【新唐人2012年4月3日訊】熱點互動直播(725)周反撲是否引發新一輪惡鬥？周選在胡出國激烈反撲，中共內部暗流洶湧。

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最近周永康利用胡錦濤到韓國出席核安全峰會和到柬埔寨訪問的這段期間，進行了激烈地反撲，首先在全國基層政法委書記集訓的開幕式上弱化胡錦濤的影響，同時調任江澤民姪女婿何挺替代團派的關海祥任重慶市公安局長，並聯合李長春利用官網進行所謂的「闢謠」行動和進行大規模的封網和抓人，對海外的中文媒體大肆攻擊。

此前外界一直在傳周永康受到內控，高智晟律師得以見家人，顯示了周永康的勢微。但是周永康卻利用胡錦濤出國這段時間進行肆無忌憚，更加有恃無恐的反擊，這是否會引發中共新一輪的惡鬥？胡溫又將做何選擇？

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我們現在先介紹在現場的兩位嘉賓，一位是資深的時事評論員橫河先生，另一位也是資深的時事評論員汪北稷先生，我們今天探討的話題是「周反撲是否會引發新一輪的中共惡鬥？」我們先看一下幾個反撲的情況，首先一個例子就是在中共基層政法委書記集訓會上，這是在胡錦濤出國後3月26日召開第一天，在開幕式上周永康出現並講了話，在會議上他隻字不提胡錦濤的影響，對此不知兩位有何解讀？

橫河：我覺得他在會上是他是講「黨中央」，實際上所謂「黨中央」本來政法委就是代黨中央來管司法工作的，所以如果政法委系統如果是到中央政法委這一級，他也可以指他就是黨中央。根據其他人的表態，就是前面幾個軍頭和政法委副書記王樂泉的表態，是明確說明是以胡錦濤為首的黨中央。

他在這裡就避開了胡錦濤這個詞，泛指黨中央的話，他本來就是中央政治局常委，他自己就是中央這裡面的人。他很可能是有意避開指出誰做為黨中央的代表或是怎樣，我倒不覺得他在這個時候是要故意的反撲，而是非常不情願去提胡錦濤的名字，我個人是這麼看的。

主持人：我們還看到一個非常有意思的現象，3月31日北京日報發文有個提法，「總書記不能凌駕中央之上」。您對此有什麼解讀？

汪北稷：中共政權的實質是軍國主義，最終控制國家整體命脈的是軍隊，實際上胡錦濤和溫家寶在最近的內鬥當中，貌似獲得占上風，但是他們心裡不踏實，遇到周永康類似於內政部的所有政法勢力的代表在反抗。因為最近反覆宣誓要效忠「胡錦濤總書記」的軍頭，並不是胡錦濤親自提拔的，是江澤民時代逐漸栽培提拔、攏絡，酬庸下來得到權力的。所以中共真正的軍權胡錦濤和溫家寶還沒有完全的獲得。在獲得的過程之中他們對此不敢有絕對的信心，在過去出訪之前，像毛澤東時代、像鄧小平時代他們對軍權是有絕對的把握，他們早就可以完全揭開對薄熙來進行一個全國式的批判，公布他的罪行；揭開周永康的不法，對他採取行動，讓周永康沒有機會說話。所以在胡、溫猶豫之際，周永康率領公安、國安等政法系統這一股很強的力量在做一種反抗，這種反抗也是必然的結果；就是斬草不除根。

橫河：我倒是覺得現在很難說軍方還站在哪一邊的問題，因為軍方的軍頭已經表態站在胡錦濤為首的黨中央周圍。這些軍方人士雖然是江提拔的，但是江現在的情況是這件事情折騰了這麼久他都沒有出面；按照他的性格，只要他能夠站起來、只要他能夠拍一張照，他一定會拍一張照放出來。到現在沒有照片出來、沒有個人出來的話，那麼不是說他出不來了，就是封掉他不讓他出來了，就是這兩個可能性。所以也就是說在這種情況下，他對軍隊的影響力已經很弱了。

我們以前說過，江派真正做為死黨的形成是血債派，而並不是利益派；這些人你給他利益，如果跟著你沒有利益他就不跟你了，所以現在是一個重新站隊的機會。這時候就可以看到江派在政治局常委裡面的其他的人馬，包括周永康在內，在軍隊裡面是一點影響力都沒有的。所以在這個問題上，我倒不覺得軍隊現在是個大問題。

而公安部隊或者武警這個系統，周永康其實掌握的並不是很多，因為他最大的一支力量應該是武警，但是武警的指揮權隨時可以被中央軍委調回去的。我估計他的簽字還沒有一個省公安廳廳長的權力大，省公安廳長馬上就可以調武警，他還不一定直接就能調。

汪北稷：我們所看到的是軍頭在宣示效忠以胡錦濤為總書記的黨中央，但是看到的結果是什麼？是胡錦濤、溫家寶這個系統不敢運用軍隊的力量來壓制政法系統捅的漏子、出的錯誤。

主持人：問題是為什麼現在還優柔寡斷沒有採取行動？沒有看到具體的行動。現在媒體也有報導，如德國媒體也報導出來胡錦濤將繼續留任軍委主席的職務，同時也進一步削弱政法委的權力，將調撥武警的權力劃歸中央軍委牢牢掌握。現在周永康反撲的過程中究竟還有哪些表現？我們看到，除了比較有意思的是在胡錦濤離開的這段時間，京媒說「總書記不能凌駕於中央之上」；還有一個重要的，就是關海祥曾被調任重慶市公安局黨委書記，當時是一個過渡，現在板凳還沒有坐熱，在一個半月之後就被江澤民的姪女婿何挺所取代，而他轉調統戰部副部長。您對此變化有什麼樣的解讀？

橫河：我覺得這實際上是在蓋子沒有完全揭開之前，就是沒有完全翻臉、沒有把周永康抓起來之前，還在鬥。不是這麼容易的。因為這個派系的力量能夠持續8年到9年，已經到兩任、就要換屆的時候它的力量還存在。因為當時政治局常委是8票同意、1票反對來把薄熙來拿下來的，所以在拿下來的過程當中，很可能他們還得做一些讓步；就是說在重慶你得派什麼人去。所以張德江去了和後來何挺去了，實際上他是在貫徹沒有薄熙來的薄熙來路線。

他在繼續打黑，雖然唱紅沒有這麼公開了，但是他繼續在打黑，而且所用的一套東西和鎮壓的人是一模一樣的。還有我們上次提到的那些案子要翻，但這些案子根本就不立案，去威脅他們家屬的仍然是當時抓他們的這一批人。也就是說這件事情不是這麼簡單，在一個地方上層清掉以後，要清他其它的勢力，這還是有相當長的路要走。

那麼最關鍵的問題，就是只要周永康還在上面，你要想平以前的冤假錯案、改正以前的冤假錯案的可能性非常非常小；因為這種類型的冤案全國各地都是，就是政法委維穩系統到處製造冤假錯案。所以全國都是。它不允許你破任何一個地方的案；翻這個地方的案就要翻其它很多地方的案。所以重慶最特別的並不是在打黑，而是在短時間內製造了大量的冤假錯案；就是特別集中，數量特別大。但是從性質來說，和全國的差別並不非常大。

汪北稷：一個強大的政權是無懼任何的言論攻擊、任何所謂的謠言。言論自由是人本身的權利，可以談論政府、談論任何事情。所以在新聞被嚴重封鎖的地方才會出現小道消息。中共現在到了什麼階段？大家可以看它抓了一千多個同胞，封鎖了網絡上的微博和其它什麼的。其實中共到了最後的階段、到了最脆弱的時後，已經相當於什麼呢？在清朝的初期是沒有在茶館裡面寫「莫談國事」的，但是到了清朝末期快解體、瓦解的時候，茶館裡面才莫談國事。相當於現在微博上老百姓談論一下、發洩一下、小小的評論一下，而且是在封網下的微博，它都恐懼了。

所以現在咱們老百姓感到，中共這個政權不管是哪一派在鬥、哪一派占上風？它極度恐懼了。在關起來的內網說說話，它也恐懼、要抓人。而一樣沒有讓臉書（facebook）、推特 ( twitter ) 進去。所以現在中共是非常脆弱的。

主持人：您剛才說這段時間發生封網、抓人，大概抓了一千多人；也不允許跟帖。同時人民日報、環球時報海外版也說「要堅守社會對謠言的抵禦防線」，也被解讀成周永康聯合李長春在媒體上進行宣傳反撲與闢謠。我們知道原來在媒體上傳出周永康被內控和失勢的消息，他在特殊利用黨報進行闢謠。您如何解讀？

汪北稷：人民傳播周永康被抓起來了，包括去年傳播江澤民死掉了，大家開心、高興。這個既反映了人民的願望，也反映了未來發展的趨勢。所以周永康和其他中共這些領導人非常的恐懼這些事情發生。一個民主政權、未來民主的中國，不管過去周永康也好、江澤民也好、胡錦濤等犯過什麼罪行，他們都是面臨公正的審判，是不需要這麼恐懼、這麼擔心的。這些人手上沾了鮮血，他們害怕取得新的民主政權的人也是一個獨裁政權，所以他們就用小人之心度君子之腹。

他們也不必那麼擔心，一旦人民獲得了權力，中國民主化以後，他們是會被公正的對待，也不會被株連九族。所以這種擔心來源於恐懼，恐懼之後就會抓人、不准人民講話。原來可以在微博上調笑一下、開個玩笑，政治笑話；現在什麼都不准了，直接封喉、鎖喉，就等於全中國莫談國事。這個基礎就是首先它不公開國事。

想像一下，如果2月份王立軍事件發生在任何一個西方國家，天上有飛機，可能一半是警察的飛機，一半是電視台的飛機；地下有直播車SNG，全球都在看直播，發生了什麼事情每一個階段都在看。

我們因為在做電視節目，過去一直批評中共獨裁政權，今天我在這裡要批評一下美國奧巴馬民主黨政府。我認為副總統拜登最近阻止國會聽證王立軍事件，包括奧巴馬民主黨政府這一個多月來對王立軍事件的處理，也包括奧巴馬本人在與梅德韋杰夫傳話給普京的過程當中，奧巴馬這個民主黨政府反民主，對民主事業的推動、對中共集權的垮臺、對蘇俄武器的控制，都做出了不利於民主的事情。我們也批評美國政府，看美國政府明天會不會把我抓起來？所以這是民主、強大的政府與集權、脆弱的政府之間的區別。

橫河：我倒覺得這件事情很難說，其實王立軍事件真的是不太容易去怪美國政府。因為王立軍到領事館去，美國國務院的網站上寫得很清楚：美國駐外使節團、領館、大使館不接受政治庇護；政治庇護必須到本土。它就是怕一旦發生這樣的事情以後，美國領館就處於一個敵對環境當中。從美國利益來說沒有過這個先例。所以國會聽證實際上也是要調查美國政府在這個過程當中有沒有不合適的表現。現在是在調查，我倒不覺得誰能夠阻止它的調查。

汪北稷：副總統拜登說了一個阻止的行為，我的總體評價是說宏觀上講，咱們來回憶一下奧巴馬民主黨政府的做法，回憶一下在二十多年前里根總統共和黨政府，對待整個比中共現在強大幾倍的蘇聯共產黨陣營他的做法，所以里根總統做的，共和黨政府是正確的，奧巴馬民主黨政府是不正確的。

主持人：希望我們離專題的時候，今年也是大選年，我們就美國的問題的話，我想大陸觀眾朋友非常關心，我們就這些相關話題我們會再繼續討論。我們還回到剛才針對周永康反撲這件事情的話，我們再集中的看一下，實際上在環球網也在為周永康找藉口，它登載了說周永康，說是美國的普林斯案也是這樣進行一個嚴厲的處罰的決定，那究竟普林斯案是怎麼樣一個情況？它這個說的是重刑處理，是不是這麼回事？

橫河：這個是很有意思的現象，環球網報導了這件事情，它是怎麼說呢？它的題目就講「從美國馬里蘭州的普林斯案看美國如何重辦網絡造謠者」，但是你去仔細讀它的文章，第一它把地方就搞錯了，是麻省，不是馬里蘭州，地方都搞錯了，第二這個案子它並沒有重辦網絡造謠者，這個案子整個過程跟網絡造謠一點關係都沒有，它叫什麼呢？它實際上是校園霸凌，就是在校園裡面欺負人，這個在中國大陸和美國到處都有的，所以這些它的最主要的事件是發生在校車裡面有人欺負他，然後其他地方也有人欺負，有很小一部分可能跟網絡有關係，他們叫什麼呢？叫「網絡欺凌」，就是在網絡欺負人，所以整個這個事情講的是學校欺負人的事情，並不是說網絡造謠，即使是欺負人也不是造謠，它跟造謠沒有關係，這是第一。

第二是並非重罪，它說是對6個同學進行重罪判決，儘管他們是未成年人，是重罪，其實不是重罪，他們起訴的理由其中有一個，第一個它說成是強姦罪，其實不是的，是叫法定強姦罪，法定強姦罪其實在各個州的情況不一樣，就包括性騷擾在內。

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橫河：所以各個州的情況不一樣，有的州就把「性騷擾」叫作「法定強姦」，其實很多州主要是對未成年人發生性行為，如果是強迫的就用這個名詞。所以它這裡實際上把前面那個名詞去掉了，這個就是說改頭換面的把原來的情況給扭曲了，而且它說是「重罪指控」，這個說得非常嚇人。

但是如果大家要去查一查的話，這幾個人沒有一個人是以網絡名義起訴的，他所有的行為都是比如說在校園裡罵他呀，或者是當面罵他呀，或者向他扔東西啊，都是屬於這種直接的接觸性的騷擾，是這種類型的。所以這6個人判的並不重，緩刑最重的是社區服務，就是你到社區去服務100個小時，沒有一個人判刑的。所以它這個「重罪」它就不敢說判了什麼。

還有一個就是，這個謠言在美國是沒有罪的，但是它有一個，就是說你攻擊別人以後造成「直接後果」的話，這是有罪的，這個直接後果必須第一，有受害人。所以如果你要拿中國的網絡去找受害人，就是你說這個網絡謠言，比如說軍車進京，軍車進京了，誰出來當受害人？是周永康當受害人嗎？還是中央軍委來當受害人？就是說你一定要有一個受害人，由於這個謠言對我造成了直接的傷害，所以我來起訴，政府是不能起訴這種謠言的，而且要直接傷害。

所以從這些要素來看的話，《環球時報》的這篇文章本身就是謠言，徹頭徹尾的謠言，從頭到尾全都是謠言，沒有一句真話。

汪北稷：它說到軍車進京之類的言論是謠言，實際上也是一個很大的笑話。因為咱們在北京生活過的朋友都知道，中共的大官，9大政治局常委他坐的小車都是掛軍牌的，而且北京共軍的總部非常多，幾個總部、國防部它的軍車的數量比任何一個城市都多。只不過老百姓現在因為畏懼中共的報復，一般提到中共的問題都用一些隱諱的詞，說「軍車進京」，這個時候實際上是指有人進京發生「政變」了！中共內鬥到軍事上的，所以中共就恐懼了。

這種恐懼一是怕這種事情發生；第二是怕這種新聞令一些效忠它的軍人，一些有想法的軍人這個時候受到啟發。你看在去年，兩、三個士兵從東北往南走，離北京還很遠，中共就緊張得不得了！如果在這個內鬥已經很頻繁、很激烈的時刻，有一些年輕的軍人他覺得胡溫也好，江曾也好，周永康也好，薄熙來也好，這麼鬥下去，這連續劇太長了，他想結束，他聽了這些想法，以為已經有一個軍在北京了，那我也帶著這個師上去！

中共主要是怕這個，它倒不是怕你說軍車進京，天天都在北京，它怕的是新的軍車響應這個軍車已經在北京的號召，已經發生槍聲的號召，可能軍隊……如果在北京最近的保定這些軍人就會站邊，好，既然發生槍聲了，咱們就去！它是怕這個。

橫河：我倒是覺得這裡有一個可以討論一下的，究竟是誰在怕這個謠言？因為這個所謂「謠言」的話，它現在講的是「軍車進京」，它不敢把它推廣開來。實際上這次整個過程當中，從王立軍開始，實際上一直是有人在向海外媒體，包括開始的時候中共媒體，和後來的西方媒體在餵這個消息的，就是在給他們報料，所以這些報料算不算謠言？因為它只要不是中共直接公開的，或者是直接承認的，算不算謠言？如果算謠言的話，也就是說這個謠言這次被用作一種工具來用了。

那麼如果說雙方現在已經達成協議了，我們看為什麼現在要封網。如果雙方現在已經達成協議了，要封掉的話，這個可能性非常小，為什麼呢？因為周永康的問題還沒解決，薄熙來的問題現在連定性都沒定性，所以不可能關起門來。我們只要看一下西方媒體現在還在不斷的報導，也就是說還有人在給他們報料，還有人在報料。也就是說報料的這一方現在至少是不希望能夠把網絡封掉的，因為他們本身就是用外面的輿論和國內的網絡輿論來作為他們的工具，或者來作為他們的手段的，就是直接把這些東西講出來。因為另外一派，就是周永康這一邊更怕曝光。

因此我認為你要看這個動機的話，誰受這個網絡自由，就是一會兒放鬆，一會兒又收緊，誰受它的損害最大，誰最害怕？現在應該是，至少在現在這個階段我們看還是周永康這一派受到這個網絡自由發言的影響最大，它受到的打擊最大，因此它最有這個動機去封網，去抓這些網民。

主持人：剛才說誰最怕這些謠言？那麼網民也在討論，究竟它是在說抵制這個謠言，究竟誰是最大的造謠者？那麼網民就說那個「休假式治療」，這個是不是謠言？究竟誰該為此負責？還有剛才談的這個東西，我想這個問題我們一會兒還繼續討論。

汪北稷：其實我們從近這兩、三年的謠言來講，我個人有個感受，謠言看對歷史、對人民，小道消息有好的跟不好的，我們舉一個例子。如果全中國就好比《讓子彈飛》裡面最後的關頭，鵝城裡邊老百姓想反抗，但沒膽；黃四郎很強大，準備好了鎮壓，但是這個時候因為抓住了替身，張麻子給他一頭砍過去。這也是個謠言吧？就把替身砍掉了這個創意，老百姓聽到這個謠言，一舉推翻了黃四郎！那麼殺掉一個替身這個謠言對老百姓有利。

所以實際上現在中共也好，不管哪一派也好，中共它集體上它就怕老百姓知道說，那個壞人已經被砍頭了！不管真的假的，聽到這個消息，人民就受到鼓舞，就走上街頭。少壯派的軍人就會拿起武器去維護秩序，這個事情就是發生的一個很大的機率，所以中共現在極度的恐懼。

但是小道消息和所謂的謠言也不是說它能控制就控制的，它能封閉就封閉的，我曾經不只一次在這裡說，除非關掉所有的手機，除非關掉所有的網絡，要嘛就打開所有的新聞自由，公平獨立的報導，只有這些方法才能真正控制所有人的消息，所有人的討論。那麼你能回到76年以前嗎？能做到像金正恩統治的這個時代嗎？中國要回到那樣子是不可能的！人民更快起來推翻它，所以現在中共是非常的為難和非常的脆弱。

橫河：你知道76年以前，1975年的時候是謠言最多的，鄧小平出山的時候，謠言最多最多的時候，所以那時候有一句話叫作什麼呢？叫作「走資派還在走，政治謠言七八九」，講的就是1975年7月、8月、9月，後來所有的政治謠言都被證實是對的，都是真的！後來到了文革結束以後，又翻過來的話，就當時發生的事情所有的所謂謠言，當時也抓謠言，所以你說回到76年，也照樣有謠言。

汪北稷：對，回到最核心的問題是什麼呢？中共怕謠言，抓網上傳言，關微博，最核心問題是什麼呢？其實13億人民大部分已經憤怒了，已經絕望了，已經想來推翻它，但手中沒有武器，能敲敲鍵盤，大家都覺悟了。我們說嘛，堡壘最容易從內部攻破！但是要記住一句話，沒有不垮的堡壘。現在中共這個龐然大物看起來很強大，它內鬥了幾個月了，它扛不下去了，它已經最脆弱，它怕老百姓更加的清醒認識到它這個狀況，推翻它比原來更容易了，更快了！所以這個時候它非常脆弱。

主持人：是不是可以說這個人民群眾覺醒的力量是非常大的，在現在這個當口的話，包括胡溫在內，可能也在看民意究竟往何處發展。我們再接幾個觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。

王先生：你們大家好。胡錦濤太軟弱了，第一，他不該到外面去開什麼國際會議，為什麼呢？你記不記得趙紫陽，趙紫陽跑到韓國去開國際會議，馬上就給他幹掉了！所以胡錦濤憑良心講不但軟弱，還有點笨笨的。所以這次又抓人，又關網站，這個很危險的，這個明明就是對著你胡錦濤來了，你胡錦濤到現在還搞不清楚。

到時候內鬥，我看中共一定會發生大事情，憑良心講發生大事情對我們海外的中國人是一件好事情，垮掉就垮掉了吧，如果垮掉當然中共會亂，那麼你胡錦濤又軟弱又笨，內部那麼大的鬥，他還不曉得怎麼去處理他們，還放著他們去亂搞，真是不像一個領導人。謝謝。

主持人：好，謝謝王先生。下一位觀眾大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：主持人好。現在大陸這邊封得要緊啊，有的很多網站也進不去了，很多東西都比較嚴啊！它說造謠，其實大家都知道，明白人心裡都清楚，最大的造謠者就是中共。它說別人造謠，它是賊喊捉賊啊！六十多年了，大家這麼多年都過來了，誰造謠，誰說真話，大家心裡都有一本帳，不是說它說了誰造謠，誰就造謠。它說了多少謊話，原來說畝產萬斤，它又說什麼「六四」沒有開一槍，這都是它說的話，這都是它中央電視台說的話，哪一句是真話啊？它們喜歡唬弄老百姓，老百姓不再那麼容易被它唬弄了。

它原來說希拉里•克林顿反華什麼的，其實美國總統根本都沒有說中國人民什麼，他只是說共產黨的這些當官的不是個東西。共產黨就來個乾坤大挪移，它就說它代表中國人民，所以說他攻擊我們的領導人，就等於說是攻擊中國人民。所以它就誤導中國老百姓，說他反華。不是別人哪個政府反中國人民，只是說你共產黨太缺德了，太為所欲為，太害人了，害老百姓了。所以來個乾坤大挪移，它說他是在污辱中國人民。我就想那些當官的吃、喝、嫖、睹、包二奶的時候他能夠代表人民嗎？所以共產黨是最大的謠言機構，最不要臉的一群東西。

主持人：好，謝謝陳先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，芝加哥的李先生，李先生您好。

李先生：現在我說，首先說關於謠言的問題，我覺得中共它本身就是個謠言的製造者，從它發家以來幾十年來都是這樣，從它建政以後，它的兩報一刊是典型的謠言發源地，具體的例子我就不提了，說幾天幾夜都說不完。然後它一方面做婊子，另一方面它要立牌坊，自己裝做一副大義凜然的樣子，然後它要譴責別人製造謠言，《美國之音》、西方反華勢力，這是第二點。其實大家都心知肚明。

第三個我要說的，它想通過封堵來扼殺，它們所說的謠言這個是徒勞的，第一個，現在是互聯網時代；第二個，即使不是互聯網時代，剛才兩位嘉賓也說了，就是毛澤東時代，那個時候至少是縣委書記以上家裡面可能才配有電話，就是在那個年代，人們通過口口相傳，仍然能達到信息傳播的目的，除非你把老百姓的嘴巴給封住，那是不可能的！謝謝。

主持人：好，謝謝李先生。我們再接一位大陸徐女士，徐女士您好。

徐女士：您好。我覺得共產黨封鎖網絡，前一段時間海外的一些專家，還對中共的改革還有一些幻想，說能從百度上面搜到什麼「轉法輪」，現在又開始封網了吧！當時我就說中國共產黨它不可能改革，不要對共產黨有任何的幻想。現在謠言這個事情，為什麼它要抓人？共產黨它就是怕謠言！

主持人：我們再接一位觀眾朋友的電話，加州的李先生，李先生您好。

李先生：我說這個事情是周永康他們設計的一個計謀，是一個大的詭計。他們又採取了一個像「六四」一樣的，又製造了一個污蔑法輪功自焚一樣的，它們現在又來一個造謠，它們自己造了謠，然後它們自己就封網，就抓人，說不定它抓的這些人栽贓到哪個組織頭上，或哪一個團體的頭上，然後說周永康是正確的，你看周永康抓了這些人，這些人造謠。這個一定要視破它，我們怎麼樣詳細的說清這個問題，這是我們大家要努力的。謝謝大家。

主持人：好，謝謝李先生。我們針對觀眾朋友提出的問題集中回應一下，同時我這裡還有一些問題，有觀眾朋友提出來，不改變體制究竟可以做什麼？同時也提到了反撲的手段，我們知道現在反撲它現在不但是這樣，同時周永康的秘書也組織了人，召集一批秘密的高級五毛進行密談，要他們站出來力挺薄熙來，大力的揭批溫家寶。這樣的事實是否是真的，結合我們剛才觀眾朋友所提出的問題，結合他這樣的一個舉動，你們覺得怎麼樣分析？

汪北稷：我覺得中共它最終要獲得這個事情的解決，最終還是說解體中共，交出權力。但是現在達到最終的狀況有一個過程，我剛開始說，胡溫已經獲得了解決周永康的名義，也獲得了相當的軍隊的支持，但他沒有行動。所以這個時候胡錦濤實際上有一個選擇，選擇做葉利欽，還是選擇做戈爾巴喬夫？他如果軟弱、糊塗出國，可能他在哪一次出國下飛機就被抓起來，像戈爾巴喬夫那樣子，然後有一位葉利欽，或者也許黨內的把他解救過來。

人民已經不允許再走極左的倒退了。這個時候就像出現在電視上的葉利欽跟戈爾巴喬夫在一塊兒，戈爾巴喬夫還保持著社會主義的維護者，葉利欽會推他一下說，你已經落伍了！不得不宣布蘇共解散。所以胡錦濤、溫家寶選擇做葉利欽，還是選擇做戈爾巴喬夫？他們現在是個機會。

主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，我們今天探討的話題是「周反撲是否會引發新一輪的惡鬥？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論和發表您的見解。我們請評論員繼續分析，對觀眾朋友所提出的問題進行回應。

橫河：加州李先生提出一個周永康的計謀問題，這個實際上在歷史上和在國內外都有，以前在希特勒的時候就是「國會縱火案」，然後去栽贓別人。在這方面實際上我們現在要考慮的是在這場內鬥當中，其實雙方都使用了很多計謀，這個計謀我覺得它不一定真的就是計謀，就是造一個謠，然後用這種方式去收緊。這可能是一種方法。

但更可能的是，它認為外面的謠傳或者是外面媒體的報導真的是打到它要害了，如果大家都看到的話，牆倒眾人推，牆頭草也很多的，一看你要倒了，別人就全部都不理你了，這時候它如果再不採取行動的話它就完了，這可能性非常大。

你要看中央政法委副書記王樂泉也在同一個會上提出來，他這麼說的：「各級政法機關要毫不動搖地堅持黨對政法工作的絕對領導……確保在大是大非問題上同以胡錦濤同志為總書記的黨中央保持高度一致。」什麼叫「大是大非」？大是大非就是路線問題嘛！

為什麼這個事情不能夠再繼續進行下去？剛才紐約的王先生就說胡不應該出國，這個出不出國我覺得這是一個外事活動問題，外事活動沒有特別的原因他很難取消掉；如果取消了，別人會覺得更亂，所以他必須出去。

另外我覺得還有一個可能性，你看薄熙來，其實在整個過程當中，中共的當局，胡溫也好，或者習近平也好，他都有一個問題，就怎麼給他們定罪的問題。對薄熙來你沒辦法定罪，你不能定他是「唱紅打黑」，「唱紅」，中共的紅，不是他的紅，對不對？你要「打黑」的話，全國都一樣，對不對？你不能從這個地方去著手。你要說腐敗的話，他在這麼多官員當中，當然我們聽上去很大，但是比他腐敗的官員肯定不會少，他是政治局委員嘛，我們從級別來說的話，政治局常委應該比他腐敗的多，錢也比他多的多，他就沒有達到這一點，所以如果要用這個方法懲治他的話，對中共也會有打擊，所以它們一直沒有在這方面想出一個辦法來。

這才使得後來在重慶媒體開放日的時候，我覺得找到了個藉口，薄熙來等於是違反規矩，違返了一個黨內的規矩去跳出來，跳出來以後就公開說了和中央不一樣的話，在這種時候可以以這個理由把他拿起來。這就是後來為什麼當天下午就開政治局常委會，八個同意，一個不同意，就把他給處理了。

現在對周永康也是，因為如果你不把薄熙來定為「陰謀篡權」的話，你就沒有辦法去連到周永康。所以現在外面有很多另外一邊的謠言，就把這個事情全部歸在王立軍為了一個案子，為了他家裡的腐敗和薄熙來鬧，這樣的話就可以把周永康切開來。所以要找到周永康的罪名也不容易，這時候你不能說他中央政法委的時候去打黑，這個也不能夠作為一個很強的理由。所以很可能在這個時候讓他跳一下，讓他跳一下他不敢不跳，因為連王樂泉都往那邊倒了；如果他不跳的話，他底下的人都跑掉了，所有的人都倒過去了，所以他必須跳！這是沒有辦法的事情。他一跳就有被抓的理由，就有被指控的理由。這是另外一方面的。

我們講這個不是說哪一方站在正義的一面，或者哪一方可能會取勝；而是分析這件事情，不站在任何一方的角度，就是分析這件事情的可能性。為什麼胡錦濤會出國？為什麼周永康要進行反撲？他不反撲不行，底下人就全部反叛了，最後就剩他光桿司令了，這時候他再去鬧就鬧不起來了，只有趁現在還沒有成為孤家寡人的時候鬧。這也是一種可能性。

汪北稷：周永康也沒有去好好看一下歷史。說起來當年斯大林對蘇聯血腥的統治比現在還要殘酷，經常直接就槍斃了。前蘇聯的貝利亞權力非常大，他的殘忍度不亞於現在的周永康，但是當他遇到一個接班人手上沒有負擔、沒有血債的時候，立刻就把他槍斃了。很簡單的事情。

本來周永康所屬意的薄熙來有血債，接他的班他還有安全感；現在薄熙來倒了，一下子找不到一個有血債的人來接班。可能十八大之後，未來的政治局班子手上沒有血債，處理周永康很容易，也許就是貝利亞的下場。

主持人：我們再接聽幾位觀眾朋友的電話。大陸的彭先生，彭先生您好。

彭先生：你好。我想請問兩位老師一個問題。秦始皇也是控制言論，很快就滅亡了，他也是害怕議論影響他的政權。中國貴州有一個女工，18年前她買養老金，還交一百多塊錢，那時候一百塊錢很值錢的，現在她退休了，一個月只給2塊錢的退休金。官方也說這是謠言。所以他們把和共產黨對立的言論都視為謠言。我想請兩位老師做一個分析。謝謝。

主持人：好的。說起謠言，其實在前不久我們做的一期節目裡有關於西藏僧人，甚至是信仰者自焚的消息，西藏自治區的主席公開聲稱沒有自焚的事情。我們再接聽一位觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。

彭先生：主持人和嘉賓好。現在大陸有很多人還可以和我們聯絡，那也是一件好事情，也就是說它的封網沒有成功，只不過是封了一部分的地方。我認為中共沒有消息來源，它有很多小道消息，所謂這些小道消息就變成謠言。如果它的新聞媒體可以公開，也就沒有這種所謂的謠言。

另外一點，現在中共是不是有反撲？「反撲」也是大陸才有的詞。反撲肯定有的，但是為什麼現在我們大家知道了？就是因為現在網絡比較發達。以前文革的時候，反來反去反來反去，從它建政之後一直在內鬥，但是誰知道？有很多人知道的時候已經事過2、3年或4、5年，人都死掉了。它們不但是鬥而且殺人，連劉少奇被殺死也是過了好多時候才知道的。只有在中共才有這種情況發生。

主持人：謝謝彭先生。下一位大陸的陳先生，陳先生您好。

陳先生：你好。我覺得根本不存在反撲的問題。我認為主要的問題在於這本身就是中共的一個陰謀，它為了讓異議人士的意見都反饋出來，然後再開始一網打盡。我認為它是不是用一種類似於50年代毛澤東的辦法？請專家解釋一下。謝謝。

主持人：謝謝陳先生。紐約的沈先生，沈先生您好。

沈先生：您好，兩位嘉賓好。我認為前一段時間，新唐人被解禁和「六四」在網絡被解禁，這完全不是胡溫搞的鬼，是薄熙來這些人搞的鬼，周永康搞的鬼。他們就是要把這個事情嫁禍在胡錦濤和溫家寶身上。如果這是胡溫放出來的消息，那開放就是開放了，不會一收一放的。一收一放的效果就造成社會輿論混亂，他就可以有迴旋的餘地。

周永康有沒有反撲的機會是要看胡溫的態度，和他們有沒有私下、檯面下的交易，或者互相妥協，那就沒有反撲了；胡溫如果下決心要幹掉他們，他也反撲不起來，現在他是弱勢。這是我的看法。

主持人：謝謝沈先生。下一位觀眾朋友是芝加哥的李先生，李先生您好。

李先生：你好。我想補充一下，剛才說的是關於中共的製造謠言，又防堵謠言的問題。我現在從具體個案來說，就是王立軍事件導致了這個事情。表面上看是一個路線問題，實際上它就是一個黑幫誰做老大的問題，說白了就是這個問題。所有的放消息、又封鎖消息，然後又製造消息，這都是它們的一些手腕、政治鬥爭的一種手段。

但是我相信這一次它已經封鎖不住了。首先，王立軍闖美領館已經把這件事情國際化了，美國政府手頭有大量王立軍提供的信息。現在最新的信息是有關於薄熙來家裡那位所謂的「英國管家」突然死亡的事情。剛開始王立軍逃美領館的時候，這件事情並沒有被披露出來，現在好像剝洋蔥似的一層層剝出來了。這件事情會對薄熙來和周永康造成什麼影響？因為有消息說這個英國人是為英國情報部門工作的，這個事情就變得非常複雜。請兩位嘉賓分析一下。謝謝。

主持人：謝謝李先生。剛才觀眾朋友提出了很多的問題，其中一位觀眾朋友說我們有很多大陸的觀眾朋友打來電話，我們剛才已經說了，愛博電視可以即時下載收看，無需翻牆軟件，無論您生活在國內或海外，如果您更多的支持下載這些軟件，使視頻更加流暢，大陸的觀眾朋友也可以更好的收看。我想請兩位嘉賓集中回應剛才觀眾朋友們提出的問題。

橫河：我先回應一下大陸陳先生所謂「引蛇出洞」的問題。這種情況是可能有的，但是我覺得這一次不是。為什麼呢？毛澤東在「引蛇出洞」的時候有一個前提條件，就是他對自己的統治有足夠的信心，所以收發自如，他可以去引，也可以引出來。而今天中共沒有一個強勢人物，而且處於四面危機的時候，它現在要把所有的問題都扼殺在萌芽狀態。這時候你自己主動去挑起問題來，一旦挑起來以後，其實這個全國的乾柴不管是誰點的，哪怕是你去有意放火燒荒燒一點點，也會引起漫天大火。所以它現在已經不敢去挑動這種事件了，已經沒有這個能力了。所以我認為整個事件作為一個大陰謀的可能性非常非常小。

另外，芝加哥李先生談到誰爭黑幫老大的問題，這一點是沒有錯的，我完全同意他的說法。我們講中共總有一天要垮臺，中共怎麼垮臺？這個垮臺不是人設計出來的。今天捲入內鬥的過程當中，每個人都認為要把自己的利益最大化，但是也有一個妥協的可能性，就是要維持共產黨不要垮掉了；但是一旦啟動起來以後，誰都控制不了。因此我們很難說這就不是中共垮臺過程當中的一個開始。任何一個事情，只有過了歷史以後我們才能看。

另外一個就是紐約沈先生說的關於誰的詭計的問題，我個人認為可能還是胡溫這一方通過忽緊忽鬆、忽緊忽鬆的放一些消息出來，然後看網絡上的反應，和在多大程度上可以看出民意來，或者是看出對方的反應來。這個可能性比較大。因為這要看對誰的傷害比較大。顯然前一段時間所有網絡上釋放出來的信息對江派，就是所謂「血債派」它們的傷害要更大一些。所以我覺得他們讓別人看到這個東西的可能性非常小，只是說趁現在不在的時候要把它封掉，不讓別人再繼續看。我個人是這樣看。

汪北稷：從中共這一、兩個月來的所有的行為看，是亂了方寸，自亂陣腳，所有謠言的發源地都是中共，比方說王立軍出事以後的「休假式治療」啊，黃奇帆在《鳳凰衛視》所說的，其實是越描越黑。

主持人：其實不只是這個謠言流傳，現在也看到有這樣一種解讀，現在胡溫遲遲不動手，剛才觀眾朋友說在這裡表現出一些軟弱，我們今天的主題：「周反撲是否引發新一輪惡鬥？」是否會造成這樣的情況？有這樣一個分析，就是現在江派周永康要脅胡溫的一個最大問題就是中共解體；如果中共解體動了，動得非常大的話，就是要法辦江、周、薄這一系，把他們繩之於法。這個是否能贏得民心？它們是不是存在著中共解體這樣一個顧慮？

汪北稷：所以我們不斷的做節目，海外很多朋友不斷的寫文章，都是告訴他們，一個獨裁政權的解體越快越好，越平穩越好，越主動越好，越有風度越好；如果很尷尬的解體，那就像利比亞人民處決卡扎菲那樣子，像很多很羞辱的關進牢籠那樣子，那樣是不好的，對他們也沒什麼好處。所以說中共的解體不可怕。

我在網上看到一篇文章說，誰對中共解體來負責？中共解體大家都願意負責，這很好的事情。所以解體之後，政治變成一個簡單的東西，民主、自由、人權大家都去維護它、愛惜它；中共本身作惡者也會受到民主、人權、法治的對待。所已解體是件好事情。所以中共要快點解體，不要再去想維護它，它自亂分寸的原因就是因為它不管怎麼切都會切掉它的老命。所以剛才有位先生問英國人那個事情，明顯是在誘導，把薄熙來、王立軍的事情往一個個案、往一個小事情上面去扭，這才是它們一個大的罪惡。

主持人：《紐約時報》3月30日的報導，中共高層自己也承認中共的政權相當脆弱。既然是這樣的話，胡溫會做出什麼樣的選擇？

橫河：我覺得這個事情很簡單，中共垮臺不是說別人要它垮臺，或者是誰應該負責任的問題，而是中共對人民欠下的血債太多，歷史上欠下的債太多，它必然要垮臺！所以這種時候你想避開也避不了，因此個人做出正確的選擇，這是最重要的。

汪北稷：希望未來的民主中國像美國一樣的，每隔4年也有一次內鬥，但不是生死之鬥，是君子之爭。

主持人：好的，由於時間的關係，我們這期節目就只能進行到這裡了。我們今天探討的話題是「周反撲是否引發新一輪惡鬥？」面對周永康這樣的「魚死網破」之流，歷史將做出什麼樣的選擇？是否能夠清除江、薄、周的勢力？這是真正的救中國還是救中共？我想這個選擇在胡溫手上。好，非常感謝現場二位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。