這樣一條道路，不僅國家有可能安穩的以低層面來過渡，而且胡、溫自己本身他有可能得到一個安全的後果，否則他今天在黨內鬥來鬥去，我想非常危險。

竹學葉：我覺得剛才王先生講的，所謂希望民主，我是覺得在中共的體制這是不可能的。我們知道中共它為什麼要死死的把住只搞經濟改革，不搞政治改革，就是因為它知道一旦所謂的政治改革啟動之後，中共就會很快失去它執政的合法性，同時這些所謂「血債派」，各種血債的主要責責人就要得到清算。所以剛才陳先生講黨內有反彈，我覺得是必然的。

因為像周永康、江澤民那些人，他們對中國民眾十幾年的迫害，他知道一旦真的政治上有改動的話，他們是要償還的，不可能像歷史上那些，殺了一走了之，這不可能的；所以說他反彈是必然的。而且如果不能夠把周永康這個鎮壓的直接責任者在這一次給他扳倒的話，那胡、溫就會面臨兩種非常尷尬的狀態，一個就是繼續維持迫害的做法，一直走到民眾的對立面，走到底；另外一種就是，你必須把迫害者所做的這種罪惡給他揭露出來，一旦揭露出來，你自然而然就站在了民眾這一邊，自然而然就站在正義的這一邊。至於說這樣做的後果，自然你就得到了民眾的支持，結果都是水到渠成的。

主持人：好的，我們再接幾位觀眾朋友的電話，很多朋友在線上。新澤西的崔先生，崔先生您好，您請講。

崔先生：我先說一下葉先生剛才說的中共現在有解體的徵兆。中共這個國家解體是很正常的，首先他對西藏人民的欺壓，對新疆、蒙古人民的欺壓，這個是有目共睹的，所以中共政權的解體，中共這個政黨的消亡是件正常的事情。至於這些少數民族的同胞，願不願意跟漢族同胞在一起生活，那是他們的自由。第二個，就是陳先生剛才所說的，現在寄希望於中共的胡錦濤、溫家寶來推動一個政改，減少政治變化的成本。

我的看法是這樣的，從中共建政以來，特別是自然災害死亡的人數，到今天整個中國死亡、受到傷害的人數超過全世界任何一場世界大戰，所以不管用什麼方式，包括胡、溫，包括周永康整個中共消失在歷史舞台上，受到公正的審判，才是最低成本的方式。所以陳先生總是怕一變革、政改，總是怕中國有一場推翻中國的革命發生，實際上這個革命天天在發生，咱們不要視而不見，要看到中共在鎮壓這種老百姓的革命，在每一個地方天天都在發生，所以消滅中共才是中華民族整個人類最低成本的一種變革方式。謝謝。

陳破空：崔先生講得很好，但是崔先生對我的話有誤會，我只是分析胡、溫本人怎麼做才好。我說如果他不跨出體制跟人民結合在一起，他自己都倒楣，而且將來左派勢力起來維護現行體制的話，他自己都可能受到報復性的清算。我不是寄希望於胡、溫，當然最終來說民間力量是主導的，所以為什麼我說他要走向民間，向人民投誠，跟人民站在一起，而不是跟那邊站在一起。

當然我們第一不寄希望於中共的政改，第二不寄希望於中共的平反，這是顯然的。但是中共內部目前對極左派、毛左派，對立的那一派，如果他樂得有所作為，在黨內做一些生態上的變遷，在這個情況下，降低社會成本，我覺得是樂觀其成的，但我並不是對他抱以幻想，這個需要澄清一下。

主持人：我們再接幾位觀眾朋友的電話，紐約的田先生，田先生您好。

田先生：你好，我是第一次打來。我跟你講，你們這些知識分子就是太斯文了，其實中共它們就是共匪，叫「共匪」最合適，實際上沒有一個黨，沒有一個人比它們更壞。我今年快80歲了，我從1952年、53年這個時候，我就開始去參加運動，那個時候我就是「運動員」，一直到文化大革命以後跑出來。整個青春完全送給它，給它做、拼命的做。

主持人：好的，謝謝田先生。我們再接一位大陸的李先生，李先生您好。

李先生：你好，我想說一下我的觀點。拿下周永康不但是海外人士的希望，而且主要是大陸廣大民眾的希望。我只想表達這樣的觀點。

主持人：好，謝謝李先生。那麼我們再接一位加拿大的何先生，何先生您好。

何先生：我認為周永康作惡多端，他的滅亡只是時間問題。我們關心中共內鬥，更要關心中國的未來。胡錦濤的主要執政理念就是維穩，維穩的實質就是不擇手段的維護中共獨裁政權，而政法委就是中共維穩的工具，周永康正是迎合了胡錦濤的維穩理念，超越法律底線，用暴力血腥的手段鎮壓法輪功和民主異議人士，並趁機坐大，從而走上謀反奪權之路。

令胡錦濤始料不及的是，維穩思路不斷製造中共政權的敵人，結果是政局越維越不穩，現在是胡錦濤品嚐自己種下的「苦果」的時候了。中國成都武侯祠有副對聯：能攻心則反側自消，從古知兵非好戰；不審勢即寬嚴皆誤，後來治蜀要深思。面對中共政權分崩離析，中國社會民怨沸騰的現狀，胡錦濤如不審時度勢，幡然悔悟，繼續迷戀暴力維穩的思路，妄想維持一黨獨裁的家天下，終將走上萬劫不復的不歸路。

主持人：謝謝何先生，非常感謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的嚴先生，嚴先生您好。

嚴先生：周永康當然三、兩天之內就會拿下來，這不成問題，那麼拿下來之後，那高智晟先生能不能夠把他弄到美國來呢？還有我現在不知道監獄裏頭還有沒有關著法輪功學員，如果有的話，那麼胡錦濤是不是把法輪功學員放出來呢？溫家寶是不是能夠在天安門喊一句「法輪大法好」呢？我的話完了。

主持人：好的，謝謝嚴先生。還有很多觀眾朋友在線上，我們先讓現場的嘉賓來集中回應一下，我們知道今天網上的爆料也非常多，香港的英文報紙《南華早報》爆出了中央軍委已經派出了5個小組在四川、重慶、昆明、貴州等地，來調查薄熙來與成都軍區各部隊的關係，這是否是在軍中清查薄熙來和周永康的事情。結合著剛才觀眾朋友所提出的問題，還有剛才《南華早報》這樣的一個爆料，我想請現場的嘉賓回應一下。

陳破空：這個《南華早報》爆出來的消息，應該是可信度更大一些，因為《南華早報》他可以直接從中共高層得到消息。薄熙來這個案子牽涉面是非常廣的，他跟陳希同、陳良宇純粹停留在經濟層面，和權力鬥爭的層面還不一樣。薄熙來按照中共自己的說法是要篡黨奪權、搶班奪權，要謀取最高權力，按照古代的說法就是「謀反」，以地方諸侯的勢力來謀反。

薄熙來今天的苦心經營，他經營他寫作的班子、經營經濟的班子，他政治上有一套，他在軍隊也有一套，軍隊上他跟二炮所謂政委的關係；二炮導彈部隊到現在都沒有表態來說支持黨中央，只有一個政治部主任表了態，而不是他們的政委或者司令員來表態。另外，成都軍區包括雲南、四川、重慶、西藏、貴州這五大區，這次派5個調查組深入這五大區調查，順藤摸瓜，主要是摸清薄熙來前段時間的動向。

因為王力軍剛一出事，薄熙來跑到昆明，昆明那邊有一個14集團軍，這14集團軍最早說是他父親薄一波是創始人，說是到那裡去招兵買馬，這是完全有可能的。他這種作法按照，說輕一點在中共黨內是嚴重的危機，說重一點他已經在進行軍事政變的圖謀。所以黨內權力鬥爭的複雜程度和薄熙來案件的延燒程度，這種複雜性和嚴重性，應該說超出我們外界的預料。

竹學葉：我想一開始爆料說有謀反行為的時候，很多人不以為然，覺得他頂多想謀上常委的位置，但是從現在爆出來的情況來看，他涉及的確實是方方面面，不光是政法系統、軍隊系統各方面，其實還有中南海內部方面。我們前面也講過，他為什麼這樣去做，我覺得我們有的節目分析過這個問題，實際上他是要維持對民眾鎮壓的勢態，特別是對法輪功的鎮壓。如果他不能夠掌握鎮壓的權力，後來者因為沒有直接的血債，很可能在鎮壓這件事情上，並不那麼主動積極，一旦不積極不主動，那就有可能停止下來，一旦停止下來，真相一經顯露可能就有清算。

所以我想他在軍隊裡面去拉攏他的勢力以圖最後有所動作，現在看來是完全可以理解。鑒於這種情況，胡、溫如果帶軍隊要進行這樣的動作也是順其自然的，因為他已經表現出來了，剛才主持人講了，他在出事前後已經表現出來在軍隊裡面有動作，在公、檢、法系統裡面已經扎根很深了，如果從中共內鬥這個角度，他也必須把這一派相關的新聞摸清楚。所以我覺得現在是一個非常關鍵的時期，兩派實際上在角力，周永康能不能很快的被扳下去，也意味著這一派對老百姓的這種迫害能不能很快的揭露出來。

主持人：好的，我們再接幾位觀眾朋友的電話。紐約有兩位張先生，一個一個講，紐約張先生您好。

張先生：主持人好，嘉賓好。我想胡、溫他們這一幫人，如果要政改很好，要處理血債派當然很好。但現在有個問題，就是過去十幾年當中這個改革既得利益、貧富懸殊鬧得很厲害，有矛盾，那麼就引起底層很多人被薄熙來代表的毛左這一派所愚弄，就有可能要挺他們；再加上在輿論上毛左又有一定的勢力，所以我在想，剛才嘉賓也說，胡、溫他們必須依靠黨外的力量。

但是問題就在這一點，目前我們估計有點太樂觀，黨外的力量靠不靠住，這些底層的老百姓是不是會跟著胡、溫的政改走，還有中層的城市人他們在改革當中也是得益者，他們也許不願意看見大的動盪。再從整個中國來講，不管什麼階層的人他們根本就不相信共產黨，所以你現在胡、溫跑出來說：「他們壞、他們活摘器官，他們怎麼怎麼樣。」老百姓到底會不會相信；他們這個鬥爭我覺得還很難講勝負，所以我想嘉賓評論一下這個民心。

主持人：好，謝謝張先生，我明白您的意思，我們時間非常的有限。我們再接另外一位張先生的電話，張先生您好。

張先生：我認為周永康他必將遭到調查、被清算。在過去黨內權鬥，共產黨永遠都是贏家，勝利的一方就會被黨利用，為黨洗牌，為黨的執政合法權輸入新鮮的血液，失敗的一方永遠成為替代黨的犧牲品。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「傳周永康被調查 被拿下前兆？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解。請紐約張先生繼續把話講完。

張先生：我講現在中國的老百姓開始越來越清醒了，清醒以後大家都了解共產黨在歷史上對老百姓一直到今天對法輪功都犯下了罪行，黨現在要洗白自己，它要給人民一個交代。胡溫否定「唱紅打黑」，否定黨的路線，他提出走民主路線，提出在黨外給黨找出路，那麼胡溫能放過周嗎？肯定是不會放過他的，不但不會放他，那這個清算，這場權鬥會越燒越烈，權鬥之火一定會燒到更高更旺，謝謝。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接另外一位張先生，紐約的張先生您好！

張先生：我有另外一個想法，調查周永康和拿下周永康並不是說大陸就有希望了，共產黨可以說裡面全部都是有他們的血債，全部都是貪官，就算胡溫他也有很多見不得人的東西。而周永康和薄熙來的存在，它們內部的鬥爭就可以給我們一個力量，就好像如果說沒有打林彪的話，林彪存在的話，那他們還有一個機會，它們的共產黨容易走上分裂，容易走向滅亡，我的意見是這樣。

主持人：好，謝謝張先生。我們再接一位美國的劉先生，劉先生您好！

劉先生：你好。假如說周永康被拿下來，那是很好的，假如說溫家寶他要政治改革的話，他點將要陳破空先生到北京上任做他助手的話，我想問一下陳破空先生有什麼法寶？假如說溫家寶給陳破空先生一個特區去打理的話，陳破空先生怎麼樣能治理好？講一講他的政見好嗎？

主持人：好，謝謝劉先生。我們請現場嘉賓回應一下。

陳破空：我想回應紐約最早的有個張先生，他說胡溫跟民眾結合，民眾還信不信他們等等，這個說法是非常好的。我想說的是中國的變革將在各階層發生，我們在談中共黨內的演變的時候，我們不要忘了我們民間該做什麼做什麼，比如說你該街頭抗爭繼續街頭抗爭，該搞茉莉花革命繼續搞茉莉花革命，該改搞人民起義繼續起義。

我們現在分析黨內變化的時候不是我們的選擇，我們是在勸告他們做什麼選擇。說你胡溫怎麼選你就沒危險，如果你在黨內還在磨來磨去，你退了休之後毛左派可能就起來把你拉下來報復，替薄熙來報仇，這可能性是存在的。就是告訴他有什麼危險，不是我們要選擇什麼，是告訴他要選擇什麼。這是其一。

最後這位劉先生講到溫家寶搞政改，如果我有機會會怎麼樣。首先，我不認為存在著溫家寶搞政改要我們這樣的民運人士去幫助的問題，不存在這樣的事情。因為我們是中華民族的一分子，13億人中的一分子。假設我們有一個地盤說是搞民主政治化試點的話，應該有什麼辦法可以搞起來？很簡單，那就是還政於民嘛！讓老百姓的智慧來起作用。

實際上真正的統治者是不需要你做什麼，是需要你不做什麼！漢朝有個「文景之治」，最大的特色就是「無為而治」。就是你不要去干涉互聯網，你不要去管新聞，你不要去干預司法，不要去干預老百姓的說話權。你本身如果司法是獨立的、新聞是自由的、互聯網是透明的、民眾是可以選舉投票的，自然就會選出一批賢能的官員並且受到監督，而社會上不公平的事情自然可以拿到法院解決，新聞上自動會起監督的作用，人民的聲音會得到表達，這個社會不僅是繁榮的，而且是穩定的，是一個動態的穩定。我想這樣的事情不需要某一個救世主做的，而是有這麼一個條件，就是水到渠成、瓜熟蒂落的事情。

竹學葉：對，我覺得剛才幾位張先生講的都很有道理，比如說真的把周永康扳倒了也不代表中國有希望。我覺得這個話非常有見地。就是說扳倒周永康如果是中共內鬥、權鬥的結果的話，那麼中共的本性並沒有改變，中共對老百姓高壓的勢態並沒有改變，那麼迫害民眾、迫害團體的本性也沒有改變。即使把周永康拿掉了，換一個人也許他暫時會採取其它手法，但是整個性質不會改變。

至於說有一些毛左對薄熙來，甚至對周永康可能會有一個支持，我想這正是因為他們所犯的罪行並沒有公開所造成的必然結果，也是因為長期以來，中共洗腦的教育造成很多民眾對中共的本質並不了解，還以為走到文革，走到中共統治早期的話，老百姓可能會有更多的權利，甚至貪官會少一點。

其實我們如果仔細想一想，正是因為中共自己發展的本性決定了從那天走到了今天，也就是說你如果要來回循環的話，必然還會走到今天這樣一個狀態，甚至更惡劣的狀態。因為中共歷來都在歷次的危難之中，它去吸取邪惡的教訓，而對民眾採取更加迷惑人的宣傳，和你想不到的手段去迫害。所以我覺得這一點我們大家很清醒。

我覺得現在的當政者其實面臨一個很關鍵的選擇，如果還陷於權力之爭的話，那麼你是在維護共產黨的統治，這個統治也是維持不了的，因為現在民怨已經到了這種程度。也就是說中共如果是一個生命體，它已經走到了最後一步，你還要去維護它的話，很可能和這條破船一起沉下去。

但是你如果認清這個現狀，你在最後這個關頭你跳開來，就把這些犯罪份子所做的惡事把它挑出來，就像當年在蘇聯出現的情況一樣，雖然戈爾巴喬夫已經被反對派軟禁下來，甚至於政變很快就可能成功，但是由於有民眾的支持、有共產黨內部真正想為國家負責的官員的支持，很快就轉危為安，而且留名青史。

主持人：好，我們再接幾位觀眾朋友電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：大家好。我想補充一點，剛剛有一位紐約的先生，他是姓陳，他一天到晚改姓。他問陳破空先生要怎麼做？我可以告訴他，任何一個民運人士、任何一個法輪功、任何一個有良心、有道德的知識分子要去做任何一個工作，都比共產黨好。所有的共產黨沒有不講假話的、不騙人的，就像你一天到晚改名，你改來改去就像共產黨一樣，真是無藥可救了。

主持人：好，謝謝王先生。我們再接一為紐約的林先生，林先生您好。

林先生：我這是第一次打來，因為我看不慣剛才的那位紐約劉先生，剛好讓王先生先講了。這個劉先生已經換了三個姓了，又是姓鄭的、又是姓趙的，今天又是姓林，前天也是姓林，其實他就是陳先生，像這種人滾回大陸去吧，少在這裡丟人現眼，你這種人享受的是美國福利、享受的是美國的民主自由，你現在講得是抹煞良心的話。

主持人：謝謝林先生，我們明白您的意思。同時我們也對這位陳先生說一句話，如果您打電話來討論問題的話您就用最早的林先生就可以了，還有大陸的張先生也是，您就用原來的名字就好了。好，我們繼續剛才的討論。最近《南華早報》也有一個爆料，在週日的時候爆料重慶公安局副局長郭維國和重慶公安局刑事警察總隊的隊長李陽都因捲入海伍德的謀殺案而被拘留調查，關於海伍德的案件英國媒體有非常多的跟蹤報導。最近英國的首相卡麥倫也跟到英國訪問的李長春提出這個事情。

結合這些事情的報導，還有爆出來關於周永康驚人的一系列背後黑幕，包括他的政變、謀殺、荒淫、貪腐、迫害信仰、破壞法律事實等等，將來如果真的給他定罪的話，會採取什麼樣的定罪方式？會給他定什麼樣一個罪？

陳破空：我想海伍德謀殺案是中共高官，包括薄熙來和其他高官眾多的謀殺案之一，只不過這個被批露出來了。這個海伍德跟薄家有三重關係，第一是親戚關係；第二是男女關係；第三他是英國情報機構的間諜，所以還有情報交換的關係。所以案件是非常的複雜。

這裡面我要提出一個最具諷刺的就是這個谷開來，前幾年她在美國號稱代中國企業打贏了一場官司，她寫了一本書叫「《勝訴在美國》」，她最後非常洋洋自得的寫了這麼一段話：她對美國的司法制度非常不屑，有多少多少的爭論、辯論；她說中國的司法制度非常明確，既重事實又非常審慎，只要一個殺人犯殺了人被認定有事實、有證據，那就是判刑和處決，沒有二話可說。

那麼今天就是一個對她的話的反諷，她就是一個殺人犯，她是否面臨中國司法制度二話不說的，就是對她的判刑和處決，我想這恐怕是谷開來的一個結局。但是谷開來這時候可能會非常後悔她對美國司法制度的評價。在她殺了人之後，她究竟願意落在哪個司法制度下？是在美國司法制度下受公平的審判？還是在中共司法制度下被從重從寬的處決？我想她今天有更深的體會。

我想今天那些案件還沒有被曝露出來的中共高官應該謹慎的思考一下，為什麼薄熙來、谷開來會落到這個下場？今天的那些高官如果還在貪污、還在謀殺的話，他應該想到他的後果。

竹學葉：我覺得從這件事情可以看的出來，其實中共已經掌握相當的證據，才會公開說他有殺人的嫌疑，這是第一。第二，我們老百姓也可以從這件事看出來，在出事之前，這些高高在上的中共官員表面上多麼的正人君子、謊話說的很多，大家都知道，但是可以真的行凶殺人，這很多人是難以想像，而且殺的是外國人，如果這次不是涉及到外國人的話，可能這還不能當作一條罪狀列出來。

同時我們也注意到，如果最終以這條罪狀把薄熙來或者谷開來扳倒的話，其實也是政治鬥爭的一個表現，他並不是真正因為這個原因而招致清算，而是因為有其它很多他做的事情表面上已經危害到共產黨的統治了，共產黨這個政權才會對他進行處置，只不過嫁於其它本來就是罪行的罪行。我想是這麼一個關係。

主持人：那麼值得一提的就是隨著他示威的話，這些親共的媒體傳出來資金困難，很多的媒體進行倒閉，比如說在美國加州有一個《多維》雜誌，大概在一個多月前它消失了；在聖地牙哥另一份據說資金來源是中領館的親共華人雜誌也消失了；那麼同時有一個《星島日報》也進行大規模的裁員活動。外界評論說，可能這些報紙很多都是由政法委系統給錢，那麼現在政法委系統處在這樣一個模式了。

同時，關於這個政法委它採取的一些策略，現在有些網上披露出來，比如它採取一個「捆綁」胡溫的政策，比如說在宣傳對外「清網」指示的時候，前面要加上「胡錦濤」，實際上在具體做的時候，真正新聞裡邊實際上是周永康做的。同時他前不久又提出了「政法委姓黨」，究竟這一切周永康是怎麼操作的？

陳破空：周永康他在政法工作會議上說「政法委姓黨」，他完全沒有提到胡錦濤或別的名字，這個說法是他的發明，因為中共還沒有這個講法。他說的「政法委姓黨」，他的意思就是政法委不姓「胡」，更不姓「溫」，他本來想說姓「周」，只是他不好說而已，所以就說個「政法委姓黨」，他的意思就是說提醒大家去思考。

就是說趙紫陽跟胡耀邦的命運，儘管胡耀邦是總書記，趙紫陽是總書記，但是由於他沒有維護黨的利益，就是高層的既得利益，而被清洗出局，就把他定義為「反黨」，把趙紫陽定義為反黨，好幾個總書記在歷史上都被定義為反黨。他的意思就是說，總書記不一定就是維護黨的利益的，總書記可能是黨的敵人，他實際上在暗示胡錦濤現在他們的做法，比如說把薄熙來突然以霹靂手段拉下去，或者等等這套做法恐怕就是「反黨」，所以他有很大的暗語。

另外剛才那個媒體收買的時候，中共一直在海外收買和滲透媒體，那麼各個派系各自收買自己的媒體，有江西的、湖西的各種，包括周永康和薄熙來，薄熙來特別擅長搞這一套，因為他在重慶搞獨立王國的時候，其中一個重大的就是把民間企業的資金收攏起來，然後這個資金收歸他自己，收歸所謂的國有，然後他把資金的一部份也拿來收買這些筆桿子，國內的、國外的筆桿子和媒體，因此現在一些媒體的倒閉極可能跟收買的能力的萎縮有關係。

竹學葉：我覺得他這個綁架，中共只要做邪惡的事情都是一貫的做法，以黨的名義做，做完了之後，共產黨都需要維護這一個，你要說反對這個，那就是共產黨自己就得承擔這個，那麼共產黨永遠都要「偉光正」的，所以你要維護共產黨就得維護它的罪惡。所以我想周永康現在他的做法是一脈相承，和當年江澤民迫害法輪功是一樣的，以共產黨的名義做天大的惡事，好像共產黨都是要兜著，那麼你維護共產黨也要兜著它。

主持人：好的，由於時間的關係，我們這期節目就不得不進行到這裡，還有觀眾朋友在線上，我們也無法接聽他們的電話，希望你們能更早打來參與我們的節目。您現在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天探討的話題是「傳周永康被調查 被拿下前兆？」我想薄谷開來在獄中交代問題的時候，她說周永康是常委裡的壞蛋！連薄谷開來都說他是壞蛋，您覺得他的下場會如何呢？我們將拭目以待。非常感謝現場的兩位嘉賓，竹學葉博士和陳破空先生的精彩點評分析，也感謝觀眾朋友的參與和收看，我們下期節目再會！