【新唐人2012年4月16日訊】【熱點互動】（733）中共權鬥的原動力是什麼？法輪功血債是聯繫江派人馬的主要紐帶。

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》熱線直播節目，我是林雲。

從2月6日王立軍逃美領館開始，到4月10日薄熙來被停職，再到最近幾日周永康的醜聞大量被曝光，中共內鬥的這齣大戲，可謂高潮迭起、驚心動魄，讓整個世界看得目不暇接、眼花撩亂。然而這一場持續了多年的中共高層激烈內鬥的實質到底是什麼？在今天中共政局瞬息萬變的關鍵時刻，人們迫切需要了解的背後真相到底是什麼？真相一定會大白於天下嗎？了解了真相的中國社會各階層人士又應該採取什麼行動呢？

我們在今天1小時的熱線直播節目裡將與您共同探討這一話題，我們邀請資深的中國問題專家與您共同討論這個話題，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們曼哈頓的現場直播。首先介紹一下今天在場的兩位嘉賓，也是大家所熟悉的資深評論員杰森博士和資深評論員竹學葉博士，二位好。

我們知道這場中共內鬥的大戲從最開始的王立軍逃館，到薄熙來的停職，再到最近周永康大量的醜聞被曝光，這個過程看來真的是有點驚心動魄。為什麼中共的權鬥會搞得這麼慘烈？都到了現在的文明社會了，為什麼還會把權力看得這麼重？

杰森：我們看到這個問題最根本的原因就是目前中共有一群人，海外把他們叫做「血債派」，有這麼一群人，權力對他們來說是生死問題。狹義的來看這個「血債派」，是在過去這十幾年裡頭推行殘酷的踐踏中國法律、殘酷的鎮壓法輪功學員的；當然你廣義的看，中共其實代代都有血債，中共政黨中總有那麼一堆人是背有血債的。

血債派的人對他來說的話，權力不像西方社會：我當選，我是總統；我不當選，我就是一個可以到處講演擁有影響力的人。中共不是，他執政，他就是拿到全國最高權力的人；他不執政，他的問題被揭出來，那麼他就是掉頭的問題。所以在中共這就是為什麼核心體現中共的權力鬥爭充分體現一個你死我活的問題，因為他們身上背了血債，而且他們是踐踏了中國法律在背的血債。

主持人：您的意思是因為他們背著這樣的血債，所以他一定要把持這個權力？

杰森：對。

主持人：這個「血債」到底為什麼會讓他有這麼大的恐懼？

竹學葉：在江澤民上台之前，包括中共建政之後，毛澤東在的時候也是這樣，誰上誰下實際上都涉及到很大的問題，所以它的內鬥一直延續，包括後來趙紫陽等等這些人。每一次權力變更的時候，我們外界形容它都是像一場生死的搏鬥，但那時候是形容詞，並不是存在某一派下去之後就會被殺頭，不會的。

大家都知道中共是一個統治集團，內部很多事情都是共同承擔的；但是到了江澤民這個年代以後，情況發生了變化。對法論功的迫害當時並不是中共中央高層一致的意見，是江澤民自己強力要求鎮壓，因為他是總書記，他把法輪功的修煉和它共產黨的天下對立起來，所以其他的人雖然不同意，但是最後也就隨他去了。

這種情況下，中共其他的一些常委、一些高層人員雖然不願意跟著江澤民那樣拚命的鎮壓，但是多多少少也會在旁邊起一個……，因為它們是一個集團，實際上有一定的責任，但並不是主刀的人，在這種情況下如果迫害停止下來，這些人自認為自己是沒有危險的；但是幫著江澤民去主導迫害的這樣一批人，他明顯的會感覺到一旦迫害不能繼續下去，那麼要清算的時候一定是首當其衝。

雖然江澤民不能一直占據那最高的位置，按照中共內部的規則，他做了兩屆必須退下去的時候，他就會面臨這樣的一個考量，所以他必須得想把迫害延續下去；迫害要延續下去，他又不在其位怎麼辦？他一定要去引起內鬥，使得他的人占據這樣的位置，能夠一直保持迫害進行下去。所以這是剛才杰森講的這個情況。

杰森：還有一個特殊性。中共在最開始我們知道毛是一代、鄧是一代，毛、鄧是強人，而且他們拿著權力，在位死，雖然鄧不是絕對的在位死，但是因為江是他的人，大權在握。雖然鄧手中有「六四」的血，一方面「六四」這個事情它已經是揭出來的事，「六四」鎮壓、開槍、殺人，全世界都知道，它不牽扯一個見不得人的真相要掩蓋在裡頭，讓人懼怕的可怕內幕的因素在裡頭，而且鄧拿著權，鄧是強人。

江不一樣，江在他內鬥的過程中他定了「七上八下」，他定了到時候一定要「兩屆退位」，這樣的概念要求他不能在位死，不能在位死的前提就必須安排他的人一代一代延續，安排羅幹進入政治局，羅幹做完了以後他得保證周永康，因為他還活著，至少江派那些有血債的人：羅幹、曾慶紅，這樣的人還活著，那麼這一派人得要讓周永康再安排一個人，就選中薄熙來，薄熙來手中也有血債。這一脈相承的血債保證他們一定這麼做。

而為什麼他們這麼幹呢？是因為法輪功的鎮壓過程中有很多真相是掩蓋的，事實上大家覺得：喔！我了解法輪功。那是你被中共告訴你的法輪功真相，其實你真正不知道的真相是極端恐怖的真相，那個真相如果揭漏來，不光是中國人震驚，全世界會震驚，因為很多內容是反人類的因素，比如器官活摘。這樣的問題如果揭出來，那麼「血債派」是絕對要被清算的。

而這個過程中又有很多人一開始就反對，像李瑞環這樣的人他就可以完全站在這個事情之外，那你可以看到這不是中共整體的決定，是一小撮人的決定，那麼這一小撮人對他們來說是生死存亡的。這就是為什麼周永康在其他8個常委都堅決要拿下薄熙來的時候，他還要死頂；他不是在死頂薄熙來，不是說對薄熙來多麼有義氣，他是在死抓他這一派系的命。

主持人：從歷史上來看，中共也是一直在權鬥，但是這種權鬥最後可能都會達成了某種一致、一種和諧；但是這一次在鎮壓法輪功這個問題上，就像您剛才講的，在開始的時候就有分歧，所以實際上這個內鬥，它要拚命掩蓋的這個真相也使得中共內部存在著分裂的基礎。

杰森：對。爆開來的消息說，在中共內部高層官員，一開始，當時是7個常委，只有江澤民一個人死命要搞的（鎮壓法輪功），後來擴展到9個常委，中間他安排了強要鎮壓法輪功，比如羅幹、李長春這樣的人。你可以看到在代代常委裡頭都是有一撮人要鎮壓、一撮人不鎮壓，底下的官員到省一級，有的省鎮壓得非常可怕，有的省就很弱。

當時在大連為什麼薄熙來拚命這樣搞？內部消息說，這是江澤民的要求。如果你要被江澤民看重，你必須在鎮壓法輪功這件事情上展現出鐵腕、血腥，你手上沾了血以後，江澤民就會信任你，將來你就是江澤民的人了。這就是當時薄熙來一定要表現出手上沾血這樣一個強烈的願望。就像黑社會入幫的時候要殺個人，因為你殺了人你再也走不了了，但是於此同時你也會被老大看重。

當時薄熙來就是這麼一個態度。入幫、沾血，把他定在「血債派」，他以為仕途就因此平坦了，事實上也就是按這條路走下去。沒想到過程中出了「王立軍事件」，把整個血債派的計畫全部打亂了。

主持人：所以做了事情都是要還的。

杰森：對，是這樣子。

主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「中共權鬥的原動力是什麼？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的討論；同時您還可以通過Skype：RDHD2008與我們語音和文字互動；中國大陸的朋友您也可以撥打免費電話：400-670-1668，接通之後再撥899-116-0297#來參與我們的現場討論；中國大陸的朋友還可以通過愛博電視直接收看，無需翻牆，愛博電視獲取方式是通過動態網或無界網翻牆登錄www.ippotv.com下載軟件；或用海外電子郵箱，如gmail或hotmail給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件，郵件主題為「1234」即可收到最新版本的愛博電視。

剛才說到中共的「血債派」為了掩蓋所犯下血債的真相而拚命的抓住權力，為了掩蓋真相，它這些年來都做了些什麼？背後的內幕是什麼？

竹學葉：江澤民十七大下去之後，李長春在宣傳上改變了他的做法，最開始我們知道迫害法輪功的時候是連篇累牘、鋪天蓋地的，讓人覺得法輪功馬上就會被剷除的；但是過了一段時間以後，中央說：這是個長期鬥爭。

主持人：開始的時候說：3個月要消滅法輪功。

竹學葉：對，3個月，後來3年以後也說是要「長期了」，也就是它承認迫害失敗了。因為「長期」嘛，大家以為可能這件事情就淡下來了，其實不然。它把表面殘酷的、疾風暴雨式的迫害，群眾性的運動變成了地下式的。那麼要想維持這種地下形式的迫害，它自然需要用黑社會的手段，就是政法委用「610」這套系統。這我們以前也講過。

「610」系統逐漸的膨脹，它把迫害法輪功學員的手法又應用到對其他的弱勢民眾、團體，這樣被迫害的人就越來越多，所以它所需要的隊伍、所占據國家的資源就會無限的膨脹，因此出現它所占用的經費超過國防的費用。於此同時它為了控制輿論，花了巨資收買國內、國外的媒體。前幾年有一個說法，就是所謂增強中共的軟實力，花了數以百億計的資金在國內、國外所謂的「改善形象」，那就是收買媒體嘛！

所以它不論是在言論上還是在實際的操作上，對迫害實際上是沒有任何的放鬆，所以它為了維持迫害，我看到它在兩個方面採取這樣的措施。

杰森：它的概念叫做「外鬆內緊」。外邊，你要是提法輪功的時候，中國老百姓會說：這事好像早就結束了！但是內部還不斷的曝出法輪功學員被迫害致死的事情，迫害這個事情一直在殘酷的進行著。

另外最大的問題是在鎮壓的過程中，中共做了兩件事，一個就是剛才竹博士說的媒體的撒謊和掩蓋，那個撒謊的程度，登峰造極的就是「天安門自焚事件」。後來海外各方媒體分析認為：這完全是中共製造出來的。

主持人：實際上是一個謀殺。

杰森：是一個中共製造的天安門殺人、燒人謀殺案。中國老百姓現在很多人知道，但是很多人還不知道。但是這個事情如果被曝出來：一個國家去殺人，為了栽贓另外一個人！這是不可思議的。另外還有什麼其它的事？比如越來越曝出來的第三方調查的「器官活摘」的事情，大量器官活摘的案例曝出來。原則上，國際上如果真的有這樣的事被曝出來，那全人類都不會放過犯這樣罪的人。但是這是當時在江澤民的鎮壓下，特別在2004年左右是非常廣泛在實施這樣的事情。

掩蓋這個事情一方面包括巨大的撒謊，另一方面包括巨大的罪惡。巨大的撒謊加上巨大的罪惡，我只談了兩點；中間是遍布一切細節這樣的概念。如果這個事情揭出來的話，中共的媒體是無任何尊嚴可言，中共參與其人是反人類的，整個過程中是沒有人可以饒恕他的。

竹學葉：實際上這個事情在海外好多人是已經知道，只不過對於國內的老百姓可能沒有機會真正去了解這樣的真相。你像包括江澤民、周永康、劉京，還有以前的羅幹等等這些人，在國際上幾十個國家已經是被法輪功學員告上各種各樣的法庭，罪嫌包括一般所謂的酷刑，還有什麼「群體滅絕罪」、「反人類罪」。因為它面對的是修煉的人，就是按照法輪功學員的「真善忍」這個原則去提高自己道德的人。這個和其它的，你比如說和當年鎮壓學生的這種要求民主、要求自由這樣的運動性質又是不一樣的。

所以對一個群體進行這樣的迫害，那在國際上就是「群體滅絕罪」，你對於這樣的人實施這種，包括活摘器官在內的這種身體上的徹底消滅的這種狀態，那麼這就是徹頭徹尾的「反人類罪」。那如果是一個黨、一個政府在實施這樣的一個罪行的話，那作為人類來講，任何一個政府或任何一個個人團體是絕對不允許的，那不能允許它存在的。所以這一派的人他知道這樣的罪惡一旦曝光出去，共產黨內部、中國社會的內部也不可以允許它存在。所以這樣的話它就面臨著生死存亡，它不是一個權力不權力的問題。

主持人：好的，那麼我們先來接聽一下觀眾朋友的電話，首先是紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：主持人你好，謝謝你們。林彪說過一句話：共產制度有權就有一切，沒有權什麼都沒有。其實所有的專制獨裁的共產政府都是這樣子，你看北韓，有權就有一切。為什麼有權就有一切？它這個有權比有錢還厲害，有錢，你不可以隨便殺人放火；有權，他就可以隨便殺人放火。

你看薄熙來，他在任何地方可以隨便殺人，對不對？一個小小的市長他就可以隨便殺人，你要做了國家的主席，那還得了！比皇帝權力還大。他能夠殺人，什麼都可以要，要錢、要女人、要衣物、要食物，什麼都可以要。所以這個專制政府，這個共產政府是罪惡滔天。所以我們中國人一定要清醒，尤其是中國大陸的人民，海外的華僑。

主持人：好的，謝謝王先生。

主持人：我們再來接聽一位上海熊先生的電話，熊先生您好。

熊先生：兩位博士好。我談一點就是，當年鄧小平1976年以後為什麼有路線之爭，他否認了文化大革命。第二個，現在胡溫藉機也要立威，包括江澤民、周永康任何人，這就違反了……就像當年整肅四人幫一樣的，老百姓會支持你們的，這樣做才得人心啊。除此以外，就是解散共產黨的問題，共產黨被前蘇聯證明是不行的，我們要解散，要重新立一個黨，才符合人民的要求。

主持人：好的，謝謝熊先生的電話。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好，請講。

周先生：主持人好，嘉賓好。薄熙來的案情大概就是這樣一個情況，他A了中國老百姓的錢，然後這個海伍德以「商業合作」的名義幫他家洗錢，但洗錢的過程中可能也A了他家的錢，然後薄熙來想不開，想不開以後可能就把他殺掉了。然後現在他可能就威脅這個老外的太太，叫她不要講話，如果講話的話，他家的錢就沒有了。所以在共產黨的體制裡面，大家都以為說是下面的貪官貪，上面的貪官可能還好，實際上是越大越貪，越貪越大，這個是獨裁體制的本質。謝謝你們。

主持人：好，謝謝周先生的電話。我們再來接聽匈牙利的王先生的電話，王先生您好，請講。

王先生：主持人好，嘉賓好。我們要清醒認識照目前中國這種狀況，其實中國搞了一次很好的危機公關。第一，他通過處理薄熙來把王立軍逃到美國領事館這種國際醜事，變得有些合理。再有一個，通過處理薄熙來，又達到它原來的宣傳口徑，說什麼不管涉及到誰啊，或者做大官，我們反腐的決心很大。一定要注意它這個。

從另外一個方向我們可以看到，一個直轄市的公安局長，他要逃到外國領事館來保命，這就說明這個邪惡的制度，有多麼的邪惡，有多麼的狠！他只能跑到美國 領事館來才能保命，你說這樣的一個體制，我們大家都能知道。再有一個，咱們說了許多周永康的問題，如果中國真敢動周永康，他這麼多問題啊，我認為它還是真想改好；如果周永康到十八大以後安心著陸了，那它目前所有的宣傳都是假的。我的預測，他們不會動周永康的。

主持人：好，謝謝王先生的電話。我們再來接聽大陸林先生的電話，林先生您好，請講。

林先生：主持人好，嘉賓好。我想請教嘉賓一個問題。前兩天的時候，在網絡出現一個狀況，我在薄熙來消息發不出來的時候登錄網易，上午大概十點的時候，它那個關閉停掉了，停掉了以後出現一個圖象，那個圖象就是江澤民在那兒坐著，拿個茶杯，他那個台詞說：「小李啊，網絡最近出事了，一定要注意一下。」我們好多朋友看了這個情況，就覺得非常搞笑，說你膽子也太大了，你敢這樣玩？玩玩玩得太大了。我發現最近半年到一年，那個網易是比較大膽，而且消息也比較快，現在我們一般情況都看網易。現在都沒人看那個鳳凰網，那個鳳凰網出來的全是「五毛」，偶爾看看還可以。我想問一下嘉賓，現在我們大陸媒體像網易還有騰訊什麼都敢報，這是一種什麼樣的現象？

主持人：好的，謝謝林先生電話。我們再來接聽芝加哥李先生的電話，李先生您好，請講。

李先生：你好。我覺得中共是中國歷史上最具愛國主義情懷的這麼一個政黨，中共所做決策是以民族利益、社會穩定、國家富強、人民福祉來考慮，所以中共是以國家富強、民族利益，他們的政治鬥爭只是基於國家走向的不同爭議，一切是為國家利益的。

主持人：好，謝謝李先生的電話，我們知道您的觀點了。剛才已經有幾位觀眾朋友打電話來闡述他們的觀點，請二位回應一下。

杰森：首先談一點，我覺得匈牙利的王先生他談到了問題的關鍵，他認為這是中共的一次危機公關，他談到很重要的一個，就是看這次是不是危機公關，還是中共真的在說，就像《人民日報》前面說的，「我們要自覺遵守黨紀國法，而且很多地方要依法治國」，又把法律概念提了出來。是危機公關？還是中共實實在在的想推行法治中國？關鍵是周永康。我非常同意王先生的這種觀點，周永康現在是所有問題的關鍵。

我們知道從一開始薄熙來在那個代表大會的新聞發布會上說，這不是他個人決定，是政法委直接決定。實際上他已經把周永康跟他放在一起，這是事實，我們也都知道，包括海外媒體都準確的報出來，周永康是唯一支持薄熙來的人。那麼薄熙來犯的問題，現在它想把他想歸結成刑事問題。實際上我們知道這是中央權力鬥爭的問題，是他想拿下來習近平，兩年以後篡取習近平的位子，整個由他來代替的問題。那麼如果你把薄熙來抓起來，而把周永康放掉，這個事情根本沒有結束，整個中共的權力鬥爭隱患還在那埋著，未來的野心家還會這麼走。所以說中國真正要解決這個問題，周永康是關鍵；而要解決周永康的問題，你不把周永康背後的真相揭出來，你拿不掉他。

當然剛才大陸林先生談到網易怎麼這麼逗，居然敢在播完評論後說出來，說出小江（江澤民）、小李（李長春，主管網絡這一部分）怎麼的。事實上老百姓都知道，而且中國很多有識之士是在它允許的範圍內打著擦邊球，儘量想給大家透露一些消息。事實上大家都知道整個媒體的控制是李長春幹的，李長春是接受江派的「旨意」在做。

主持人：他同樣也是「血債派」的。

杰森：也是一個「血債派」的概念。整個過程中，當然李長春沾的血可能不如周永康多，但是本身這個概念老百姓看到，而且老百姓事實上已經形成這樣一個願望，這樣一個實力，他說網易現在做得很好。事實上是普遍網民有這個願望促成網易這麼做的。群眾的願望、各個網壇的發聲，論壇上或博客上的出聲這樣一個過程，形成這樣一個大環境，然後再出現像網易這樣比較有良知的一個網站，綜合形成這種氣勢，這個氣勢本身也會推動中國透露更多真相這部分走。如果每個人只是不聽不說，默默去接受這件事情，那可能中共沒有壓力去進一步透露真相。

主持人：剛才大陸上海的熊先生就說胡溫現在拿掉薄熙來也好，劍指周永康也好，都是上台為了立威，他可能還是限於這種「中共內鬥」的概念來講。

竹學葉：我覺得以前做為一般貧苦老百姓，根本看不到它們內鬥到底怎麼鬥的，這次是展示出來了，以為內鬥就是這樣了，好像就是為了內鬥而內鬥。其實我們剛才已經講了，它的內鬥是有原因的，如果僅僅是為了獲得更大的利益，他沒有必要把自己的小命賠上去，跟敵人拼命去。因為大家都受中共內部你上我下，我的利益多一點你的少一點，肯定需要拼命去爭，但絕不會出現說我非得要把你搞下來，搞死才算拉倒。

主持人：不是利益的相搏，而是生死的相搏。

竹學葉：明明那一派沒有想跟他生死相搏，那一派覺得下就下了，多一點利益可能就行，但你今天非得生死相搏，那又怎麼辦？那真的有一方必須站在民意的立場上來取得壓倒性的、決定性的這麼一個結果才行。否則你以為擺平了，但是那方面要的不僅僅是利益，要的是至高無上的，能夠主導中國社會在對待法輪功，對待相關民眾迫害的權力這樣一個位置的時候，你不給他這個權力，他可能就非要搞死你。所以它現在面臨這兩派，有一派是被動，有一派是主動，變成生死搏鬥了，而不像以前的內鬥是為了利益，為了瓜分大餅，你多一點我少一點；現在不是這樣一個關係了。

所以我們在看到他們內鬥的時候，我們不能僅僅限於他上他下，他上他下，如果是那樣的話，老百姓好像還會陷於以前那種狀態，說你們內鬥和我們老百姓沒關係，你們誰上台反正對我們老百姓都是這個樣子，不會對老百姓好。

剛才芝加哥的李先生可能很多人的觀點和他不一樣，我也不一樣，我倒不覺得中共是為了中華民族的利益，如果是那樣的話，我想就不會出現今天中共內鬥鬥成這個樣子，把國家帶到這種狀態上來，是不可能的。所以我覺得它這次所謂的內鬥，不僅是表現出來，而且它的原因是根本就不一樣了。

杰森：我想芝加哥李先生他說這只是路線的鬥爭，不是的，歷史上你要說把趙紫陽拿下來是路線鬥爭，那我同意，因為趙紫陽向來是開明派，像是「開明派」和「保守派」這樣一個概念。但是這一次絕不是路線鬥爭，事實上它給你一個假象，說薄熙來他是在搞左的一派，其實不是的。

薄熙來他根本沒有一個明確的政治動機，他就是要權力，權力就是他的核心要求，他沒有「左、右」的要求，他只是說要拿權力；周永康他也沒有「左、右」的概念，他就是要拿權力。所以他跟我們歷史上看到的趙紫陽他明確要開放要改革，要把中國往更民主的方向去引，所以被拿下來，那是完全兩個概念的。所以在這樣的情況下，我覺得很明顯李先生打這個電話，是按照他背後的意思在打這個電話的。

主持人：我們再來接幾位觀眾的電話。首先是紐約的張先生，張先生您好。

張先生：主持人好，嘉賓好。中共從建政開始，它就不斷的對中國人犯下血債，其實中共需要中共官員去對中國人犯下這種血債，它需要這樣的人。所以中共官員想得到中共權力，他也必須這麼做，這樣中共就不斷的要去尋找合法執政的地位，那麼它就一定要去清洗一部分「血債派」，為自己的合法地位去找到它的依據。我就想到中共權鬥的原動力，實際上是中共要尋找它的合法性，但是因為中共它的暴力統治、獨裁專制不想改變，那麼就不斷有中共官員對中國人犯下血債。

主持人：好的，謝謝張先生的電話。我們再來接聽大陸辛先生的電話，辛先生您好，請講。

辛先生：我現在想說的就是那個芝加哥的李先生，他實際上就是那個什麼張先生。

主持人：謝謝您辛先生，您對我們今天的話題有什麼觀點？對不起，可能辛先生已經掉線了。我們再來接聽浙江郝先生的電話，郝先生您好，請講。

郝先生：我剛才在網絡上看到現場直播的《熱點互動》，你們今天的主題是什麼？

主持人：我們今天的主題是「中共內鬥的原動力是什麼？」

郝先生：原動力是什麼？我的一個觀點就是說中國歷代獨裁的惡人當政以後把優秀精英給殺掉，所以生存下來的就是較不優秀的，這種人占絕大多數，所以它現在對老百姓來說，說白了就是沒有原則。

主持人：對不起郝先生，因為時間關係，必須打斷您了，下一次您打電話來請提前準備好，好嗎？歡迎您下次再打過來。好，剛才有幾位觀眾打電話來，二位有沒有要回應的？

杰森：有個張先生談到，中共是需要「血債派」來成為忠實的核心，時不時在鬥爭中又要用清洗「血債派」來展現它的這個法治。

主持人：這一次是不是也是這樣的情況呢？

杰森：我自己感覺我希望不是這樣，如果總是這樣的話，那麼中國人總是要一次一次被中共耍。我自己看到是這樣。反過來，這次為什麼薄熙來敢高調大喊說「我要公審」，他為什麼敢要求、挑戰胡溫？

主持人：他是覺得自己冤枉嗎？

杰森：很多人解讀說他是不是真的冤枉，他要求公審。不是的，他賭的一點就是：因為我背後的真相你不敢揭出來，你公審我的時候你就不敢揭我的真相，你要敢揭我的真相，那就等於說把很多人的真相給揭出來。他是在賭一個概念就是說，他因為揹了血債他就變成中共不敢觸及的人，這也是很多「血債派」他自己引以為榮的因素，事實上我的感覺這也就是給胡、溫將了一軍。

胡溫該怎麼做？很明顯你只有主動把真相揭出來，你主動把他背後的真相揭出來，那這時候你就敢名正言順的公審他，當你公審的過程中，才能重新樹立中國的法治，把中共走在一個法治道路上。因為他挑戰你讓你公審他的時候，事實上某種程度來講你不公審他，你就變成了被動。

主持人：我們剛才講到周永康實際上是在薄熙來一宣布他停職的第二天開始，網上就有大量周永康的一些醜聞曝光出來，甚至包括他跟薄熙來之間密謀「政變」，要把習近平搞下去這樣的一些事實。這是不是意味著下一步追的目標就是周永康，或者是背後更大的真相，像我們前兩集談到的，背後它們為了這個權鬥，想要隱藏的這個真相會不會就此揭開？

杰森：我想肯定這是未來要走的一條方向，剛才談到的，周永康是關鍵，就說這個事情你能做到徹底，就真正的以此為契機把中國扶上一個法治的軌道上，契機就是周永康。你不真正的拿掉周永康，中國就還是勞碌，根本什麼都沒變，甚至更壞，這一次掩蓋的更多。

拿掉周永康的關鍵是啥？我們剛才談到了，它的原動力來源於掩蓋真相，其實真正拿掉周永康，拿掉這種「血債派」，拿掉中國法治軌道上那種絆腳石，甚至把中國打出法治軌道這樣的一個勢力，政法委這樣的系統，關鍵就是真相。

它在網上透露真相的這個過程，我可以看出中共內部有一些非常有能力的人，有智謀的人，他試圖悄悄在網絡上釋放這樣的信息，包括讓網上放鬆一些，允許國內的人查到一些「活摘器官」信息這樣的通道，某種意義上來講就是在試探這個路能不能走下去。但是我感覺這個路一定能走下去，而且這個路一定能先發制人，而且一定是對中國是積極的，所以我非常鼓勵這樣走下去，而且走的步子越大，最後效果越好。

主持人：您覺得這個鎮壓的真相真的能夠大白於天下嗎？

竹學葉：我覺得現在這個趨勢，兩派之間，如果一派真的想把另一派藉著「王立軍事件」，把「血債派」真的踩下去的話，你僅僅靠以前的政治鬥爭，搞點權術之間的情債，這個是不足以解決問題的。因為這一派實際上是坐大很久了，根深蒂固，涉及到全國各個系統，從軍隊到一般的街道，很多人都是沾了血的，這個勢力絕不是說你揮手說大家站到另外一邊去就行的了。

因為它既然是大規模的迫害，它就是在方方面面都是有人了解真相的，只是因為政治形勢的原因，這些人不敢站出來講，一旦說環境寬鬆，或者你這一派不能夠繼續主宰迫害的時候，那麼人們都會講的，互相會了解的。一旦了解之後，那麼這個清算是避免不了的。那麼在這樣的情況下，「血債派」自己是心知肚明的，所以它決不允許你說錯話這個事情就白了，那是根本不可能的。

所以這樣下來就面臨一個問題，你怎麼能夠把這一派真正在整個社會中讓它徹底清除，你用什麼方法辦法來清除？你只能是依靠民意，只能是依靠真相，你把他們做的事情講出來，這個事情一旦講出來，這個社會自動就會對這一派該做什麼，比如法治的軌道、人心的審判，親戚朋友之間也會知道這個人是作惡多端，大家就會把他孤立起來，這個社會才能保持你需要的穩定。

所以我覺得現在不管是權鬥也好，不管是站在真正國家利益、民族的立場上也好，你只有一條路，只有把這一派所作的迫害人權的事情曝光出來，曝光出來實際上意味著什麼？就是你站在民意這一邊，還是站在邪惡一邊？因為你要不把它曝露、揭露出來，你必須要去掩蓋它，你去掩蓋它你就在做周永康「血債派」這些人所做的事情，那你自然就會加入到它那一派，那麼這個邏輯上就顯得非常荒唐的。所以我覺得在揭露周永康的過程中，現在我們看已經開始了，實際上我看到另外一派也是希望利用真相，拿到真正腳踏實地的這種力量來解決這樣的問題。

主持人：就像有消息說，溫家寶在政治局內部當中，他是比較主張要把整個「血債派」所犯的這些罪惡給揭發出來的，那我相信高層對於真實的情況他們是了解的，只不過是現在這個過程要怎麼做，特別是像您剛才講的，經過十幾年的這種經營，它們這種觸角已經深入到中國社會各個階層了，怎麼能把它徹底清除乾淨？

杰森：真是這個問題。我們現在說中共可以內部妥協，甚至周永康讓他安全著陸，這一屆就退休。你這麼說但是周永康不這麼想，為啥呢？讓他安全著陸，讓他失去權力，讓他後面後繼無人，自然未來他睡不著覺的。他自己手下確實也有一些跟他走的人，這就是為什麼要拼命跟中央保持一致，讓人民表態的原因。但是我身上背著血債，你讓我表態跟著你走，那是不可能的。

這是一個鬥爭，不是說是我利益上的問題，我只要達到利益平衡就能解決的，這是生死的問題。這我們一再強調，這是生死的問題，在這個時候沒有妥協餘地。你想要跟周永康妥協，周永康都不跟你妥協，因為他的結論就是說我死無葬生之地。所以在這樣的情況下，你唯一就是徹底把他打倒，這個時候沒有仁慈可說，你只有把他徹底打倒，讓全國老百姓知道他手下這一系列「血債派」的人做了什麼事，那麼他永遠也不可能翻身。所以真相、真相、真相，只有真相能讓真正的「血債派」永無翻身的機會。

主持人：可是這個真相，你們一直在強調的真相跟我們普通老百姓又有多大關係，就是說是有什麼樣的意義呢？

杰森：這個意義太大了！很多時候，底下說上面發話了，讓我們現在要把這個人抓起來。發話讓我去做這個事。但是歷史上在每個階段每個人都在抉擇，十幾年過去，每一件事情都在考量人的抉擇，很多時候哪怕歷史上你做得不對。

但是此時此刻我知道網上曝出來有很多人看到這個鬥爭之後，他就開始決定了，他已經不敢把法輪功學員叫做「犯罪嫌疑人」了，他說我不能把法輪功學員叫做「犯罪嫌疑人」，他沒有犯罪，我只能把他叫做「在案人員」。這個時候你就已經在贖償一些事情了。如果這個時候你沒看明白這個事情，你仍然積極的覺得以前我這麼做我能得獎金，以前我這麼做我能夠被上級賞識，我現在還這麼做，此時你這樣做的過程中，你不知道你已經把你捆在一個定時炸彈上了。

主持人：實際上到目前為止，法輪功學員在全國各個地方被迫害的情況還一直持續在發生。

竹學葉：對，這就是問題的所在。就是說中共的內鬥如果不能用真相揭示出來的方式徹底解決這樣的問題，那麼政法委整個這個系統對中國老百姓的迫害是不可能停止的，就算現在你看他們鬥的不亦樂乎的這種狀態之下，前兩天報導的，法輪功學員在很多地方還是被迫害、有的被打死的。就是說這個迫害並不因為它們的內鬥而有所暫緩，不是的，因為這個「血債派」它必須一直迫害下去它才覺得安全，所以這一股力量、這股惡的勢力在的話就決定了中國社會不可能安定。

同時你說這個迫害真相揭露不揭露對老百姓有什麼關係？其實我們現在回過頭看，十幾年前開始對法輪功學員的迫害，當時江澤民用的就是所謂，因為法輪功是老實人，是「真、善、忍」的，所以打他們不會造反，所以他有一句話非常邪惡，說把這種方式加諸於法輪功學員，如果取得經驗是要加諸於其他團體。我們現在看它就是把對待法輪功學員的手段延伸到其他民眾團體上，弱勢群體每年有二十幾萬起的大規模群體抗爭事件，社會就像一個火藥桶一樣，它怎麼造成的？就是因為對法輪功學員的迫害整個社會沒有去真正正視它，而且它是掩蓋著的，這樣膨脹下來它是危害所有的人。

舉一個簡單的例子，如果你的鄰居是一個殺人魔王，殺人不眨眼、毫無道德可信的人，你會安全嗎？他早晚會侵犯到你的，他今天侵犯別人，明天可能就侵犯你，只是暫時沒有到你家門口而已。所以中國老百姓如果知道這麼一個龐大的系統在中國社會裡面危非作歹，對最善良的人採用最邪惡的手段去對待，那它對你一般的老百姓會好得了嗎？所以那必然是造成危害的。

主持人：中國人民就會覺醒了。好的，我們現在再來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的林先生，林先生您好。

林先生：我覺得共產制度在毛澤東的時候來一次文化大革命，文化大革命就是大家你爭我奪。

主持人：對不起，林先生，由於時間的關係，我們只好打斷您的電話了，下次請您早點打來。接下來接聽紐約夏先生的電話。夏先生您好。

夏先生：我認為中共權鬥的原動力是因為在中共沒有法治，沒有司法獨立的情況下，在軍隊沒有國家化的情況下，誰掌握了最高的權力，人家就沒有辦法動他，只有他可以動人家，這也是它們既得利益者保護自己的一種手段。

主持人：好的，謝謝夏先生。我們再來接聽廣東陳先生的電話，陳先生您好。

陳先生：中共的內鬥其實是因為這個邪惡的體制造成的，只要中共一天還執政就會繼續下去，只會越來越厲害，形成惡性的循環，受害的總是人民。王立軍事件，我覺得王立軍做得非常好，美國政府也做得非常好，不把全部的材料全部公布出來，這樣就會讓中共不知道到底有多少材料，特別是各個常委都被王立軍監聽過一段時間，所以現在中共人心惶惶。到底有多少？他們都不知道。所以現在的官員不論是否血債派，都不知道自己有多少材料被上交到美國領事館。所以希望胡錦濤在這個非常時期做出解散中共的明確決定吧！

主持人：好的，謝謝陳先生。我們再來接聽紐約張先生的電話，張先生您好。

張先生：現在目前的鬥爭是共產黨內部的鬥爭，不是推翻共產黨和另一個黨的鬥爭。所以現在的結局呢，即使周永康倒台，還是共產黨當政，但是我們希望共產黨一黨專政自己垮台，那個情況下就不只是周永康的倒台，而是一大批貪官、有罪行的人都要坐牢的，所以我們要清醒的認識這不只是共產黨內部的鬥爭。

主持人：好的，謝謝張先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好。

王先生：這個薄熙來為什麼敢說要公審他呢？他就是看透了胡錦濤的內心，我薄熙來是忠於毛澤東的，我是忠於共產黨的；你胡錦濤是反毛澤東，所以他就怕了。所以我可以說胡錦濤絕對不敢公審他，他那個嘴巴很會講，一講胡錦濤就怕了。如果胡錦濤有膽量，不要怕，就像鄧小平公審江青一樣，江青不是咬了很多出來嗎？你得把薄熙來的罪完全曝露出來讓全世界知道。

主持人：好，謝謝王先生。我們請兩位現場的嘉賓來回應一下。

杰森：紐約張先生說這是內鬥，內鬥的話，它最多比如把周永康拿下來，解決不了中國的問題，就是中國共產黨的問題。其實就看你怎麼樣解決拿下周永康，你按現在內部交易，周永康不會下來，而且周永康不會放棄權力，周永康不會放棄他未來他維持生命的機制。那麼在這樣的情況下，我們就講真相，但是你要是用講真相的方式，用揭露真相的方式，你把周永康拿下來，那麼中國人未來會有選擇的。

當把周永康的問題揭出來的時候，當把一切所做的事情揭出來的時候，那麼誰還敢名正言順的說我是跟這群人為伍的人？當每個人自然而然的不願意跟他為伍的時候，自然而然的出個政策，說我們可以把各級的黨委書記這個職位拿掉，然後自然這個國家還會存在。因為國家是整個存在的，黨只是附在國家的一個附體，吸血的一個附體。

當你把多少萬人的這個所謂「黨委書記」拿下來，讓他找點別的事幹的時候，那麼這個國家自然而然的會進入一個無黨的狀態，當大家都不提共產黨的時候，羞於提自己是共產黨一員的時候，這個共產黨在中國就自然消失掉了，那麼中國可能進入一個法治的軌道。

主持人：當把這次的真相完全揭示出來，我想胡錦濤自己都羞於說他是黨魁了。

杰森：對，就是這樣子。

竹學葉：中國有一句俗話就是「人算不如天算」，你像王立軍，我想他絕不是為了做好事而跑到領事館的。但是呢，如果有上蒼存在的話，也就是利用它們內鬥的這麼一個狀態，他必須為了考慮自己命運的時候，他要想辦法自保的時候，他也就不自覺的就把這個醜惡的內鬥和這個內鬥的實質曝露在光天化日之下。

我想現在也是中共的中央內部他不管是什麼人，你為了自己的身家性命的安全，你不去面對這個真相都是不可能的。因為這個事情已經擺在桌上了，你不說，別人會說，老百姓會說，全世界都在看的。你說你為了掩蓋真相延續共產黨生命，很可能你自己就掉進去了。

你說你只是把真相揭露出來，至於說該怎麼處理，中國這麼多年，老百姓都已經知道基本的情況，而且所謂的法治建設也有這麼多法律條文擺在那兒，你按照法律條文去做，誰都沒有話講。

你共產黨存在也好，不存在也好，剛才杰森已經講了，中國社會它是要往前走的，中國老百姓是要繼續生活的，你如果說還是延續所謂政治鬥爭的方式來大家利益抹平，你不僅僅是共產黨你保不住，你自己的身家性命都在危險之中。所以我想這是一個問題所在。

主持人：所以說真正真相揭示出來之後，那麼所有的人也都會自動的去選擇自己該做的事情。那麼現在現有的這種行政架構不管包括很多人擔心自己的利益是不是受損了，可能根本也不會受到任何的影響，甚至這個法治體系也就會慢慢建立起來。

那麼現在這個過程當中，就是說真相的揭示和傳播，我想可能每個知道真相的人和未知道真相的人在這個過程當中尋求真相、傳播真相是一個最好的讓中國未來走向光明的一個途徑。

好的，非常感謝兩位今天精采的評論，也感謝我們今天線上很多觀眾朋友打電話來，非常感謝大家收看我們的節目，我們下次時間再見。